Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Coran créé/incréé

Page 5 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Coran créé/incréé

Message  Ishraqi le Mer 4 Sep - 22:05

Salam BINJILC !
BINJILC a écrit:Où  le coran nierait il une telle doctrine selon laquelle la Parole de Dieu ne serait pas une hypostase ? (ne parlons spas pour l'instant de Jésus
Le Coran nie qu'il existe une quelconque multiplicité ou des distinctions en Dieu (ce que présuppose les hypostases chrétiennes) par exemple à la sourate CXII où aux multiples versets dénonçant la trinité. Je ne vois de toute façon pas pourquoi le Coran devrait nier une doctrine aussi peu naturelle que la pluralité des personnes en une essence... s'il ne l'affirme pas, c'est qu'il la nie. Où la suggérait-il ?
BINJILC a écrit:Avec quel  moyen Allah parle t-il aux hommes ?

Par exemple lors de la création alors qu'il ni  a aucune créature avec lui, avec quoi il créé l’univers alors en fumée ?  
Par son attribut de Parole selon les ash'arites et par son Essence (de la même façon qu'un feu peut brûler, réchauffer, éclairer par une même manifestation, l'Essence divine peut Parler, Créer, etc, par Elle-même) selon les autres écoles théologiques. Jamais par une personne ou quelque hypostase que ce soit.
BINJILC a écrit:Au fait c'est quoi s v p votre religion ?
Je suis un musulman imāmite de l'école shaykhie.

Wa salam

Ishraqi

Messages : 530
Date d'inscription : 07/06/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coran créé/incréé

Message  DenisLouis le Mer 4 Sep - 22:13

Le mot "Coran" désigne aussi dans un certain sens la parole divine à l'état synthétique (le son primordial), le terme "Fourqân" désignera la parole différenciée (tafsîl).
La science des lettres  joue un rôle majeur par exemple chez ibn arabi, et cette science est qualifiée précisément de "christique", liée au souffle, science par laquelle il vivifie le mort,  il y a une cohérence étroite entre le support formel de la langue sacrée et le sens qui en découle.
Quand on dit : "Parole Divine", il faut aussi l'entendre tel quel, ou simplement l'entendre, parole, son, son et sens intimement liés dans les langues sacrées, son opératif, on pourrait dire sacramentel.

DenisLouis

Messages : 197
Réputation : 7
Date d'inscription : 15/06/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coran créé/incréé

Message  Ishraqi le Mer 4 Sep - 22:32

DenisLouis a écrit:Le mot "Coran" désigne aussi dans un certain sens la parole divine à l'état synthétique (le son primordial), le terme "Fourqân" désignera la parole différenciée (tafsîl).
La science des lettres  joue un rôle majeur par exemple chez ibn arabi, et cette science est qualifiée précisément de "christique", liée au souffle, science par laquelle il vivifie le mort,  il y a une cohérence étroite entre le support formel de la langue sacrée et le sens qui en découle.
Quand on dit : "parole divine", il faut aussi l'entendre tel quel, ou simplement l'entendre, parole, son, son et sens intimement liés dans les langues sacrées, son opératif, on pourrait dire sacramentel.
Merci pour ces précisions ! On pourrait aussi rajouter la notion ash'arite de kalâm nafsî.
Bref, l'incréation du Coran n'est pas une doctrine simple, à la portée du premier polémiste venu, qu'on pourrait discuter comme ça, dans le but de faire des parallèles abusifs entre christianisme et Islam.


Dernière édition par Ishraqi le Jeu 5 Sep - 6:17, édité 1 fois
avatar
Ishraqi

Messages : 530
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/06/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coran créé/incréé

Message  BINJILC le Mer 4 Sep - 23:19

Ishraqi a écrit:Salam BINJILC !
BINJILC a écrit:Où  le coran nierait il une telle doctrine selon laquelle la Parole de Dieu ne serait pas une hypostase ? (ne parlons spas pour l'instant de Jésus
Le Coran nie qu'il existe une quelconque multiplicité ou des distinctions en Dieu (ce que présuppose les hypostases chrétiennes) par exemple à la sourate CXII où aux multiples versets dénonçant la trinité. Je ne vois de toute façon pas pourquoi le Coran devrait nier une doctrine aussi peu naturelle que la pluralité des personnes en une essence... s'il ne l'affirme pas, c'est qu'il la nie. Où la suggérait-il ?
BINJILC a écrit:Avec quel  moyen Allah parle t-il aux hommes ?

Par exemple lors de la création alors qu'il ni  a aucune créature avec lui, avec quoi il créé l’univers alors en fumée ?  
Par son attribut de Parole selon les ash'arites et par son Essence (de la même façon qu'un feu peut brûler, réchauffer, éclairer par une même manifestation, l'Essence divine peut Parler, Créer, etc, par Elle-même) selon les autres écoles théologiques. Jamais par une personne ou quelque hypostase que ce soit.
BINJILC a écrit:Au fait c'est quoi s v p votre religion ?
Je suis un musulman imāmite de l'école shaykhie.

Wa salam
La trinité du coran ne me semble pas claire le coran dit que les croyants placent Allah en 3éme en citant et Jésus est Marie !

Pour ma part, j'ai une vue différente de certains à la lecture coranique. N'étant pas dogmatiquement trinitaire, mais plutôt dualiste, et encore pour moi Jésus n'a été déclaré Fils que par son incarnation, alors qu'avant de devenir chair, le verbe était dans le Père  le Grec dit en' morphes Theos

Le St Esprit que je crois reconnaitre dans le coran, ceci dans le ruhi al qoudoussi, est pour moi la Puissance de Dieu, que je personnifie malgré tout. En Jean 14 une lecture très attentive, démontre que c'est bien Jésus et le Père dans leur unité  qui reviennent habiter nos cœurs !

Le Coran ne nie,pas selon moi, que Allah a une parole éternelle (un attributs selon vous) (?) ou selon moi plutôt une partie en substance de Dieu) en forme éternelle de Dieu !

A moins que Allah ne soit une entité indescriptible cela même au sens spirituel,  un fluide ou je ne sais quoi, un tableau a l'art abstrait !

Le mot personne est un mot inapproprié pour moi pour parler de Dieu le créateur qui est Esprit !

J'espère m'avoir fait comprendre, je ne suis pas un intellectuel religieux. J'espère également n'avoir dérogé à la charte un peu compliqué  ;) 
Salam alik
avatar
BINJILC

Messages : 47
Réputation : 0
Date d'inscription : 03/09/2013
Age : 59
Localisation : Yaoundé

http://sectesetreligions.0rg.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coran créé/incréé

Message  BINJILC le Jeu 5 Sep - 0:09

DenisLouis a écrit:Le mot "Coran" désigne aussi dans un certain sens la parole divine à l'état synthétique (le son primordial), le terme "Fourqân" désignera la parole différenciée (tafsîl).
La science des lettres  joue un rôle majeur par exemple chez ibn arabi, et cette science est qualifiée précisément de "christique", liée au souffle, science par laquelle il vivifie le mort,  il y a une cohérence étroite entre le support formel de la langue sacrée et le sens qui en découle.
Quand on dit : "Parole Divine", il faut aussi l'entendre tel quel, ou simplement l'entendre, parole, son, son et sens intimement liés dans les langues sacrées, son opératif, on pourrait dire sacramentel.
 

Et si Jésus (le verbe) n'était (que le moyen de Dieu) de dire pour créer ? Gen 1:3 Dieu dit et la lumière fut   par sa Parole (logos) le Père créa toutes choses donc par elle Jean 1:3 par lui tout a été créé en lui pour lui Col 1:16 Et le dogme sur la trinité s’effondre! Au fait, le coran ne combat pas la trinité des pères de l’Église !

C'est mon point de vue
avatar
BINJILC

Messages : 47
Réputation : 0
Date d'inscription : 03/09/2013
Age : 59
Localisation : Yaoundé

http://sectesetreligions.0rg.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coran créé/incréé

Message  Ishraqi le Jeu 5 Sep - 0:52

salam BINJILC
BINJILC a écrit:
Pour ma part, j'ai une vue différente de certains à la lecture coranique. N'étant pas dogmatiquement trinitaire, mais plutôt dualiste, et encore pour moi Jésus n'a été déclaré Fils que par son incarnation, alors qu'avant de devenir chair, le verbe était dans le Père  le Grec dit en' morphes Theos

Le St Esprit que je crois reconnaitre dans le coran, ceci dans le ruhi al qoudoussi, est pour moi la Puissance de Dieu, que je personnifie malgré tout. En Jean 14 une lecture très attentive, démontre que c'est bien Jésus et le Père dans leur unité  qui reviennent habiter nos cœurs !

Le Coran ne nie,pas selon moi, que Allah a une parole éternelle (un attributs selon vous) (?) ou selon moi plutôt une partie en substance de Dieu) en forme éternelle de Dieu !

A moins que Allah ne soit une entité indescriptible cela même au sens spirituel,  un fluide ou je ne sais quoi, un tableau a l'art abstrait !

Le mot personne est un mot inapproprié pour moi pour parler de Dieu le créateur qui est Esprit !
Excusez-moi alors, j'ai vu que vous étiez évangéliste et j'ai naïvement cru que tous les évangélistes professaient la trinité dans sa forme catholique.^^ 
Votre conception de la Parole pourrait effectivement être compatible avec un certaine vision islamique du Verbe, pourquoi pas après tout.
Wa salam
avatar
Ishraqi

Messages : 530
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/06/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coran créé/incréé

Message  -Ren- le Jeu 5 Sep - 6:20

BINJILC a écrit:La trinité du coran ne me semble pas claire
C'est un sujet dont nous débattons ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t898-sdle-coran-parle-t-il-de-trinite

BINJILC a écrit:J'espère également n'avoir dérogé à la charte un peu compliqué  ;) 
Si vous ne débordez pas plus ici sur votre foi, ça reste encore dans les limites ;)
...Dites-vous que si votre échange dans cette rubrique "Enseignement" vous donne envie de développer un point, il vous suffit de lancer le sujet adapté ailleurs, tout en lançant ici une invitation à vos interlocuteurs.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 14961
Réputation : 14
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coran créé/incréé

Message  BINJILC le Jeu 5 Sep - 8:18

Ishraqi a écrit:salam BINJILC
BINJILC a écrit:
Pour ma part, j'ai une vue différente de certains à la lecture coranique. N'étant pas dogmatiquement trinitaire, mais plutôt dualiste, et encore pour moi Jésus n'a été déclaré Fils que par son incarnation, alors qu'avant de devenir chair, le verbe était dans le Père  le Grec dit en' morphes Theos

Le St Esprit que je crois reconnaitre dans le coran, ceci dans le ruhi al qoudoussi, est pour moi la Puissance de Dieu, que je personnifie malgré tout. En Jean 14 une lecture très attentive, démontre que c'est bien Jésus et le Père dans leur unité  qui reviennent habiter nos cœurs !

Le Coran ne nie,pas selon moi, que Allah a une parole éternelle (un attributs selon vous) (?) ou selon moi plutôt une partie en substance de Dieu) en forme éternelle de Dieu !

A moins que Allah ne soit une entité indescriptible cela même au sens spirituel,  un fluide ou je ne sais quoi, un tableau a l'art abstrait !

Le mot personne est un mot inapproprié pour moi pour parler de Dieu le créateur qui est Esprit !
Excusez-moi alors, j'ai vu que vous étiez évangéliste et j'ai naïvement cru que tous les évangélistes professaient la trinité dans sa forme catholique.^^ 
Votre conception de la Parole pourrait effectivement être compatible avec un certaine vision islamique du Verbe, pourquoi pas après tout.
Wa salam

Bonjour : En effet, je ne suis pas dogmatiquement trinitaire, mais j'ai la plus part de mes collègues le sont. Je ne combat pas l'idée de la trinité, car nous ne connaissons qu'en partie 1 Cor 13:9.. Nous voyons au travers d'un miroir de manière flou la gloire de Dieu, mais lorsque nous serons face à face Dieu lui même nous éclairera Ap 22
Pour moi, le verbe et le Père forme Dieu le Fils est sorti du Père, et a été fait chair et serviteur a ce moment la bien entendu c'est comme si nous étions en présence de deux êtres divins ; puisque le logos a été fait chair. Mais Jésus lui même a dit: je suis sorti du Père le verbe sortir se traduit d'un lieu, d'un endroit, d'une personne même ; comme un démon qui entre et qui sorte mais qui a nouveau peut venir occupé l'habitation qu'il occupait comme l'enseigne l'évangile.
Bonne journée

Mes salutations
Pasteur Christian Becquet
MPEMF
avatar
BINJILC

Messages : 47
Réputation : 0
Date d'inscription : 03/09/2013
Age : 59
Localisation : Yaoundé

http://sectesetreligions.0rg.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coran créé/incréé

Message  Invité le Sam 7 Sep - 18:13

BINJILC a écrit:Donc si le coran demeure dans l’omniscience divine, Le logos du Père ne pouvait il pas être avant sa naissance dans l'omniscience du Père puisque Philip 2:5-6 dit que Jésus (le verbe)  était en' morphes theos  qui se traduit dans le forme de Dieu (le Père)
Ce que vous affirmez là se rapproche beaucoup de l'anthropomorphisme, car Dieu étant dépouillé de tout attribut corporel, Il devient alors "pur esprit" qui est projeté aux Cieux en tant que Père bienveillant et protecteur. Le Fils serait alors la faculté de parole personnifiée en Jésus et le Saint-Esprit la puissance agissante en l'homme. Quant à Marie, elle se fait absente....(quoique avec le dogme récent de l'Assomption, pas si sûr !).

Or, la vision islamique "Allah" SWT n'a absolument rien à voir avec cette doctrine trinitaire. Pour avoir une compréhension correcte de l'être divin, cela passe nécessairement par l'étude du cosmos et de la nature (étude des attributs divins), plutôt que par une projection psychologique anthropomorphisé de Dieu, comme c'est le cas dans le christianisme trinitaire. Mais ça, seul le cœur peut le saisir, la faculté intellectuelle n'étant pas suffisante. Une fois que vous avez découvert cela, votre ancienne vision devient absolument intolérable en votre esprit : la vision du "Père bienveillant" qui aurait créé ex-nihilo l'univers ne tient plus debout....


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Coran créé/incréé

Message  BINJILC le Sam 7 Sep - 19:46

Cebrâîl a écrit:
BINJILC a écrit:Donc si le coran demeure dans l’omniscience divine, Le logos du Père ne pouvait il pas être avant sa naissance dans l'omniscience du Père puisque Philip 2:5-6 dit que Jésus (le verbe)  était en' morphes theos  qui se traduit dans le forme de Dieu (le Père)
Ce que vous affirmez là se rapproche beaucoup de l'anthropomorphisme, car Dieu étant dépouillé de tout attribut corporel, Il devient alors "pur esprit" qui est projeté aux Cieux en tant que Père bienveillant et protecteur. Le Fils serait alors la faculté de parole personnifiée en Jésus et le Saint-Esprit la puissance agissante en l'homme. Quant à Marie, elle se fait absente....(quoique avec le dogme récent de l'Assomption, pas si sûr !).

Or, la vision islamique "Allah" SWT n'a absolument rien à voir avec cette doctrine trinitaire. Pour avoir une compréhension correcte de l'être divin, cela passe nécessairement par l'étude du cosmos et de la nature (étude des attributs divins), plutôt que par une projection psychologique anthropomorphisé de Dieu, comme c'est le cas dans le christianisme trinitaire. Mais ça, seul le cœur peut le saisir, la faculté intellectuelle n'étant pas suffisante. Une fois que vous avez découvert cela, votre ancienne vision devient absolument intolérable en votre esprit : la vision du "Père bienveillant" qui aurait créé ex-nihilo l'univers ne tient plus debout....

Hum pour moi Dieu est Esprit, il n'a ni chair ni corps comme le nôtre.
Dieu (le verbe) ne s'est nullement selon moi dépouillé de ces attributs, mais de sa forme de Dieu et sa gloire
Je ne dis pas que le coran enseigne la trinité, mais la tri unité (nuance de taille)
Trinité un Dieu en trois entités
Tri unité 3 manifestations de Dieu en un seul être qui est Esprit en forme de Dieu

La différence est que pour moi on ne peut ni nier le Père ni le Fils mais les deux forment, ce qu'on appelle Dieu. Le st Esprit est lui le Penuma Agios ou le Rouhr qadowsh Esprit Saint = Puissance

Donc pour les lecture coranique et l'examen que j'ai pu faire

Il y Allah votre unique dieu
qui est aussi Puissant et invisible donc Al ruhi al qudoussi
et Allah a un savoir une parole incréée


C'est la tri-unité et non une trinité ... De cette manière comprendrez vous mieux la doctrine que j'enseigne

Mes salutations
avatar
BINJILC

Messages : 47
Réputation : 0
Date d'inscription : 03/09/2013
Age : 59
Localisation : Yaoundé

http://sectesetreligions.0rg.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coran créé/incréé

Message  -Ren- le Sam 7 Sep - 20:57

Merci d'en rester au sujet initial, et de poursuivre éventuellement ce débat sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2048-unicite-et-divinite :!:

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 14961
Réputation : 14
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coran créé/incréé

Message  Zayn le Sam 26 Avr - 18:34

Salam à tous !

Bon, je n'ai pas lu toutes les pages, je me contente de réagir sur ce que j'ai commencé à lire. Excusez-moi si je réponds à un vieux message, mais de toute façon l'auteur du message étant toujours actif, il pourra encore me répondre  ^^ 

Mamun a écrit:Dieu a envoyé le sens au Prophète  :saws: , et c'est sous cette influence divine que ce celui-ci mit en parole, arabe (sa langue), en fonction de son environnement (la péninsule arabique), et de son contexte (La Mecque, Ta'if, Médine etc. des centres urbains essentiellement, ou des oasis...)
Donc si je comprends bien votre point de vue, le Coran n'est pas une Parole émanant de Dieu Lui-Même, comme le conçoivent les sunnites, mais un texte écrit par le Prophète sous inspiration (comme la Bible pour les chrétiens) ? Le Coran n'est donc rien de plus qu'un hadith Qudsi ?

Mais un problème persiste : de nombreux passages du Coran parlent directement au Prophète, l'interpellent, lui donnent des ordres ("ô Prophète !", "dis", "dis-leur", "ô Messager"...) etc. Dans ces versets, le Prophète se parlait à lui-même ?!
avatar
Zayn

Messages : 208
Réputation : 2
Date d'inscription : 12/04/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coran créé/incréé

Message  Mamun le Mer 11 Juin - 20:04

Salam,

Dieu est Omniscient, le message est censé être diffusé jusqu'à la fin des temps, dans des temps où le prophète  :saws: n'est plus censé être là pour expliquer ou guider. Ces expressions nous servent à nous pour comprendre le contexte, et comprendre surtout le rôle de "médiateur" du prophète  :saws: XXXIII-56 "Enna Allahe wa mala'ikatahu yussallune ala 'nabye, ya ayuha alladhina amanou sallou aleyhi wa sallimou taslima"

"Dieu et Ses anges yussallune sur le Prophète. Vous qui croyez sallou aussi sur lui, formulez sur lui un salut plénier"

"Salat" est un mot d'origine araméenne, utilisé comme un substantif pour un mot arabe dont la racine trilitère est "Si.la", le "lien". Hamzet wasl (trait d'union), Wassil (celui qui arrive au bout du chemin [comprendre chemin spirituel dans le contexte arabe]), "wassala el khabarou fulanan" (il a fait parvenir une information à quelqu'un), synonyme "balaghahu" "il lui apprit".

Je précise que c'est mon interprétation personnelle. Même si je suis content de voir un intellectuel comme l'iranien AbdulKarim Soroush partager mon point de vue (en même temps il se déclare néo-mu'tazilite...lol).

Wa Allahu a'lam
avatar
Mamun

Messages : 560
Réputation : 0
Date d'inscription : 18/09/2011
Age : 39
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coran créé/incréé

Message  ketabd le Mer 11 Juin - 22:19

Le coran est tout simplement la parole du Dieu, certes non créé car avec Dieu elle fait un, ni incréé car Dieu est plutôt inengendré, le coran c'est comme Jésus, verbe du Dieu, qui se matérialise pour atteindre nos perceptions, en vérité Jésus l'homme n'a jamais existé, c'était une illusion divine, c'est pour cela le coran dit ils l'ont ni tué ni crucifié !!!!ils ont bien tué une illusion !!!!

Exclusivement pour toi Mamoun, arrête de vouloir appartenir a un groupe se dit distinctif, dit plutôt je suis suiveur du verbe divin, un muslim....
avatar
ketabd

Messages : 568
Réputation : 0
Date d'inscription : 16/11/2012
Age : 42
Localisation : maroc

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coran créé/incréé

Message  Ishraqi le Mer 11 Juin - 23:07

ketabd a écrit:arrête de vouloir appartenir a un groupe se dit distinctif, dit plutôt je suis suiveur du verbe divin, un muslim....
Cette idée qu'on ne devrait pas nommer les courants de l'Islam m'a toujours énervé... tous les "groupes distinctifs" voudraient évidemment se dire simplement "muslims" mais ce n'est pas possible puisqu'il faut bien distinguer par un nom nos croyances des conceptions de l'Islam majoritaire quand on estime que celles-ci sont erronées.

Vous aussi vous appartenez à un "groupe distinctif", tout le monde appartient à un "groupe distinctif", que vous refusez de le nommer formellement pour des raisons verbales n'y change strictement rien.
avatar
Ishraqi

Messages : 530
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/06/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coran créé/incréé

Message  ketabd le Mer 11 Juin - 23:17

Ishraqi a écrit:
ketabd a écrit:arrête de vouloir appartenir a un groupe se dit distinctif, dit plutôt je suis suiveur du verbe divin, un muslim....
Cette idée qu'on ne devrait pas nommer les courants de l'Islam m'a toujours énervé... tous les "groupes distinctifs" voudraient évidemment se dire simplement "muslims" mais ce n'est pas possible puisqu'il faut bien distinguer par un nom nos croyances des conceptions de l'Islam majoritaire quand on estime que celles-ci sont erronées.

Vous aussi vous appartenez à un "groupe distinctif", tout le monde appartient à un "groupe distinctif", que vous refusez de le nommer formellement pour des raisons verbales n'y change strictement rien.

Les convictions faut les garder pour soi même , l'essentiel c'est de se proclamer suivre le mot divin, par la raison les distinctions sont à l'origine des guerres et conflit, alimenté par la force du mal, le coran nous dit clairement, dites votre Dieu et notre est le même, point final. Tout les autres détails c'est le Satan qui les crée.
avatar
ketabd

Messages : 568
Réputation : 0
Date d'inscription : 16/11/2012
Age : 42
Localisation : maroc

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coran créé/incréé

Message  Ishraqi le Mer 11 Juin - 23:34

ketabd a écrit:Les convictions faut les garder pour soi même
Visiblement ça ne vous empêche pas d'exposer votre avis très personnel sur la nature du Christ...
Ketabd a écrit: les distinctions sont à l'origine des guerres et conflit
Bien sûr que non, les distinctions ne causent pas les guerres, les distinctions sont voulus par Dieu et positives (49:13). Ce qui cause guerres et conflits est l'incapacité de tolérer ces distinctions. Le refus de les nommer et d'admettre leur existence est un symptôme de cette intolérance.
avatar
Ishraqi

Messages : 530
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/06/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coran créé/incréé

Message  ketabd le Mer 11 Juin - 23:47

Mon avis sur Jésus ça ne concerne que moi, ça va pas nous empêcher de échanger nos avis sans inciter à vouloir avoir toute la vérité, ońest des hommes, on peux bien se tromper.
Par exemple moi je suis musulman tout court, je peux être d'accord avec les muatazilites sur certains points, avec les chites sur d'autres, avec les sunnites sur d'autres.....mais aucun d'eux ne tient la vérité entière, alors je reviens à la source, musulman sans distinction, ou pour être généraliste je suis suiveur du verbe divin.

Amicalement
avatar
ketabd

Messages : 568
Réputation : 0
Date d'inscription : 16/11/2012
Age : 42
Localisation : maroc

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coran créé/incréé

Message  Ishraqi le Mer 11 Juin - 23:53

ketabd a écrit:Par exemple moi je suis musulman tout court, je peux être d'accord avec les muatazilites sur certains points, avec les chites sur d'autres, avec les sunnites sur d'autres.....mais aucun d'eux ne tient la vérité entière, alors je reviens à la source, musulman sans distinction, ou pour être généraliste je suis suiveur du verbe divin.
Mais autant les chi'ites que les mu'tazilites et les sunnites se considèrent comme étant "à la source" ou "musulman tout court", "entièrement muslim", etc. Vous n'êtes qu'un "groupe distinctif" parmi d'autres.
avatar
Ishraqi

Messages : 530
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/06/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coran créé/incréé

Message  ketabd le Jeu 12 Juin - 0:03

Ishraqi a écrit:
ketabd a écrit:Par exemple moi je suis musulman tout court, je peux être d'accord avec les muatazilites sur certains points, avec les chites sur d'autres, avec les sunnites sur d'autres.....mais aucun d'eux ne tient la vérité entière, alors je reviens à la source, musulman sans distinction, ou pour être généraliste je suis suiveur du verbe divin.
Mais autant les chi'ites que les mu'tazilites et les sunnites se considèrent comme étant "à la source" ou "musulman tout court", "entièrement muslim", etc. Vous n'êtes qu'un "groupe distinctif" parmi d'autres.

Oui je fais partie du groupe des musulmans, depuis Abraham jusqu a la fin des temps.
Le coran nous dit bien qu'abraham été musulman, il n'a jamais dit qu il été chiite, sunnite ou coraniste, ou encore chretien ou juif....tu vois bien ce que je veux dire, car tu es musulman et tu peut bien comprendre de quel verset je fait allusion !!!
avatar
ketabd

Messages : 568
Réputation : 0
Date d'inscription : 16/11/2012
Age : 42
Localisation : maroc

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coran créé/incréé

Message  Ishraqi le Jeu 12 Juin - 0:22

Et alors ? Comme je viens de le dire, pour un sunnite, "sunnisme" est synonyme de muslim. Pour un chi'ite, "chi'isme" est synonyme de muslim et ainsi de suite pour tous ceux que vous appelez des "groupes distinctifs". Tous ces groupes sont cependant distincts les uns des autres, c'est pourquoi on leur donne des noms différents... c'est quand même pas si compliqué.

Vous êtes vous aussi un "groupe distinctif", faudra vous y faire. Refuser de vous donner un nom distinct n'y change rien.
avatar
Ishraqi

Messages : 530
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/06/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coran créé/incréé

Message  ketabd le Jeu 12 Juin - 0:28

Donner moi alors un nom distinctif???
Ne me dites surtout pas que je suis muutazilite!!!
avatar
ketabd

Messages : 568
Réputation : 0
Date d'inscription : 16/11/2012
Age : 42
Localisation : maroc

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coran créé/incréé

Message  Ishraqi le Jeu 12 Juin - 0:33

Vous êtes sunnites, au sens large du terme, tout simplement.
avatar
Ishraqi

Messages : 530
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/06/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coran créé/incréé

Message  Idriss le Dim 6 Déc - 22:09

Xavier a écrit: Un attribut divin ne peut être distinct de l'essence de Dieu en raison de la simplicté divine. Dire le contraire, c'est tomber dans l'absurde.

Et

Xavier a écrit: il y a de la multiplicité en Dieu, pour les simples raisons que Dieu parle, qu'Il est bon et qu'Il est Amour (je pourrais creuser ces points si ça en intéresse certains).

Simplicité divine et multiplicité divine c'est pas contradictoire?

C'est que simplicité divine ne doit pas vouloir dire ce que le terme semble dire!
Pourtant :
La simplicité divine est une doctrine théologique disant que Dieu est sans parts.

Simplicité divine dans le judaïsme:
Dans la philosophie juive ainsi que dans la Kabbale, l'argument de la simplicité divine est abordé sous l'angle des attributs (תוארים) divins, en particulier chez les philosophes juifs ayant vécu dans la sphère d'influence musulmane comme Saadia Gaon, Bahya ibn Paquda, Yehouda Halevi, et Moïse Maïmonide, ainsi que son contracdicteur, le Raabad III en Provence.

Certains identifient la simplicité divine comme un corollaire de la Création Divine: "Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre" (Genèse 1:1). Dieu, en tant que Borè (Créateur), est par définition Séparé de l'univers et donc de toute propriété. Par conséquent, Il est d'une Unité absolue ; voir Théologie négative.

Pour d'autres, l'axiome de l'Unité Divine (voir Shema Israël) implique la Simplicité Divine. Bahya ibn Paquda, l'auteur des Devoirs du Cœur (Hovot halevavot 1:8) souligne que l'Unité de Dieu est la "Vraie Unité" (האחד האמת), par opposition à l'"unité circonstancielle" (האחד המקרי). Il développe cette idée pour montrer qu'une entité véritablement une doit être libre des propriétés et donc indescriptible - et sans aucun pareil (De plus, une telle entité serait absolument non-sujette au changement, indépendante et source de tout. )

L'interpénétration de ces deux approches est si importante que les deux concepts d'Unité et de Simplicité Divines sont souvent présentées comme étant synonymes: "Dieu n'est pas deux ou plusieurs entités, mais une seule entité d'une unité plus singulière (au sens étymologique du terme) et unique que n'importe quelle chose dans la Création… Il ne peut être subdivisé en différentes parts — par conséquent, il est impossible qu'Il soit autre qu'Un. C'est une prescription positive de le savoir, ainsi qu'il est écrit (Deutéronome 6:4) '…YHWH est notre Dieu, YHWH est Un'." (Moïse Maïmonide, Mishneh Torah, Mada 1:7

Je constate que la théologie Chrétienne qui revendique l'héritage du Judaïsme et fait de l'islam une hérésie qui l'exclu de d'un continuum judéo-chrétien , sur ce coup là c'est lui qui s’exclue en voulant à tous prix donner une assise à sont trinitarisme divin..

Xavier a écrit:Effectivement, à partir du moment où l'on dit que Dieu parle, il y a des conséquences. Plotin - qui avait une idée de l'unité divine comme étant pure et absolue - en était venu à nier tout mouvement, pensée ou parole en Dieu car cela contredisait, selon lui, le fait que Dieu soit parfaitement UN. Pourquoi ? Parce que parler nécessite forcément une "prise de distance" avec soi-même : la parole est extérieure à soi, toujours. Voilà pourquoi, je pense, à partir du moment où l'on dit que Dieu a une Parole éternelle, il n'y a d'autre solution que de dire que cette Parole est Dieu Lui-même, comme le font les chrétiens.

Dire ce qui nous arrange est-ce justifiable d'un point de vu logique? Parfois ne vaudrait-il pas mieux ne rien dire?
Plotin soulève un vrai probléme ...La solution chrétienne n'est-elle pas aussi bancale que celle des musulmans qui font de la parole divine un attribut ?

L'islam en question a écrit: Le mode de rapport entre Dieu et sa parole est-il identique, par exemple, à celui qui existe entre Dieu et le monde créé ? Evidemment non, et à cet égard l’islam et christianisme sont en accord : dans l’islam la parole de Dieu est clairement dite « incréée », elle n’est pas une créature[1] ; de même selon le christianisme, le Verbe de Dieu est « engendré et non pas créé (genitum non factum) ».

Engendré: Reproduire sa propre divinité dans une autre personne trine et consubstantielle;

L'islam en question a écrit:Ainsi lorsque l’on dit que Dieu crée le monde, l’on signifie par là que Dieu et le monde sont absolument distincts, qu’ils ne sont absolument pas de la même nature, et qu’il n’y a entre eux aucune commune mesure. Et si l’on dit que le monde est une création divine, l’emploi de l’adjectif « divine » ne signifie pas du tout que le monde est lui-même Dieu, ou une partie de Dieu (si cette expression peut avoir un sens), mais seulement que le monde a en Dieu la source de son existence.

C'est là qu'est le biais à mon avis : le monde n'est pas distinct de Dieu et pour autant le monde n'est pas Dieu.

Les théologiens catholique dans ce débats réduisent l'islam à l'islam exotérique qui serait leur  pendant orthodoxe du christianisme : Ces "musulmans orthodoxes" mettent en avant qu'Allah est « au-dessus de ses créatures » et donc que Dieu est distinct du monde. Et cela les arrange bien nos théologiens chrétiens car cela leur permet de développer leur  conception trinitaire...
Mais il existe un islam ésotérique qui n'est pas pour autant "hétérodoxe" , le soufisme...et Ibn 'arabi en particulier (dont on réduit parfois la pensée à un monisme qu'il n'est pas)  propose une alternative qui suscite le plus grand respect depuis des siècles au de-là même des cercles d'initiés musulmans.

La notion de wahda al-wujûd (waḥda al-wujūd وحدة الوجود : Unicité de l'Être) est l'affirmation qu'il n'y a que Dieu qui est ("Al hayyou-l-Quayyoum"), c'est-à-dire qui est par Lui-même, sans antécédent, de manière absolue. L'islam entend Dieu comme abstraction immatérielle et intemporelle. La création, quant à elle, est qualifiée de Mujud, c'est-à-dire qu'elle n'est que par la volonté de l'Être suprême.

Cette notion est attribuée à Ibn Al 'arabi mais a été  abordée un demi-siècle plus tôt par Al-Ghazâlî dans son ouvrage "michkat Al anwar"  (Le Tabernacle des lumières")

Il est remarquable que la pensée de Maitre Eckhart , Chrétien catholique (donc trinitarien qui développe pourtant  une théologie unitive ) rejoigne sur bien des points sont contemporain Ibn 'Arabi.

Maître Eckart, refonde l'apophatisme à sa manière et pourfend, d'une seule phrase, toute prétention théologique :

« Pourquoi discourez-vous au sujet de Dieu ? Ne savez-vous pas que tout ce que vous dites de lui est faux ?»

Genre de proposition qui doit faire bondir notre camarade Xavier qui avec la sa sacro-sainte raison c'est construit une forteresse d'où il tire tous ce qui en menace les fondations ^^ .

" N'as-tu pas vu celui qui prend sa passion pour une divinité? sourate du discernement 25.43"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Simplicit%C3%A9_divine
https://fr.wikipedia.org/wiki/Monisme#Monisme_islamique
https://fr.wikipedia.org/wiki/Wahdat_al-wujud


Dernière édition par Idriss le Mar 8 Déc - 20:37, édité 1 fois
avatar
Idriss

Messages : 3502
Réputation : 30
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coran créé/incréé

Message  Idriss le Dim 6 Déc - 22:38

Ishraqi a écrit:Et alors ? Comme je viens de le dire, pour un sunnite, "sunnisme" est synonyme de muslim. Pour un chi'ite, "chi'isme" est synonyme de muslim et ainsi de suite pour tous ceux que vous appelez des "groupes distinctifs". Tous ces groupes sont cependant distincts les uns des autres, c'est pourquoi on leur donne des noms différents... c'est quand même pas si compliqué.

Vous êtes vous aussi un "groupe distinctif", faudra vous y faire. Refuser de vous donner un nom distinct n'y change rien.

Pour ce que j'ai lu ce soir sur le sujet du Wahdat al-wujud cette notion est commune au chiites et aux soufisme sunnite...Et contestée par les sunnites littéralistes ....Et l'explication la plus claire pour mon petit esprit très limité, je l'ai lu sur un forum chiite!
Comme quoi les groupes et les appartenances une fois de plus , ne sont pas si étanche que cela.
avatar
Idriss

Messages : 3502
Réputation : 30
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coran créé/incréé

Message  Idriss le Mar 8 Déc - 22:03

red1 a écrit: Nous savons que le domaine de prédilection de la raison et de la logique sont les mathématiques

Xavier a écrit:
Certes Dieu est au-delà de ce que la raison peut dire, mais pas l’idée de Dieu. C’est comme pour l’infini : l’idée d’infini est tout à fait compréhensible par la raison. De même, si jamais nous pourrons connaître par notre raison ce qu’est l’Absolu dans sa totalité, nous pouvons nous en faire une idée qui, sans être parfaite, n’est pas fausse pour autant.

C'est quoi l'infini? l'infini mathématique se confond-il avec l'infini métaphysique?
Comment s'articule les rapports absolu, infini éternité? ( l'absolu se confond avec Dieu, il n' y a d'absolu que l'absolu...L'absolu entre dans la "catégorie" substance...l'infini celle de l'essence? Et l'éternité c'est un attribut?
avatar
Idriss

Messages : 3502
Réputation : 30
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coran créé/incréé

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 5 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum