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Coran créé/incréé

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Re: Coran créé/incréé

Message  -Ren- le Sam 3 Déc - 10:32

Yahia a écrit:il y a, entre autres, le livre de Daniel GIMARET " La doctrine d' al-Asha'ri" chez Cerf, auquel je renvoie tous ceux qui voudraient approfondir le sujet
Et qui ont de meilleures capacités intellectuelles que moi ; j'ai lu ce livre, et me suis noyé dans les considérations sur les attributs :cry:

-Ren-

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Re: Coran créé/incréé

Message  Roque le Sam 3 Déc - 11:06

Yahia a écrit:carrément un cour-circuit !(';)')
Oui, j'étais un peu gêné de perturber le débat dans la section "Enseignement de l'Islam" et je n'avais pas " les mots " car les essais de correspondance entre les système réligieux sont souvent arbitraires toujours instables.

Mais il est heureux que cela ait été l'occasion d'un développement sur la conception de l'imâm al-Ash'arî.

Sans trop insister cette problématique de la consubstantialité et des attributs - qui engendre des thèses contradictoires avec des effets de balanciers " trop dans un sens " et " trop dans l'autre sens " - a quelques ressemblances avec la problématique de la Trinité. Ces effets de balanciers contraires sont l'histoire même de l'élaboration du dogme de la Trinité. La question de fond - commune aux musulmans et aux chrétiens - est de savoir si on peu distinguer " quelque chose " dans ce qui est UN et consubstantiel - donc bien évidemment sans rompre l'Unité et l'Unicité de Dieu. Même si comme tu le dis les chrétiens ne comprennent pas le débat sur le Coran créé/incréé - toute personne ayant une culture biblique a un écho en lui/elle immédiatement quand on parle de Parole incréée : pour exemple la réaction d'HANNAT - ni chrétienne, ni musulmane ci-dessus.

C'est un très vieil argument dont l'origine est assez paradoxalement la querelle théologique avec les chrétiens. Ces derniers tentaient en effet de coincer les musulmans sur leur acceptation de Jésus comme verbe de Dieu (si la Parole de Dieu est incréée , Jésus est Dieu, si elle a été créée Dieu, avant sa création, n'avait pas de parole, ce qui est inconcevable, donc vous devez admettre que Jésus est Dieu) .Pour lancer ce piège , évidemment, il fallait "gommer " les différents niveaux et acceptions possibles de cet terme.

Les sunnites,considérant le Parole de Dieu comme un des Attributs de Dieu, existant réellement , cojointes en Lui, de toute éternité. Les Attributs - ou Noms sont, par rapport à l'essence divine, dans laquelle ils « résident », comme l'accident par rapport à la substance. La Parole est donc un de Attributs Divins, de toute éternité.

Les Mu'tazilites par contre, en vertu du Tawhîd, ne pouvaient admettre la conception des multiples attributs, y comprise la Parole de Dieu, car tout ce qui nous apparaît comme attribut est indivisiblement Un et n'est pas distinct de Dieu lui-même. Les sunnites reprochèrent au Mu'tazilites de dépouiller la notion de Dieu (ta'tîl تعطيل ) confinant au néant .Ces derniers répliquèrent que mettre en Dieu un attribut distinct équivalait à de l'associationisme , au shirk شِرْك.

Il faut comprendre ici que dans leurs querelles théologiques mutuelles, chaque camp a exagéré les dangers tendances de l'autre,':b:' les poussant à l'absurde: une Parole-Coran incréé pouvant se comprendre comme une entité éternelle coexistant avec Dieu, un Dieu dont on ne peut dire que l'Unité finissant par se vider de toute qualité-attribut et devenant insignifiant.On aboutit là des caricatures de chacune de ses deux tendances, et non à leurs pensées réelles. De plus , les positions des une et des autres se déclinent avec une multitude de subtiles nuances et de variétés impossible à dire ici.Vous trouverez toujours un érudit (':study:')pour dire qu'un tel de tel camp ne pensait pas exactement comme cela.
Il faut dépouiller ce débat de tout aspect polémique que ce soit avec les chrétiens ou entre musulman pour y voir plus clair.

Je suis Sunnite parce que la "faculté de parole" celle qui fait un avec Dieu, Lui-même, est incréée et je donne tort aux Mu'tazilites qui, en vertu du Tawhîd, ne peuvent admettre la conception des multiples attributs de Dieu. J'ai l'impression que l'outil sunnite pour définir la relation des attributs par rapport à Dieu comme un accident par rapport à la substance - de philosophie néo platonicienne ? - pourrait être le cause de l'objection des Mu'tazilites. Cette notion philosophique n'est pas nécessairement appropriée - je dis cela parce que la " solution " au dogme de la Trinité est précisément un rejet des principes sur Dieu du néo platonisme.

Mais je suis finalement Mu'tazilite parce que je pense que le Coran est créé et peut et doit être légitimement étudié par les sciences humaines et autres comme le propose Mamun (tout comme la Bible aussi !). L'accusation des Sunnites faite aux Mu'tazilites de dépouiller la notion de Dieu (ta'tîl تعطيل ) la confinant au néant est outrancière et non recevable. La polémique ne favorise vraiment pas la réflexion.

Ce qui fait que je suis à cheval entre le Sunnisme et le Mu'tazilisme sur ce sujet est que notre distinguo est différent et/ou placé ailleurs ... mais cela sort du cadre de l'Enseignement Islamique.

Yahia encore bravo pour tes exposés !

Roque

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Re: Coran créé/incréé

Message  Yahia le Sam 3 Déc - 12:29

Roque a écrit:
Je suis Sunnite parce que la "faculté de parole".....
Roque a écrit:
Mais je suis finalement Mu'tazilite parce que je pense que le Coran est créé et peut et doit être légitimement étudié par les sciences humaines et autres comme le propose Mamun (tout comme la Bible aussi !).

Vu de l'extérieur, effectivement, c'est plus facile de "saucissonner" et de choisir les tranches qui nous conviennent. (';)')
Mais cela doit être plus compliqué, vu de l'intérieur, lorsque l'on tend vers la cohérence d'une théorie. Cela étant , si j'avais à choisir des tranches, comme toi, je ferais plutôt l'inverse !
Mais mon effort personnel réside plutôt dans la compréhension( je n'ai pas dit adoption) du point de vue interne, dans sa globalité, de la vision sunnite. De ce point de vue donc, je continue à penser que la position sunnite sur la Coran est à la fois , théologiquement, cohérente et équilibrée. Elle préserve en effet au Coran -je veux dire " al kalam al-nafss"- la qualité de Parole Éternelle incréée, tout en laissant au livre que l'on tient dans la main la qualité d'expression exacte mais créée de Celle-là. D'un point de vue théologique , toujours, c'est la position qui préserve le mieux le caractère divin texte: le miracle du Coran. Quel que soit le bien-fondé de cette vision ,par rapport aux autres religions du livre, elle est bien plus forte que celles qui, avouant les multiples intermèdes humains, prêtent le flanc à tous les soupçons d'interprétations, traductions, trahisons ou autres facteurs de la déformation de la parole divine. Plus fondamentalement encore, elle préserve mieux le respect dû à la Parole Divine qui ne se laisse pas réduire au niveau de nos petites préoccupations voire de la petite rationalité humaine ( je sais , je force un peu le trait et du c'est de la provocation ':lol:'venant d'un athée, mais c'est bien cela le fond débat).
Si on en revient au texte que l'on a sous la main, et même en adoptant la position sunnite,il reste la nécessité d'en bien comprendre le sens. C'est donc à un second niveau seulement , sur le niveau de tout le corpus interprétatif, que pourrait se situer l'étude critique légitime" y compris par les sciences humaines et autres". Ce processus-là a été entamé par les réformateurs depuis la Nahda, mais il est loin d'avoir abouti ni même d'avoir été largement adopté.(Mais je dévie ici sur un autre sujet)

Roque a écrit:
Yahia encore bravo pour tes exposés !

C'est moi qui te remercie, ainsi que les autres participants
. Le dialogue m'a obligé à mieux m'exprimer et donc à clarifier mes idées et à approfondir ma réfexion sur un sujet un peu compliqué.(':jap:')
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Re: Coran créé/incréé

Message  -Ren- le Sam 3 Déc - 13:15

Yahia a écrit:C'est moi qui te remercie, ainsi que les autres participants. Le dialogue m'a obligé à mieux m'exprimer et donc à clarifier mes idées et à approfondir ma réfexion sur un sujet un peu compliqué.(':jap:')
Non, c'est moi qui VOUS remercie tous, lire des échanges aussi pondérés est toujours un régal :P

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Re: Coran créé/incréé

Message  Mamun le Sam 3 Déc - 15:02

J'ai raté pas mal de messages, et j'ai donc relu la dernière page entièrement...et effectivement, la qualité des interventions est très élevée, et c'est agréable.

Mais comprenez moi bien...je suis mu'tazilite, vos conclusions me laissent donc, perplexe. Voir :no: !! :D

Dieu nous a donné le Coran (paroles du Prophète :saws: mais sens divin), comme Il nous donne les ayat (signes) dans nos existences. Le Coran est un signe tout particulier, et le miracle du Coran c'est cela, le passage du 'logos' divin au livre créé, avec des paroles (non-dictées) et humaines. C'est en cela que le rôle du Prophète :saws: est si important. C'est cela le miracle du Coran (le sens fondamental est divin, tout le reste-dont paroles, j'insiste- est humain).

Vous connaissez les arguments sur le Tawhid, je n'y reviendrai donc pas. Je remarquerai par contre que le concept de coran incréé aboutit nécessairement, un moment ou un autre, à un blocage sur la compréhension du texte. Comment manier, questionner, triturer dans tous les sens le texte pour en tirer un enseignement si on ne peut y toucher ? La connaissance et la sagesse s'acquièrent dans une maïeutique longue et fastidieuse. Or cela Dieu le sait. Il nous en a donné le pouvoir grâce à la raison et à notre capacité de nous perfectionner.

Je donne une représentation: On est dans le cas où une femme est sur le point d'accoucher, mais est entourée d'une équipe médicale uniquement masculine qui s'interdit de la toucher, parce que, ils estiment qu'ils n'en ont pas le droit, puisque haram (en arabe, le terme haram ne veut pas dire, illicite, ou interdit mais sacré/tabou). Cette position est tenue par les pro-Incréé. Ce n'est pas la mienne.


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Re: Coran créé/incréé

Message  Yahia le Sam 3 Déc - 16:56

Mamun a écrit:. Or cela Dieu le sait. Il nous en a donné le pouvoir grâce à la raison et à notre capacité de nous perfectionner.
Je donne une représentation: On est dans le cas où une femme est sur le point d'accoucher, mais est entourée d'une équipe médicale uniquement masculine qui s'interdit de la toucher, parce que, ils estiment qu'ils n'en ont pas le droit, puisque haram (en arabe, le terme haram ne veut pas dire, illicite, ou interdit mais sacré/tabou). Cette position est tenue par les pro-Incréé. Ce n'est pas la mienne.

Dire que cette position est tenue par les pro-Incréé est inexact; Cette position peut effectivement être tenue par les littéralistes, issus du Wahabbisme et de ibn Hanbal . Cela n'a rien à voir avec la position du "Juste milieu" incarnée par al-Asha'ri qui se démarque certes du mu'tazilisme , mais également du littéralisme d'ibn Hanbal. LA théorie sunnite du Coran incréé permet donc parfaitement une interprétation,par exemple dans le cas que vous citez .Le problème à mon sans n'est pas dans la possibilité de l'interprétation, qu'ils ne vous contesteraient pas. Le vrai problème réside dans la méthodologie et dans les moyens...La effectivement les divergences seront marquantes.
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Re: Coran créé/incréé

Message  Mamun le Sam 3 Déc - 20:38

Yahia a écrit:

Dire que cette position est tenue par les pro-Incréé est inexact; Cette position peut effectivement être tenue par les littéralistes, issus du Wahabbisme et de ibn Hanbal . Cela n'a rien à voir avec la position du "Juste milieu" incarnée par al-Asha'ri qui se démarque certes du mu'tazilisme , mais également du littéralisme d'ibn Hanbal. LA théorie sunnite du Coran incréé permet donc parfaitement une interprétation,par exemple dans le cas que vous citez .Le problème à mon sans n'est pas dans la possibilité de l'interprétation, qu'ils ne vous contesteraient pas. Le vrai problème réside dans la méthodologie et dans les moyens...La effectivement les divergences seront marquantes.

Je suis bien curieux de voir ça ! L'imam Ash'ari n'a cessé de concilier les inconciliables, Coran: créé dans sa matérialité et Incréé dans la Parole; libre-arbitre et prédestination à la fois (et qui n'a rien à voir avec la synergie)...bref ! Al Ash'ari n'est pas forcément une référence. Quant à la méthodologie interprétative dans un contexte "Incréé", ce que j'ai vu jusqu'ici, c'est beaucoup de "ratiocination" continuelles qui aboutissent finalement à dire la même chose en d'autres termes plus modernes. Je suis très sceptique ! Mais si jamais un jour des "incréistes" arrivent à fonder une nouvelle herméneutique (si cela est jamais possible), en se fondant sur ce principe de "Coran Incréé", j'applaudirai des deux mains. Et je prendrais volontiers en considération leurs travaux.
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Re: Coran créé/incréé

Message  Yahia le Dim 4 Déc - 16:55

Mamun a écrit:
Je suis bien curieux de voir ça ! L'imam Ash'ari n'a cessé de concilier les inconciliables, Coran: créé dans sa matérialité et Incréé dans la Parole; libre-arbitre et prédestination à la fois (et qui n'a rien à voir avec la synergie)...bref ! Al Ash'ari n'est pas forcément une référence. Quant à la méthodologie interprétative dans un contexte "Incréé", ce que j'ai vu jusqu'ici, c'est beaucoup de "ratiocination" continuelles qui aboutissent finalement à dire la même chose en d'autres termes plus modernes. Je suis très sceptique ! Mais si jamais un jour des "incréistes" arrivent à fonder une nouvelle herméneutique (si cela est jamais possible), en se fondant sur ce principe de "Coran Incréé", j'applaudirai des deux mains. Et je prendrais volontiers en considération leurs travaux.

Là , très franchement je ne peut vous donner tort. Effectivement, ces gens que vous décriez ont massivement sombré depuis bien longtemps dans taqlîd , et ne font rien pour en sortir.
Il reste quand même des efforts réels, chez certains "incréistes" comme vous dites ( je préfère dire "sunnites") et que vous ne pouvez nier. Je pense notamment à Mohammed TALBI.

Je ne m'étendrai plus sur Al Ash'ari , bien que j'aie encore beaucoup de chose à dire pour défendre son point de vue. Sur ce qui est des contorsions intellectuelles de sa théorie, je les remarque également, mais j'en retrouve d''autres chez tous ceux qui tentent de concilier différemment raison et foi, qu'ils soient musulmans, juifs ou chrétiens, de toutes catégories. Contorsions inévitables et qui ne sont remarquées que "de l'extérieur" (ce qui est facile pour un mécréant comme moi).

Mais je pense que nous sommes arrivé à un stade du débat où il serait opportun maintenant de quitter le fil de discussion "Coran créé ou incréée" pour en venir à la suite: L'interprétation du Coran. ne pensez-vous pas que ce serait un "fil de discussion " utile à créer pour tenter d'aller plus loin?
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Re: Coran créé/incréé

Message  Mamun le Dim 4 Déc - 17:41

Ca tombe bien, je me suis acheté "Ma religion c'est la liberté" de Mohamad Talbi, cet été en Tunisie. Vous me venez de me donner la petite dose d'intérêt nécessaire à la lecture...lol.

Je préfère entamer la partie "interprétation" après la lecture du livre si possible, histoire d'avoir une vue, a priori intéressante (je m'en remet à votre expertise ;) ) d'un "incréiste"...lol.
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Coran incréé : quels problèmes posent ce dogme ?

Message  Xavier le Mar 14 Fév - 19:18

Ma question portera sur la doctrine du coran incréée. Je sais qu'elle est tardive et qu'elle fût proclamée au détriment des mutazilites. Néanmoins, j'ai dans l'esprit que ce dogme est largement répandu dans l'islam, sinon accepté par tous les musulmans.

De ce que j'ai compris de ce dogme, le coran serait la copie parfaite d'un Livre-Mère éternel (incréé), reposant sur une "table gardée". Le coran serait donc la Parole éternelle de Dieu. Non pas une parole de Dieu mais la Parole éternelle. Or c'est là qu'il me semble voir quelques difficultés. En effet, deux choses sont à préciser :
:arrow: Il n'y a que deux modalités d'être : soit en tant que Dieu, soit en tant que créature. Pas de milieu possible.
:arrow: L'éternité est un attribut divin qu'aucune créature ne peut posséder.

Le problème du dogme du coran incréé - donc éternel - est donc que le coran n'est ni Dieu, ni une créature. Il serait quelque chose qui soit éternel et qui ne soit pas Dieu. Or c'est formellement et rigoureusement impossible. Certains commentateurs ont tenté de sortir de cette impasse en arguant du fait que la Parole éternelle de Dieu est un attribut divin. Sauf que ça ne marche pas puisque les attributs divins (éternité, toute-puissance, sagesse, etc.) ne sont pas "en dehors de Dieu", alors que la Parole éternelle de Dieu est bien quelque chose d'autre. L'attribut divin concerné serait la capacité de parler, mais en aucun cas la Parole prononcée en elle-même.

J'avoue ne pas avoir de trouver de solution rationnelle à cette impasse. Il me semble qu'il y a dans ce dogme une contradiction insurmontable pour qui raisonne. Mais il y a pire et j'hésite à le mentionner... Bref, je me jette à l'eau : certains musulmans accusent (à tort selon moi) les chrétiens d'associationnisme car ils professent la Trinité, bien que le Trinité dise que le Christ, Parole éternelle de Dieu, est Dieu. Mais que font les musulmans en disant qu'à côté d'Allah existe un Livre ayant un attribut d'Allah sans être Allah ? N'est-ce pas donner à quelque chose un rang divin ? Qu'est-ce sinon de l'associationnisme ?
Prenons un exemple concret : demain, je dis qu'il existe un ange tout-puissant. Les musulmans ne considéreraient-ils pas cela comme de l'associationnisme ? Si cela est vrai pour l'attribut de la toute-puissance, pourquoi n'est-ce pas le cas pour l'attribut de l'éternité ?

Je ne sais pas si certains ont un avis sur ces questions. Peut-être existe-t-il des réponses de savants musulmans que je ne connais pas. Je serais alors intéressé d'avoir leur point de vue.

Cordialement,
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Re: Coran créé/incréé

Message  Mamun le Mer 15 Fév - 1:59

Salutations Xavier et bien venu sur le forum (je vois que tu en es à 4 messages, donc a priori nouveau...lol).

Ce que tu dis sur le Coran incréé est tout à fait exact. Les tenants de la théologie classique dans le sunnisme (mais pas dans le chi'isme), disent effectivement que le Coran est un attribut divin. Et effectivement, ils défendent l'idée que les attributs sont distincts de l'Essence de Dieu. Donc effectivement, sans s'en rendre compte, ces gens ont une conception relativement proche des chrétiens, à ceci près que là où les chrétiens disent que la Parole s'est faite homme (dans l'Incarnation); les sunnites disent (sans le dire) qu'elle s'est faite livre.

C'est une des raisons qui m'ont fait adhéré au mu'tazilisme, Dieu est Un unique et absolu comme nous le dit le Coran, c'est pourquoi il ne saurait être question de co-éternité, et encore moins d'attributs distincts de l'Essence. Ainsi, le monothéisme est sauf, et moi, je peux me permettre de dire aux chrétiens (sauf unitariens) qu'ils sont effectivement associationnistes...MDR !!!

Fraternellement !!
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Re: Coran créé/incréé

Message  Xavier le Mer 15 Fév - 9:50

Mamun a écrit:Les tenants de la théologie classique dans le sunnisme (mais pas dans le chi'isme), disent effectivement que le Coran est un attribut divin. Et effectivement, ils défendent l'idée que les attributs sont distincts de l'Essence de Dieu. Donc effectivement, sans s'en rendre compte, ces gens ont une conception relativement proche des chrétiens, à ceci près que là où les chrétiens disent que la Parole s'est faite homme (dans l'Incarnation); les sunnites disent (sans le dire) qu'elle s'est faite livre.
Deux remarques à cela :
:arrow: Un attribut divin ne peut être distinct de l'essence de Dieu en raison de la simplicté divine. Dire le contraire, c'est tomber dans l'absurde.
:arrow: Effectivement, à partir du moment où l'on dit que Dieu parle, il y a des conséquences. Plotin - qui avait une idée de l'unité divine comme étant pure et absolue - en était venu à nier tout mouvement, pensée ou parole en Dieu car cela contredisait, selon lui, le fait que Dieu soit parfaitement UN. Pourquoi ? Parce que parler nécessite forcément une "prise de distance" avec soi-même : la parole est extérieure à soi, toujours. Voilà pourquoi, je pense, à partir du moment où l'on dit que Dieu a une Parole éternelle, il n'y a d'autre solution que de dire que cette Parole est Dieu Lui-même, comme le font les chrétiens.

Voici un lien vers un article traitant de la question (cet article est philosophique et rigoureusement rationnel ; je ne me permettrais pas de publier sur ce forum un lien à visée de propagande) : http://islamenquestion.free.fr/islam%20et%20christianisme/islametchristsommaire.htm


Mamun a écrit:C'est une des raisons qui m'ont fait adhéré au mu'tazilisme, Dieu est Un unique et absolu comme nous le dit le Coran, c'est pourquoi il ne saurait être question de co-éternité, et encore moins d'attributs distincts de l'Essence. Ainsi, le monothéisme est sauf, et moi, je peux me permettre de dire aux chrétiens (sauf unitariens) qu'ils sont effectivement associationnistes...MDR !!!
Oui, votre monothéisme est sauf. Excepté une chose selon moi : peut-on concevoir que Dieu parle une parole particulière (la Bible ou le Coran par exemple) sans qu'Il ait une Parole éternelle ? Mais si Dieu a une Parole éternelle, la question de Son rapport à cette Parole se pose à nouveau.

Le mu'tazilisme ne serait-il pas alors contraint de dire, au final, que Dieu ne parle pas de toute éternité, qu'Il n'a pas de Parole éternelle du tout ?

Cordialement,
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Re: Coran créé/incréé

Message  Xavier le Mer 15 Fév - 10:58

Mamun a écrit:Ainsi, le monothéisme est sauf, et moi, je peux me permettre de dire aux chrétiens (sauf unitariens) qu'ils sont effectivement associationnistes...MDR !!!
Je n'avais pas lu complètement votre message, je réagis donc à votre dernière phrase. L'associationnisme, c'est dire qu'il existe aux côté de Dieu des "associés" distincts de Lui. Or cela, aucun chrétien ne le dit. Car la Trinité ne dit pas 3 dieux (horrible blasphème : le trithéisme fut condamné par l'Église) mais un seul Dieu. Le Verbe est Dieu (cf prologue de l'Évangile selon saint Jean), de même pour l'Esprit-Saint.

Donc en toute rigueur de termes, les chrétiens trinitaires ne sont pas associationnistes. Ils adorent un seul Dieu, le Dieu Unique Créateur de toute chose, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu de Jésus-Christ. Mais ce Dieu n'est pas une sorte de "bloc de marbre" sans fissure : il y a de la multiplicité en Dieu, pour les simples raisons que Dieu parle, qu'Il est bon et qu'Il est Amour (je pourrais creuser ces points si ça en intéresse certains).

Fin de la parenthèse. (nécessaire pour régler une confusion malheureuse qu'on retrouve chez nombre de musulmans)

Cordialement,
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Re: Coran créé/incréé

Message  Mamun le Mer 15 Fév - 11:15

Le problème ici tourne autour du mot "parole". La parole est comprise comme étant divine, au sens métaphorique du terme, et uniquement métaphorique. Nous, humains, finis, utilisons des termes qui entrent dans nos capacités cognitives et de compréhension pour nous approcher, un tantinet de ce qu'est Dieu. Donc, ce que nous disons nous, ne sera jamais conforme de manière purement adéquate à ce qu'est Dieu.

je comprends ce que vous dites sur l'associationnisme; ok. toutefois, les chrétiens disent "trois" t non pas "un". Après on peut construire tout un système, un logos sophistiqué etc. n'empêche: Trois, pas Un. certains chrétiens ont bien senti qu'il y avait là une difficulté, et ont rejeté la Trinité pour l'Unicité. Quand on parle de trois personnes, on parle de trois et pas d'une. Après on a beau parler de consubstantialité, de 1*1*1=1. Mais alors pourquoi parler de 3 fois 1 pour dire Un. Parlons toujours de l'Un. Mais ce n'est pas possible chez les trinitaires, puisqu'il y a le Père, le Fils et le Saint-Esprit; donc on a beau dire, on a beau faire, on reste sur 3. Dieu est Un et unique, sa nature est transcendantale et dépasse nos capacités d'imagination. Certes, Il est miséricorde, compassion et amour entre autres. Mais il est fondamentalement Un.

J'ai jeté un coup d'oeil sur le site philosophique. Derrière un propos poli, se trouve un site plutôt hostile à l'islam, je vous invite à jeter un coup d'oeil aux liens qu'il propose. un des rares liens, peut-être, musulman, ne marche pas. Les autres sont des sites qui encouragent les musulmans à quitter l'islam; et l'un d'eux est le mpemf.fr ou com. Il s'agit du site du "mouvement pour l'évangélisation des musulmans de france". Je vous encourage à chercher vos informations ailleurs. Wikipédia, malgré toutes les réserves que l'on peut avoir ma paraît quand même plus sérieux.

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Re: Coran créé/incréé

Message  -Ren- le Mer 15 Fév - 11:22

Merci de débattre de la conception chrétienne de la Trinité sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797-la-trinite :!:

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Re: Coran créé/incréé

Message  Xavier le Mer 15 Fév - 12:03

-Ren- a écrit:Merci de débattre de la conception chrétienne de la Trinité sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797-la-trinite :!:
Merci Ren' pour ce rappel. Mamun, j'ai répondu à votre message sur le fil que propose Ren'.

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Re: Coran créé/incréé

Message  -Ren- le Mer 15 Fév - 12:11

Xavier a écrit:Merci Ren' pour ce rappel. Mamun, j'ai répondu à votre message sur le fil que propose Ren'
Merci à vous 2 pour votre compréhension :jap:

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Re: Coran créé/incréé

Message  red1 le Ven 2 Mar - 20:16

Yahia a écrit:

J'en profite pour saluer ici la modération et la qualité des propos tenus par deux des tenants actuels de chaque tendance qui sont intervenus dans le débat :Mamun et red1
salam ,

Afin de recadrer les choses , je n'ai jamais prétendu croire en un coran incréé , je suis intervenu dans ce fil suite aux interventions de mamun , j'aurais très bien pu intervenir dans ce fil pour réagir face à un intervenant défendant la position du coran incréé .

Le débat sur la nature du coran me semble être un faux débat jouant plus sur la dialectique que sur autre chose .
Il a été utilisé par Jean de Damascène et en lisant les messages de xavier je me rends compte que la méthode est toujours d'actualité .

Les débats sur les attributs et sur la nature de la parole de Dieu sont un produits de spéculations , le coran ne parle ni d'attribut ,ni de coran créé ou incréé .
De plus l'islam ne fonctionne pas avec des dogmes et n'a pas d'institution organisée pour fixer les dogmes auquel il faut croire.

Les arguments donc visant à rendre absurde la croyance en un coran incréé sont similaires aux arguments visant à rendre absurde la croyance en Dieu , par exemple le paradoxe de l'omnipotence : Dieu est il capable de créé une pierre qu'il ne peut soulever . La sujet de notre croyance n'y est pas pour grand ce qui n'est pas le cas de la raison .






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Re: Coran créé/incréé

Message  Mamun le Ven 2 Mar - 20:55

red1 a écrit:
Yahia a écrit:

J'en profite pour saluer ici la modération et la qualité des propos tenus par deux des tenants actuels de chaque tendance qui sont intervenus dans le débat :Mamun et red1
salam ,

Afin de recadrer les choses , je n'ai jamais prétendu croire en un coran incréé , je suis intervenu dans ce fil suite aux interventions de mamun , j'aurais très bien pu intervenir dans ce fil pour réagir face à un intervenant défendant la position du coran incréé .

Le débat sur la nature du coran me semble être un faux débat jouant plus sur la dialectique que sur autre chose .
Il a été utilisé par Jean de Damascène et en lisant les messages de xavier je me rends compte que la méthode est toujours d'actualité .

Les débats sur les attributs et sur la nature de la parole de Dieu sont un produits de spéculations , le coran ne parle ni d'attribut ,ni de coran créé ou incréé .
De plus l'islam ne fonctionne pas avec des dogmes et n'a pas d'institution organisée pour fixer les dogmes auquel il faut croire.

Les arguments donc visant à rendre absurde la croyance en un coran incréé sont similaires aux arguments visant à rendre absurde la croyance en Dieu , par exemple le paradoxe de l'omnipotence : Dieu est il capable de créé une pierre qu'il ne peut soulever . La sujet de notre croyance n'y est pas pour grand ce qui n'est pas le cas de la raison .



Salam,

Je comprends ce que tu dis Red1, et franchement je ne suis pas loin de partager. Mais je ne partage pas complètement. Pourquoi ? Parce que nombre, et on peut le dire, la majorité des gens (j'entends par gens, les religieux, ce qui donnent vie à la religion et qui la traduisent concrètement; mais aussi les simples croyants), refusent d'interpréter le texte, refusent de prendre de la distance, donnent une importance inconsidérée aux hadiths faisant fi de toutes les règles de prudence. Pour la plupart, il n'existe qu'une seule interprétation, et si tu dis "oui mais ça on peut le comprendre comme ça aussi", on se fait incendier. Le texte est devenu intouchable. Ce qui est malheureux c'est que le coran nous appelle à lire, à réfléchir à nous interroger etc. Et dans les faits les gens ne le font pas. Et je ne parle pas des Hadiths.

Si je parle des Hadiths alors qu'on parle de Coran, c'est parce que la démarche est identique. Sacralisation à outrance, les textes deviennent intouchables, et seule une poignée s'accapare le droit de lire et d'interpréter. Après il y a aussi des question de cohérence et de logique. On tire des conséquences de ce que l'on apprend. Et ceux qui ne trouvent pas d'intérêt à cette question (nature du coran); tant mieux pour eux.

Wa salam
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Re: Coran créé/incréé

Message  Mohamed le Lun 12 Mar - 7:46

Le débat tournerait court avec les chrétiens et les juifs si le musulman dit que Allah est l’Éternel de la Bible et aucun membre de ses deux groupe ne dira que l’Éternel est muet et qu'Il crée la parole dans l'esprit de Son interlocuteur

Avec les "musulmans" l'affaire a été régler depuis des siècles, rien de nouveau sous le soleil


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Re: Coran créé/incréé

Message  Xavier le Lun 12 Mar - 11:40

red1 a écrit:Afin de recadrer les choses , je n'ai jamais prétendu croire en un coran incréé , je suis intervenu dans ce fil suite aux interventions de mamun , j'aurais très bien pu intervenir dans ce fil pour réagir face à un intervenant défendant la position du coran incréé .
Donc vous ne croyez pas à la nature incréée du Coran. Néanmoins, j'ai une question : n'est-ce pas là l'opinion largement majoritaire dans l'islam depuis la chute du mutazilisme ?

Et autre question : si le Coran n’est pas la Parole éternelle d’Allah, Allah a-t-il quand même une Parole éternelle ? Si oui, quel lien entretient-elle avec Allah ?


red1 a écrit:Le débat sur la nature du coran me semble être un faux débat jouant plus sur la dialectique que sur autre chose .
Premièrement, je ne vois pas en quoi la dialectique est un problème en soi. C’est la méthode qui est à notre disposition pour raisonner et connaître la vérité. Il ne me semble pas pertinent de récuser la dialectique de cette façon.

Quant au débat sur la nature du Coran, il me semble que c’est au contraire un problème très important. Voyez-vous, si l’islam affirme réellement que le Coran est incréé, alors de gros problèmes se posent, notamment celui d’associer à Dieu un « livre » éternel (donc ayant un attribut divin) distinct de Dieu. Il ne me semble donc pas accessoire de savoir ce que l’islam enseigne à ce sujet.


red1 a écrit:De plus l'islam ne fonctionne pas avec des dogmes et n'a pas d'institution organisée pour fixer les dogmes auquel il faut croire.
Faut-il donc en conclure que tout ce que dit l’islam depuis des siècles peut être remis en question ? Que puisqu’il n’existe aucun dogme, alors toute interprétation devient légitime ? Vous vous rendez compte, j’espère, que cela revient à ne plus savoir où est la vérité ni comment orienter ses pas selon la volonté de Dieu. Dans de telles conditions, le musulman pourra toujours se dit « soumis » à Dieu, il n’empêche qu’il n’aura aucun appui solide et certain sur lequel avancer pour justement obéir à Dieu.


red1 a écrit:Les arguments donc visant à rendre absurde la croyance en un coran incréé sont similaires aux arguments visant à rendre absurde la croyance en Dieu , par exemple le paradoxe de l'omnipotence : Dieu est il capable de créé une pierre qu'il ne peut soulever .
Oui, mais justement, le fameux paradoxe que vous soulignez est inconsistant et faux (il est facile de montrer que ce paradoxe n’est qu’un sophisme). En revanche, il n’en va pas de même pour la croyance dans un Coran qui serait incréé.

En toute honnêteté, je ne vois pas comment cette croyance peut être défendue. Si elle n’est pas représentative de l’islam, tant mieux pour votre religion, elle ne peut qu’y gagner en crédibilité ! Mais vous m’excuserez de souligner que ce n’est pas ce que semblent croire l’immense majorité des musulmans. D’où mon interrogation…

Cordialement,
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Re: Coran créé/incréé

Message  red1 le Mar 13 Mar - 23:13

salut ,

Je n'ai pas beaucoup de temps pour répondre .
- L'opinion de la majorité n'a aucun poids , pendant un temps la majorité pensait que la terre était plate et que le soleil tournait autour de la terre ...
-Je récuse la dialectique tout simplement car celui qui utilisera le mieux cet outil donnera l'impression d'avoir raison ;, d'ailleurs nous pouvons le voir dans les tribunaux où un coupable se fait acquitter car il a eu un bon avocat .

-Kant a bien démontré que la raison est inapte à aborder ce qui touche à la métaphysique . De plus la logique binaire est depuis longtemps dépassé . Comment donc utiliser la raison pour dire comment est Dieu et sa parole alors que même en mathématique la raison bloque et ne peut pas tout démontrer , que dire de la métaphysique .
- La parole de Dieu dans le coran est différente du Logos chrétien , il faudrait éviter de transposer les problèmes chrétiens au sein de l'islam . Dieu a la capacité de parler et la capacité de créé, sa création n'est pas Dieu tout comme sa parole n'est pas Dieu . la création est créé suite à l'injonction Kun , cette parole est elle créée ou bien est ce une métaphore ?
-limiter Dieu à notre logique est un peu réducteur .
-Suite à ces spéculations il y eut la mihna et bien d'autre bain de sang en quoi cette vérité a t elle été bénéfique ?
-L'islam ne se compose pas simplement des mu'taziite et des wahabites , les premiers n'ont ps été les seuls à croire en un coran créé et d’ailleurs l'islam reste une orthopraxie et non une orthodoxie . Chacun est libre d'élaborer son système ou son école tant qu'elle se réfère au coran qui reste clair .
-Quant à la crédibilité de la religion de l'autre il y aura toujours des choses à revoir .


Dernière édition par red1 le Mer 14 Mar - 0:33, édité 2 fois

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Re: Coran créé/incréé

Message  Mamun le Mer 14 Mar - 0:19

Salam,

Je n'ai pas bien compris cette phrase:
"La position des mu'tazilites fut défensive et non libre." Peux-tu préciser, merci !
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Re: Coran créé/incréé

Message  Xavier le Mer 14 Mar - 10:06

red1 a écrit: - L'opinion de la majorité n'a aucun poids , pendant un temps la majorité pensait que la terre était plate et que le soleil tournait autour de la terre ...
Je suis bien d'accord avec vous, dans l'absolu, l'avis de la majorité n'est pas un critère de vérité. Néanmoins, je vois 2 problèmes lorsqu'il s'agit du dogme du Coran incréé sur lesquels j'aimerais avoir votre avis :
1- Il me semble qu'un hadith indique que l'Umma ne pourra jamais se tromper si elle se met d'accord sur un point précis. Or est-ce que ce ne fût pas le cas pour le dogme du Coran incréé ?
2- Comment comprendre que la quasi totalité des musulmans, pendant plusieurs siècles, ont pu croire en une telle chose (Coran incréé) ? Cela ne revient-il pas, en définitive, à semer le doute sur l'ensemble de la foi musulmane ? Bien entendu, vous répondrez qu'il faut s'en tenir à ce que dit le Coran et simplement cela. Je suis d'accord avec ça sauf que le Coran est susceptible d'interprétations diverses et qu'on tombe alors dans le subjectivisme le plus complet : il n'existe plus aucune certitude, pour le musulman, d'être dans le vrai.

Vraiment, je vois mal comment on peut dire que l'islam orthodoxe s'est trompé pendant des siècles sur un point si important de sa foi (ce n'est quand même pas rien : ce dogme affirme ni plus ni moins l'existence d'un objet qui ne soit ni Dieu ni une créature), sans en conclure que c'est tout l'édifice qui, du coup, peut être légitimement remis en question.


red1 a écrit:-Je récuse la dialectique tout simplement car celui qui utilisera le mieux cet outil donnera l'impression d'avoir raison ;, d'ailleurs nous pouvons le voir dans les tribunaux où un coupable se fait acquitter car il a eu un bon avocat .
Je crois qu'il y a là une grave confusion. Le mésusage ou les erreurs de la raison ne suffisent pas à dire qu'elle n'a aucune valeur. Si c'était le cas, autant arrêter tout de suite toute recherche scientifique. Bien sûr que la raison n'est pas parfaite ! Mais il est tout aussi vrai que par la raison, l'homme peut connaître des choses de façon certaine.

Ainsi, avant de récuser une démonstration par principe, ne vaut-il pas mieux d'abord l'étudier et voir si elle tient la route ? Sinon, autant arrêter de raisonner, ce sera plus simple.


red1 a écrit:-Kant a bien démontré que la raison est inapte à aborder ce qui touche à la métaphysique .
Pas tout à fait. Les biographes de Kant savent à présent que celui-ci avait une très mauvaise connaissance de la métaphysique. Il n'avait jamais lu, par exemple, Christian Wolff dont il prétend néanmoins critiquer les conclusions. Kant ne connaissait tout simplement pas les arguments de la métaphysique.

En gros, Kant a récusé le pouvoir de la raison de connaître ce qui n'est pas directement objet d'expérience, mais sans jamais réfuter (ni connaître) réellement les conclusions de la métaphysique.

Pour ma part, je n'aime pas dire qu'une chose est fausse par principe, sans même l'avoir étudié un minimum. Si vraiment la raison ne peut rien dire sur ce qui est en dehors du champ de l'expérience directe, alors cela sera évident et fera consensus. Mais je trouve au contraire (et je ne suis pas le seul : à peu près toute la philosophie du Vème siècle avant JC jusqu'au XVIII siècle après a pensé de même) que les conclusions de la métaphysique sont très convaincantes. Sans compter que la métaphysique ne s'appuie pas que sur la pure raison, elle part du réel observable.

J'ajoute que votre position soulève un problème pour l'islam. En effet, dans le Coran, Allah interpelle vivement les mécréants qui refusent de croire. Un des arguments invoqués est notamment l'ordre et la beauté de l'Univers. Mais si la raison ne peut rien dire sur Dieu, alors cet argument tombe complètement à l'eau. Si donc vous adhérez à la position kantienne, vous récusez du même coup cet argument du Coran. Je ne suis pas certain que ce soit une position acceptable pour un musulman...

Cordialement


Dernière édition par Xavier le Mer 14 Mar - 12:23, édité 2 fois
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Re: Coran créé/incréé

Message  -Ren- le Mer 14 Mar - 12:08

Xavier a écrit:Il me semble qu'un hadith indique que l'Umma ne pourra jamais se tromper si elle se met d'accord sur un point précis
Certes, mais ce hadith sanctifiant le consensus... a été accepté par consensus :8s

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Re: Coran créé/incréé

Message  red1 le Jeu 15 Mar - 21:16

salam ,

ce consensus de la umma nous met dans l'obligation de définir la umma. De quoi est composé la umma ? Nous pouvons bien évidemment restreindre cet umma au wahabisme bien entendu , mais que faire des autres ? Je ne vois pas l'islam comme un monolithe , mais l'islam est composé de plusieurs courants . Donc ce consensus doit il se restreindre à une seul mouvance ou bien à toutes ces mouvances qui se réfèrent toutes au coran et qui accomplissent les différents rituels se trouvant dans le coran ?


xavier a écrit :

2- Comment comprendre que la quasi totalité des musulmans, pendant plusieurs siècles, ont pu croire en une telle chose (Coran incréé) ? Cela ne revient-il pas, en définitive, à semer le doute sur l'ensemble de la foi musulmane ? Bien entendu, vous répondrez qu'il faut s'en tenir à ce que dit le Coran et simplement cela. Je suis d'accord avec ça sauf que le Coran est susceptible d'interprétations diverses et qu'on tombe alors dans le subjectivisme le plus complet : il n'existe plus aucune certitude, pour le musulman, d'être dans le vrai.

xavier a écrit dans un autre fil (les mots en gras sont de moi )

Moi j'en ai une : informez-vous CORRECTEMENT et avec honnêteté sur ce que nous croyons. Et arrêtez de prétendre nous enseigner comment comprendre nos textes : les musulmans ne sont pas des idiots incapables, en 1500 ans, de lire et de saisir le sens de leurs textes. L'islam a engendré de grands exégètes, théologiens et philosophes qui n'étaient pas des demeurés.

Si déjà vous faisiez cet effort, nous pourrions dialoguer en paix et en vérité.

Comme tu as raison .

xavier a écrit :
Vraiment, je vois mal comment on peut dire que l'islam orthodoxe s'est trompé pendant des siècles sur un point si important de sa foi (ce n'est quand même pas rien : ce dogme affirme ni plus ni moins l'existence d'un objet qui ne soit ni Dieu ni une créature), sans en conclure que c'est tout l'édifice qui, du coup, peut être légitimement remis en question.
Je reconnais pas d'orthodoxie à l'islam . Les différents courants ont tous eu une vision particulière de certains éléments non explicités dans le coran .Mais sinon , les musulmans sont tous des ...

Le problème du coran créé/incréé n'est pas le problème fondamentale comme on veut nous faire croire . Le problème du coran créé/incréé découle de la question de la prédestination ainsi que du l'importance que nous devons donné à la raison .

Pour comprendre le fond du problème il faut revenir au début des premières divisions et de suivre l'évolution ainsi que les différentes visions qui ont fait l'histoire de l'islam qui est loin d'être linéaire .
Par exemple le temps ! Les arabes avaient une vision du temps particulière qui a changé suite aux traductions de divers ouvrages de philosophie grecque .
Nous pouvons d'ailleurs le remarquer au niveau de la grammaire et du temps des verbes . Le temps n'était pas vu comme une durée .

L'autre question fondamentale était l'importance que l'on devait donné à la raison . La raison devait elle primée sur la révélation ou bien la révélation devait avoir le dessus . Pouvons nous vraiment nier , annuler ou bien transformer ses attributs pour défendre l'unicité divine parce que l'homme ne peut discourir que sur ce qui est observable et imaginable (un dieu qui parle est un Dieu qui a un organe ou bien une bouche ...) , ou bien devions nous avoir une lecture littérale du coran ? Les arguments des uns et des autres étaient légitime , il y eut des positions extrême de tout les côtés ainsi que des positions médianes .

La conclusion des littéralistes fut une conclusion approchant celle de kant au sujet de la métaphysique ainsi que de sa morale . Si j'ai pris son exemple c'est justement pour montrer que l'erreur que tu soulignes est très loin d'être une erreur . Tu affirmes avoir démontré une erreur mais il n'en est rien . Ta prémisse selon laquelle tout ce qui n'est pas créé est créateur est insuffisante . Pour affirmer cela nous devons connaitre l'absolu alors que cela est faux .
étant donné que la raison est limité est que la logique a ses limites (cf godel) alors comment vérifier si il y a erreur ou non ?
Par contre la révélation a comme but de nus informer sur ce que nous ne pouvons savoir . Il se trouve que le coran nous apprend que :
... La création et le commandement n'appartiennent qu'à lui...
Qu'est ce que l'ordre si ce n'est le kun (le fiat) ? En comprenant alors que Dieu est en dehors du temps et que ce fiat précède sa création que pouvons nous dire de cette parole . La capacité de créé est inhérente à Dieu tout comme sa capacité de parler nous ne disons pas que la création est Dieu tout comme nous ne disons pas que le coran est Dieu . Si Dieu est en dehors du temps et que sa parole provient de Lui que conclure ?

La théologie musulmane n'a pas été fixe elle a évolué et elle n'a pas été homogène il y a eu une vie , une dynamique et pour reprendre un certain auteur :" l'idée fausse n'est qu'une idée inadéquate qui peut toujours se parfaire . L'erreur n'est donc pas néfaste en elle-même ; elle ne l'est que dans la mesure où elle est posée comme un en-soi et un absolu ."(je ne parle pas du coran mais des ces nombreuses spéculations issues des hommes )


....

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Re: Coran créé/incréé

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