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Coran créé/incréé

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Re: Coran créé/incréé

Message  Mamun le Dim 27 Nov - 11:06

Mu !!

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Re: Coran créé/incréé

Message  Yahia le Dim 27 Nov - 11:40

Mamun a écrit: le Dim 27 Nov - 9:34

Le Coran est parole de Dieu au sens métaphorique en fait. Dieu en est à l'origine et insuuffle le sens au prophète, qui lui, met en mots.

HANNAT a écrit:On en arrive à la même conclusion que pour la Bible selon moi
"On peut très bien contextualiser un texte, c’est-à-dire le remettre dans son univers historique, tout en lui donnant une importance théologique fondamentale."


Voilà que deux "libéraux" en leur religion respectives se retrouvent ! Je constate souvent ce phénomène que les croyants, éprouvant des difficultés avec leur dogmes millénaires, ceux-ci s'adaptant mal à leur époque,ont tendance à évacuer le problème par la "métaphore" ou la contextualisation. Quelle est la démarche: cherche-t-on d'abord à retrouver le sens divin fondamental, fût-il dérangeant, ou cherche-t-on à faire concorder sa foi aux pensées de notre époque ? De symbolisation en symbolisation on finit par se rapprocher effectivement, mais au prix d'une perte du sens premier, et d'une certaine perte de la richesse de sa propre tradition, voire d'une perte de toute transcendence, à force de ramener le Message Divin à la mesure de notre esprit humain.Encore quelques petits pas, et ils deviennent aussi mécréants que moi...

N'étant pas concerné au premier chef, cela ne me dérange nullement. Mais je trouve la démarche parfois un peu facile et rapide, et sautant le passage d'une compréhesion profonde de sa tradition.

Je dis cela parce certains me donnent à penser que leur démarche première est plutôt de correspondre avec les idées de leur époque, et tentent donc de contraindre le texte sacré à y correspondre, au prix de quelques interprétations-manipulations. Il font ainsi exactement ce qu'ils reprochent à la tradition: les anciens , dans leur vision critique, ayant procédé de la sorte des siècles auparavant.

EN l'occurence, dans la problématique du Coran incréé, Il est tout à fait possible de retenir le dogme du coran incréé, en tant que Parole de Dieu. Cela a pour avantage de respecter la sacralité du message. Cela n'empêche nullement de se poser la question critique de sa réception humaine , à travers l'éllaboration humaine du corpus interprétatif. Je vous renvoie à M Arkoun. .Poser la question de ce qu'en ont fait les hommes est légitime et n'a pas besoin d'une remise en cause de la sacralité du message lui-même.

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Re: Coran créé/incréé

Message  Mamun le Dim 27 Nov - 11:51

La sacralité du message n'est pas discutée. Elle est affirmée, juste de manière différente. Je ne cherche pas à faire correspondre le message avec mes idées, je cherche à pouvoir comprendre le sens de la Révélation, or comment comprendre si la seule compréhension possible est littérale ? Comment accéder au sens si la compréhension ne doit s'attacher qu'à la superficialité du sens ? Mohamed Arkoun, de même que nombre de penseurs actuels musulmans appellent à une nouvelle herméneutique qui prend en compte le contexte de la Révélation, l'histoire, la philologie etc. Ce n'est pas facile, désolé Yahia, en fait, c'est tout sauf facile.

Dire ça, c'est une accusation de paresse intellectuelle. On se demande qui en fait preuve ? Ceux qui veulent bouger les choses, ou ceux qui s'endorment sur ce qu'ils considèrent un acquis ?
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Re: Coran créé/incréé

Message  Yahia le Dim 27 Nov - 12:14

Mamun a écrit: Ce n'est pas facile, désolé Yahia, en fait, c'est tout sauf facile.

Dire ça, c'est une accusation de paresse intellectuelle. On se demande qui en fait preuve ? Ceux qui veulent bouger les choses, ou ceux qui s'endorment sur ce qu'ils considèrent un acquis ?

Désolé Mamun, je ne te visais pas en particulier, et j'ai écrit "parfois". Je n'ai aucune raison de douter de ta sincérité. C'est une question générale que je me pose sur ceux tentent de contourner un obstacle sans l'avoir affronté( quid est = la compréhension approfondie du sens de leur tradition) et bien sûr , c'est beaucoup plus facile pour ceux qui procèdent par imitation servile sans jamais réfléchir. La voie critique est parsemée de ronces, je sais.Cela ne veut pas dire non plus que je trouve très adéquates, au plan religieux, les pistes rationnelles proposées pour analyser le Message ( mais nous en reparlerons sans doute plus tard).

Cela étant , je répète qu'il n'est pas besoin, au niveau logique, de retirer la notion de Coran Incréé pour pouvoir analyser de façon critique ce que les hommes en ont fait( q.e. = leurs interprétations) après sa descente.

Amicalement,



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Re: Coran créé/incréé

Message  Mamun le Dim 27 Nov - 12:42

C'est vrai. Le Coran n'a pas besoin d'être créé pour être pensé. Toutefois, il faut avoir tenter l'expérience au milieu de gens pour qui le Coran est intouchable, au sens radical du terme, pour comprendre que tenter toute herméneutique impliquant de la sociologie, de la philologie ou autre, est presque automatiquement condamné. En outre, l'autre but du coran créé, et le primcipal, est pour défendre le monothéisme absolu de Dieu. Il n'y a qu'un seul éternel, Dieu. Autrement, c'est du shirk, de l'assotiacionisme.
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Re: Coran créé/incréé

Message  -Ren- le Dim 27 Nov - 12:46

Yahia a écrit:Voilà que deux "libéraux" en leur religion respectives se retrouvent ! Je constate souvent ce phénomène que les croyants, éprouvant des difficultés avec leur dogmes millénaires
Sauf que la question qui nous occupe est un dogme certe millénaire (au singulier) mais qui n'est pas d'origine. Ceux qui -tels Mamun- reprennent le débat sont-ils si critiquables ?

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Re: Coran créé/incréé

Message  Yahia le Dim 27 Nov - 13:16

-Ren- a écrit:
Yahia a écrit:Voilà que deux "libéraux" en leur religion respectives se retrouvent ! Je constate souvent ce phénomène que les croyants, éprouvant des difficultés avec leur dogmes millénaires
Sauf que la question qui nous occupe est un dogme certe millénaire (au singulier) mais qui n'est pas d'origine. Ceux qui -tels Mamun- reprennent le débat sont-ils si critiquables ?

PAs du tout critiquables te je me réjouit, en réalité qu'ils se rencontrent.

Ma critique portait plus sur une certaine la manière de repenser les choses, de façon générale, et je suis désolé que la façon dont je me suis exprimé ait pu laisser penser que je critiquais personnellement ces deux personnes.
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Re: Coran créé/incréé

Message  red1 le Mer 30 Nov - 0:16

salam alaykom

Mamun a écrit:
Autrement dit, le Coran contient toute la parole de Dieu, comme une sorte de magnétophone qui enregistre non-stop ?

Je n'ai jamais dit cela ....
Mamun a écrit:
Comment des êtres finis comme nous pourrions appréhender par l'esprit, ce que les mers du monde ne suffirait pas à décrire ?

On ne peut le faire mais nous essayons . Mais il est tout de même assez ironique qu'une personne qui essaie de tout rationaliser me lance ce genre d'argument .

Mamun a écrit:

Dieu a envoyé le sens au Prophète :saws: , et c'est sous cette influence divine que ce celui-ci mit en parole, arabe (sa langue), en fonction de son environnement (la péninsule arabique), et de son contexte (La Mecque, Ta'if, Médine etc. des centres urbains essentiellement, ou des oasis...)

Le coran parle pourtant de" kalam" et non de ma3na .
Peut tu me définir les mots WAHY et KALAM et aussi "qawl" . Peut être que l'on y verra plus clair .

Mamun a écrit:

Au même titre que les astres, et l'univers, le Coran est une création divine. Le rôle du Prophète a été essentiel, d'où le :saws: (Dieu prie sur lui et le salue).

par Mamun le Dim 27 Nov - 11:51
La sacralité du message n'est pas discutée. Elle est affirmée, juste de manière différente. Je ne cherche pas à faire correspondre le message avec mes idées, je cherche à pouvoir comprendre le sens de la Révélation, or comment comprendre si la seule compréhension possible est littérale ? Comment accéder au sens si la compréhension ne doit s'attacher qu'à la superficialité du sens ? Mohamed Arkoun, de même que nombre de penseurs actuels musulmans appellent à une nouvelle herméneutique qui prend en compte le contexte de la Révélation, l'histoire, la philologie etc. Ce n'est pas facile, désolé Yahia, en fait, c'est tout sauf facile.

il me semble que les mu'tazilites n'ont pas le monopole de la raison .
Vu que l'on a parlé de ibn khaldun plus haut alors citons le :
"... en effet , dans les écoles le coran est devenu un livre d'étude . On y cherche les fondements d'une théologie , les principes d'un droit ; on discute , on exerce son intelligence pour aboutir à une science qui n'est plus le véritable 'ilm , cette connaissance qui remplit le cœur et l'esprit et qui les fait vivre , mais un savoir abstrait et inutile dans la mesure où il devient une fin lui-même .Telle n’était pas l'attitude des compagnons du prophète saws en présence du coran . ...


Dire ça, c'est une accusation de paresse intellectuelle. On se demande qui en fait preuve ? Ceux qui veulent bouger les choses, ou ceux qui s'endorment sur ce qu'ils considèrent un acquis ?

la croyance en un coran créé n'est pas une preuve de la volonté de faire bouger les choses . Si toi tu utilises ta raison , tu n'es pas le seul et croire en un coran incréé ne prouve pas que cette personne a mis sa raison à la poubelle comme tu sembles le dire .


par -Ren- le Dim 27 Nov - 12:46

Yahia a écrit:Voilà que deux "libéraux" en leur religion respectives se retrouvent ! Je constate souvent ce phénomène que les croyants, éprouvant des difficultés avec leur dogmes millénaires

Sauf que la question qui nous occupe est un dogme certe millénaire (au singulier) mais qui n'est pas d'origine. Ceux qui -tels Mamun- reprennent le débat sont-ils si critiquables ?

Non , au contraire l'attitude de mamun est loin d'être critiquable . Il cherche à comprendre et se documente , ce que la majorité musulmane ne fait pas . mais j'ai malheureusement l'impression que ce thème si récurrent est utilisé afin de montrer que nous réfléchissons contrairement à l'autre . Nous l'utilisons non pour comprendre mais pour dire que l'autre a tort , rappelant les premières polémiques islamo-chrétiennes . Devons nous réellement nous construire à travers l'autre ?


Merci à yahia pour ton lien ....

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Re: Coran créé/incréé

Message  Roque le Mer 30 Nov - 19:26

Yahia a écrit:Voilà que deux "libéraux" en leur religion respectives se retrouvent ! Je constate souvent ce phénomène que les croyants, éprouvant des difficultés avec leur dogmes millénaires, ceux-ci s'adaptant mal à leur époque,ont tendance à évacuer le problème par la "métaphore" ou la contextualisation.
C'est vrai que si la thèse libérale prétend que tout se joue sur l'interprétation, elle se tire un une balle dans le pied. Sa complaisante avec " l'esprit du temps " risque d'être sa ruine. Si le phénomène de prophétisme n'est pas une réalité historique, la révélation n'est plus " venue d'ailleurs " mais est un simple discours de sagesse ou philosophique - fondamentalement en proie au doute.

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Re: Coran créé/incréé

Message  Mamun le Mer 30 Nov - 22:23

Franchement, le coran créé est important pour moi parce que cela défend le monothéisme tel que je le conçois. C'est tout, après si on arrive à interpréter et à réfléchir sur le coran en le considérant incréé, soit: ALLELUJA !!! ^^ je sais que certains le font.

Quid du monothéisme ?! Voilà ma vraie interrogation sur la thèse du Coran Incréé.
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Re: Coran créé/incréé

Message  HANNAT le Jeu 1 Déc - 9:44

Mamun,
je ne comprends pas ton argumentation j'aurais plutôt eu tendance à penser le contraire.
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Re: Coran créé/incréé

Message  Mamun le Jeu 1 Déc - 10:17

HANNAT a écrit:Mamun,
je ne comprends pas ton argumentation j'aurais plutôt eu tendance à penser le contraire.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas au juste ?
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Re: Coran créé/incréé

Message  HANNAT le Jeu 1 Déc - 11:10

L'hypothèse du Coran incréé en fait "la parole de Dieu" directement transmise aux hommes, l'hypothèse du Coran créé en fait le produit d'une élaboration sujette aux déformations humaines.
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Re: Coran créé/incréé

Message  Mamun le Jeu 1 Déc - 11:39

La thèse du Coran créé veut dire que le sens de la Révélation, le message divin fut transmit au Prophète via l'ange, Gabriel, mais que les mots, le texte en est une expression du prophète, qui s'exprime en arabe parce qu'arabe lui-même, qui prend des images, des représentations etc. dans son contexte et sa culture. Ce qui rend pertinent la nécessité d'une nouvelle herméneutique comme le recommandait Mohamed Arkoun par exemple. Ce qui rend nécessaire la mobilisation et l'interdisciplinarité avec la philologie, la sociologie, l'histoire etc.

Donc message de Dieu au prophète; prophète traduit le message en ses termes: coran créé (pas les paroles de Dieu au sens propre, mais par extension, ou métaphoriquement).
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Re: Coran créé/incréé

Message  HANNAT le Jeu 1 Déc - 11:45

Et en quoi un Coran incréé attaquerait-il le monothéisme ?
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Re: Coran créé/incréé

Message  Roque le Jeu 1 Déc - 14:06

HANNAT a écrit:Si l'on affirme que le Coran est " Parole de Dieu" il est forcément incréé, dans le sens où il n'est pas le fruit d'une "création humaine"
Ce point me paraît vrai et incontournable : la Parole de Dieu, celle qui fait un avec Dieu, Lui-même, est incréée. Il ne peut en être autrement, de mon point de vue.

Mamun a écrit:Le Coran est parole de Dieu au sens métaphorique en fait. Dieu en est à l'origine et insuffle le sens au prophète, qui lui, met en mots
Que Dieu soit l'origine de Sa Parole me parait vrai et incontournable. La Parole de Dieu celle qui fait un avec Dieu, Lui-même, est transmise ou se transmet aux hommes - dans le domaine du créé. Ce passage de la Parole de l'incréé au créé est - je pense que tout le monde en convient - ce qu'on appelle " Révélation ".

Mais ça se fait comment ? Quel est le rapport de cette Parole incréée avec cette parole que nous entendons ? Telle est la question.

Dire que la Parole " se transpose ", " se transporte " ou est déposée comme " sens " ensuite " traduit " en mots selon la culture du récepteur (le prophète) c'est déjà imaginer un " fonctionnement ", mais est-ce le bon ? Dieu " fonctionne-t-Il " en se calant sur nos schémas mentaux (intelligence, mémoire et volonté) ... " fonctionne-t-Il " sur le mode de la métaphore de surcroît ? A mon avis oui parce que c'est finalement intelligible et non parce que Ses voies sont infiniment supérieures aux nôtres - la Bible ne cesse de le répéter.

Dire que Dieu a fait de la dictée mot à mot laisse planer un doute sur les capacités infines du Maître de l'Univers.

M'est avis qu'on y est pas du tout et qu'on est beaucoup dans des projections anthropomorphes sur Dieu !

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Re: Coran créé/incréé

Message  Yahia le Jeu 1 Déc - 23:01

HANNAT a écrit:Et en quoi un Coran incréé attaquerait-il le monothéisme ?

C'est un très vieil argument dont l'origine est assez paradoxalement la querelle théologique avec les chrétiens. Ces derniers tentaient en effet de coincer les musulmans sur leur acceptation de Jésus comme verbe de Dieu (si la Parole de Dieu est incréée , Jésus est Dieu, si elle a été créée Dieu, avant sa création, n'avait pas de parole, ce qui est inconcevable, donc vous devez admettre que Jésus est Dieu) .Pour lancer ce piège , évidemment, il fallait "gommer " les différents niveaux et acceptions possibles de cet terme.

Les sunnites,considérant le Parole de Dieu comme un des Attributs de Dieu, existant réellement , cojointes en Lui, de toute éternité. Les Attributs - ou Noms sont, par rapport à l'essence divine, dans laquelle ils « résident », comme l'accident par rapport à la substance. La Parole est donc un de Attributs Divins, de toute éternité.

Les Mu'tazilites par contre, en vertu du Tawhîd, ne pouvaient admettre la conception des multiples attributs, y comprise la Parole de Dieu, car tout ce qui nous apparaît comme attribut est indivisiblement Un et n'est pas distinct de Dieu lui-même. Les sunnites reprochèrent au Mu'tazilites de dépouiller la notion de Dieu (ta'tîl تعطيل ) confinant au néant .Ces derniers répliquèrent que mettre en Dieu un attribut distinct équivalait à de l'associationisme , au shirk شِرْك.

Il faut comprendre ici que dans leurs querelles théologiques mutuelles, chaque camp a exagéré les dangers tendances de l'autre,':b:' les poussant à l'absurde: une Parole-Coran incréé pouvant se comprendre comme une entité éternelle coexistant avec Dieu, un Dieu dont on ne peut dire que l'Unité finissant par se vider de toute qualité-attribut et devenant insignifiant.On aboutit là des caricatures de chacune de ses deux tendances, et non à leurs pensées réelles. De plus , les positions des une et des autres se déclinent avec une multitude de subtiles nuances et de variétés impossible à dire ici.Vous trouverez toujours un érudit (':study:')pour dire qu'un tel de tel camp ne pensait pas exactement comme cela.

J'en profite pour saluer ici la modération et la qualité des propos tenus par deux des tenants actuels de chaque tendance qui sont intervenus dans le débat :Mamun et red1
':cheers:'

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Re: Coran créé/incréé

Message  HANNAT le Jeu 1 Déc - 23:13

Yahia

bien que complexe c'est un débat passionnant tel que vous l'avez présenté. Je trouve que vous vous y connaissez plus que bien pour un athée :jap:
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Re: Coran créé/incréé

Message  Yahia le Jeu 1 Déc - 23:23

Roque a écrit:
Dire que la Parole " se transpose ", " se transporte " ou est déposée comme " sens " ensuite " traduit " en mots selon la culture du récepteur (le prophète) c'est déjà imaginer un " fonctionnement ", mais est-ce le bon ? Dieu " fonctionne-t-Il " en se calant sur nos schémas mentaux (intelligence, mémoire et volonté) ... " fonctionne-t-Il " sur le mode de la métaphore de surcroît ? A mon avis oui parce que c'est finalement intelligible et non parce que Ses voies sont infiniment supérieures aux nôtres - la Bible ne cesse de le répéter.

Pour Al Ash'ari, très largement repris par les sunnites (hors wahabbites encore plus radicaux), La position est très simple et exclut toute transposition; Ce que le Prophète a reçu, la descente de la révélation, est le texte même de Dieu, ne varietur. Ce qui est lu EST la parole incréée. Pas ce qui est prononcé ni la matérialité du texte, cependant.

Dans ces conditions, la seule "interprétation" possible consiste pour l'esprit et le cœur humain d'en bien comprendre le sens.

Roque a écrit:
Dire que Dieu a fait de la dictée mot à mot laisse planer un doute sur les capacités infinies du Maître de l'Univers. !
(':?:')
Là je ne comprends pas du tout ton raisonnement. Cela mettrait peu-être en cause la confiance en la capacité de l'esprit humain à transmettre fidèlement , mais je ne vois pas en quoi le procédé pourrait logiquement porter ombre à la Toute-Puissance de l'Esprit lui-même ?

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Re: Coran créé/incréé

Message  -Ren- le Ven 2 Déc - 7:25

Yahia a écrit:C'est un très vieil argument dont l'origine est assez paradoxalement la querelle théologique avec les chrétiens. Ces derniers tentaient en effet de coincer les musulmans sur leur acceptation de Jésus comme verbe de Dieu
cf le message initial de ce fil, né de la remarque de red1 sur les propos de st Jean Damascène allant en effet dans ce sens : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t55-coran-cree-incree

Yahia a écrit:Il faut comprendre ici que dans leurs querelles théologiques mutuelles, chaque camp a exagéré les dangers tendances de l'autre,':b:' les poussant à l'absurde
Tentation humaine habituelle : on retrouve le même travers dans les polémiques entre chrétiens.

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Re: Coran créé/incréé

Message  Yahia le Ven 2 Déc - 14:04

HANNAT a écrit:Yahia

bien que complexe c'est un débat passionnant tel que vous l'avez présenté. Je trouve que vous vous y connaissez plus que bien pour un athée :jap:

Bien vu, HANNAT , je suis aussi un "libéral" c-à-d. un non orthodoxe de mon "camp "!:pff:

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Re: Coran créé/incréé

Message  HANNAT le Ven 2 Déc - 15:22

Je vois le changement dans le profil ;)

Je vais continuer avec une question candide.

Dans le judaïsme on dit que D.ieu a créé le monde par "dix paroles", mais on ne dit pas que D.ieu a créé la parole pour créer le monde : cette parole semble donc être consubstantielle, de toute éternité, incréée.

Les Mutazilites, qui si je vous ai bien compris, ne veulent pas voir la parole comme un attribut divin, car cela entamerait l'unité de Dieu, pensent-ils que la parole divine est elle-aussi créée ? je ne sais pas si je m'exprime bien : je crois avoir compris qu'ils considèrent le Coran comme créé, mais "la faculté de parole divine" (qui ne se réduit pas dans ce sens au Coran), l'est-elle également ?
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Re: Coran créé/incréé

Message  Yahia le Ven 2 Déc - 15:39

HANNAT a écrit:Je vois le changement dans le profil ;)

Je vais continuer avec une question candide.

Dans le judaïsme on dit que D.ieu a créé le monde par "dix paroles", mais on ne dit pas que D.ieu a créé la parole pour créer le monde : cette parole semble donc être consubstantielle, de toute éternité, incréée.

Les Mutazilites, qui si je vous ai bien compris, ne veulent pas voir la parole comme un attribut divin, car cela entamerait l'unité de Dieu, pensent-ils que la parole divine est elle-aussi créée ? je ne sais pas si je m'exprime bien : je crois avoir compris qu'ils considèrent le Coran comme créé, mais "la faculté de parole divine" (qui ne se réduit pas dans ce sens au Coran), l'est-elle également ?

Oui tu as bien compris. Non la" faculté de la parole divine" n'a pas été créée selon eux, elle est tout simplement englobée dans la toute-puissance divine (de mémoire: via l'Intelect Divin; mais celà, il faut que je le vérifie)
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Re: Coran créé/incréé

Message  Roque le Ven 2 Déc - 16:10

HANNAT a écrit:Dans le judaïsme on dit que D.ieu a créé le monde par "dix paroles", mais on ne dit pas que D.ieu a créé la parole pour créer le monde : cette parole semble donc être consubstantielle, de toute éternité, incréée.

Les Mutazilites, qui si je vous ai bien compris, ne veulent pas voir la parole comme un attribut divin, car cela entamerait l'unité de Dieu, pensent-ils que la parole divine est elle-aussi créée ? je ne sais pas si je m'exprime bien : je crois avoir compris qu'ils considèrent le Coran comme créé, mais "la faculté de parole divine" (qui ne se réduit pas dans ce sens au Coran), l'est-elle également ?
Bien vu HANNAT !

Yahia, c'est de ça que j'essayais de parler plus haut. Cette Parole de Dieu qui fait un avec Lui, ici appelé " la faculté de parole divine " et qui n'est pas un " attribut " divin si cela suggère qu'elle n'est pas consubstantielle à Dieu, donc cette " faculté de parole divine " est bien autre chose que la Révélation du Coran et même que la " Table gardée ". En effet cette " faculté de parole divine " est tout comme Dieu : infinie. En plus : elle porte toute la puissance créatrice, ce qui n'est pas non plus le cas de la Révélation du Coran.

Il y a un distinguo important qui - de mon point - de vue ne semble pas habituellement fait sans rapport avec la reconnaissance de Jésus Verbe incréé, mais dans la logique même des propositions posées par les musulmans eux-mêmes. Toute la question est de savoir comment on passe de l'une Parole (faculté de parole divine) à l'autre Parole (Coran) par la " Révélation ".

C'est en ce sens qu'imaginer que la Parole de Dieu - au sens " faculté de parole divine " - se résume à la Révélation du Coran, c'est laisser planer un doute sur les capacités infinies du Maître de l'Univers ! Logiquement, la puissance de Sa Parole - celle qui fait un avec Dieu, Lui-même - tout comme Dieu Lui-même - est sans limite.

Roque

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Re: Coran créé/incréé

Message  Yahia le Ven 2 Déc - 23:03

Roque a écrit:

Yahia, c'est de ça que j'essayais de parler plus haut. Cette Parole de Dieu qui fait un avec Lui, ici appelé " la faculté de parole divine " et qui n'est pas un " attribut " divin si cela suggère qu'elle n'est pas consubstantielle à Dieu, donc cette " faculté de parole divine " est bien autre chose que la Révélation du Coran et même que la " Table gardée ". En effet cette " faculté de parole divine " est tout comme Dieu : infinie. En plus : elle porte toute la puissance créatrice, ce qui n'est pas non plus le cas de la Révélation du Coran.

Il y a un distinguo important qui - de mon point - de vue ne semble pas habituellement fait sans rapport avec la reconnaissance de Jésus Verbe incréé, mais dans la logique même des propositions posées par les musulmans eux-mêmes. Toute la question est de savoir comment on passe de l'une Parole (faculté de parole divine) à l'autre Parole (Coran) par la " Révélation ".

C'est en ce sens qu'imaginer que la Parole de Dieu - au sens " faculté de parole divine " - se résume à la Révélation du Coran, c'est laisser planer un doute sur les capacités infinies du Maître de l'Univers ! Logiquement, la puissance de Sa Parole - celle qui fait un avec Dieu, Lui-même - tout comme Dieu Lui-même - est sans limite.


Roque,

Là tu est déjà plus clair, et je comprends ce que tu voulais dire. Avant ce n'était pas un raccourci, mais carrément un cour-circuit !(';)')

Tu mets le doigt sur la réelle difficulté de cette discussion, c'est que l'on nomme du même mot, (tantôt Parole de Dieu, tantôt Coran) , des éléments , qui certes relèvent d'un même signification globale , mais qui se situe à des modalités d'existence fort différents. Il arrive donc que l'on se méprenne parce que l'on ne parle en réalité pas de la même chose. Mes explication précédentes n'ont pas été assez claires à ce propos. Et en réalité la conception sunnite n'est pas si éloignée que tu le crois de ce que tu dis de la Parole De Dieu. : tu verras en suivant ce qui suit , qui tient précisément compte de ton distinguo, qu'il ce n'est pas du tout exact de dire que selon les sunnites, la Parole de Dieu se résume à la Révélation du Coran

Reprenons-en donc , pour être clair, la conception de l'imâm al-Ash'arî.

Dieu est, de toute éternité, Savant, Puissant, Voulant,et donc, Parlant . Cependant, al-Ash'arî fait une constante distinction entre la parole éternelle de Dieu, incréée et son expression matérielle, créée

Dans le Coran , les mots dont il est , pour nous, constitué, ne sont donc que la manifestation de la Parole Divine (al-kalam An-nafssi ), seule incréée alors que les mots du coran, eux,sont créés.
Ce qui est lu est incréé l'acte de lecture est créé:lorsqu'on lit ,écrit, mémorise et récite le coran, on distingue ce qui est lu , récité, écrit, qui est la Parole de Dieu éternelle réellement présente, de la lecture et de la récitation et de l'écriture, qui est créé.Il est important cependant de bien comprendre que contrairement à ce que l'on pourrait tirer de ceci, dans cette conception, ce n'est pas une « interprétation », ni une « traduction » comme pense Mamun, mais bien la parole éternelle de Dieu qui est réellement dite , à l'identique

al-Ash'arî fait une distinction entre la Parole de Dieu et son Livre (Kitâb) Le livre de Dieu est ce en quoi est écrite sa Parole. Quand il dit nous en avons fait un Coran en arabe, ce n'est pas sa parole même qui est en arabe, mais son expression( toujours à comprendre comme expression directe, non interprétée).En elle-même , la parole de dieu est une entité unique , indivisible, englobant une infinité de significations : faites dans d'autres langues cette expression est appelée tora, psaumes, évangile,dont aucune des appellation n'existe de toute éternité .

Quant à la manière dont cette parole éternelle s'est exprimée, c'est bien par création soit par celle du Coran dans la « Table bien-gardée » (اللَوح المَحْفُوظ) , soit il crée dans la cœur du récipiendaire la science et la signification de sa parole


Dans cette vision du processus, ce n'est qu'après , dans l'esprit , le cœur et les actes des fidèles, que se joue la problématique de l'interprétation, de la traduction, de l'application concrète à une histoire concrète, etc... Et bien sûr tout ceci ayant une certaine subtilité, on retrouvera des compréhensions parfois très "baroques" de ce que je viens d'expliquer, de la part de lecteures trop pressés, surtout dans un contexte de polémique.':suspect:')


Tu te doutes bien qu je ne sors pas tout ceci de mon cerveau bouillonnant: dans ma "riche" bibliothèque':study:' il y a, entre autres, le livre de Daniel GIMARET " La doctrine d' al-Asha'ri" chez Cerf, auquel je renvoie tous ceux qui voudraient approfondir le sujet. ( mais c'est pas donné,':cry:')d'où l'épithète "riche"

[i]J'espère avoir rencontré ta question(':jap:')
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Re: Coran créé/incréé

Message  -Ren- le Sam 3 Déc - 10:32

Yahia a écrit:il y a, entre autres, le livre de Daniel GIMARET " La doctrine d' al-Asha'ri" chez Cerf, auquel je renvoie tous ceux qui voudraient approfondir le sujet
Et qui ont de meilleures capacités intellectuelles que moi ; j'ai lu ce livre, et me suis noyé dans les considérations sur les attributs :cry:

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Re: Coran créé/incréé

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