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Message  al-amir le Lun 7 Nov - 22:57

Discussion d'origine : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t474-pourquoi-les-juifs-ne-croient-pas-en-mohammad

david semana a écrit:
Dans le talmud , il ya une loi qui s'appelle DINA DEMALKHOUDA DINA. Cette loi veut dire que les lois de l'autorite politique centrale ,meme si elle est non-juive, fait force de loi pour les concitoyens juifs et celui qui se revolte contre l'autorite est passible de la peine de mort. la question est est-ce que telle etait la situation qui residait lors du siege de Medine? Est-ce que Mohamed , a ce point la de l'histoire , representait l'autorite politique centrale dans cette region de la peninsule arabique? La reponse est sans aucun doute negative. (1)
La tribu juive des banu quraysa, malgre son alliance avec Mohamed , decida sous la pesee de considerations de sauvegarde , de briser cette alliance ce qui fut considere par Mohamed comme une trahison (2).


La réponse à (1) et (2) a été apporté ici:

http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t531-sd-reponse-a-pourquoi-les-juifs-ne-croient-pas-en-mohammad#12291

Ceci dit,j'aimerais revenir sur cette loi du talmud:

il ya une loi qui s'appelle DINA DEMALKHOUDA DINA. Cette loi veut dire que les lois de l'autorite politique centrale ,meme si elle est non-juive, fait force de loi pour les concitoyens juifs et celui qui se revolte contre l'autorite est passible de la peine de mort.

Avez vous,comme nous, des chaines de transmissions pour les textes du talmud?,puisque vous dites qu'il est bien une Thora orale révélée et rapportée de bouche en bouche.

Car,

selon cette loi ----> la sortie d'égypte est ainsi considérée comme un "crime", puisque c'est un refus explicite à se soumettre à ce maudit pharaon... qui représentait l'autorité politique en place.

mais vous pouvez me répondre qu'elle n'existait pas avant la sortie (et qu'elle abroge ce qui a été avant?).

Reste ceci:

* Si cette loi a été apportée par Moise comme vous considérez le talmud une Thora orale.

et que

*Moise est le premier soumis à la Thora .

-----> alors si Moise était vivant à l'une de ces époques ou les juifs ont été soumis à l'autorité romaine idolâtre, il aurait resté soumis à cette autorité et à ses lois et aurait même appliquer la peine de mort contre celui de son peuple qui aurait osé prôner la révolte et la libération??

voilà l'absurde: "meme si elle est non-juive",

Notons aussi le fait que les lois d'une autorité non juive seront certainement en contradiction avec la Thorah,et cette loi du talmud dit :obligation de s'y soumettre ----> donc faire passer ces lois devant celle de DIEU.


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Message  HANNAT le Mar 8 Nov - 9:28

ça peut poser des problèmes effectivement quand des états veulent empêcher la circoncision ou l'abattage rituel.

POur l'abattage, on peut contourner le problème en important la viande d'autres pays, mais pour la milah (la circoncision), là j'ignore ce que les gens font. Je sais qu'en ex-URSS beaucoup de Juifs n'ont pas été circoncis et le font à leur arrivée en Israël quand ils sont enfin libres de le faire.
Voilà ce qui se dit en ce moment sur la Grande-Bretagne, la Hollande et la Finlande
http://jssnews.com/2011/11/07/les-juifs-de-grande-bretagne-de-hollande-et-de-finlande-pourraient-perdre-leur-judaite/
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[SD] Dina demal'houta dina Empty Dinah demalkhoutah Dinah n'est de rigueur que dans les lois civiles et laiques

Message  david semana le Mar 8 Nov - 9:39

Selon ton raisonnement, je vois que tu n'as aucune notion de Dinah demalkhoutah Dinah.
D D D (Dinah demalkhoutah Dinah) EST un concept de la jurisprudence juive (halakhah) qui a ete etabli par le grand sage talmudique Samuel.A l'origine LA loi DDD donnait a l'autorite royale l'autorite de prelever des impots et de consfisquer des materiaux de construction afin de batir des ponts et chaussees. plutard , les docteurs de la loi ont elargi cette loi de facon qu'elle permette au gouvernement de plus amples autorites : par exemple legiferer les lois de commerce , en un mot tout le droit civil etc... Donc pas question de donner au gouvernement l'autorite de changer ou d'abolir des lois religieuses comme le repos du sabbat ou la circoncision. une autre limite que les sages juifs ont donne au D D D est l'interdiction de repression collective (ce qui a ete le cas lors du massacre des banu qurayza). c a d que la communaute juive ne doit pas etre punie a cause des faute de particuliers . une autre limite est que le D D D n'est pas de rigueur en cas discrimination arbitraire , par exemple prelevement d'impots des juifs seulement.
en ce qui concerne la question hypothetique de Moise au temps de l'occupation romaine, il n'ya aucun doute que les lois d'occupation antireligieuses et de repression collective ne tombent en aucun cas sous la categorie de D D D. Donc les les habitants juifs avaient tous leur droit de se revolter et de chasser l'occupant romain. Je te rappelle que plusieus siecles plutot les juifs sous la direction des Maccabim se sont revolte contre les autorites grecques qui ont etabli des lois anti-religieuses et idolatres et ont reussi a chasser les grecs d'israel et jusqu'aujourd'hui les juifs commemorent cet evenement par l'allumage de la HANNOUKAH

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Message  Tsiyon le Mar 8 Nov - 11:05

alors si Moise était vivant à l'une de ces époques ou les juifs ont été soumis à l'autorité romaine idolâtre, il aurait resté soumis à cette autorité et à ses lois et aurait même appliquer la peine de mort contre celui de son peuple qui aurait osé prôner la révolte et la libération??
La présence des Romains sur la terre promise était illégitime donc non soumise à la règle évoquée.

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Message  al-amir le Mer 9 Nov - 1:11

david semana a écrit:Selon ton raisonnement, je vois que tu n'as aucune notion de Dinah demalkhoutah Dinah.
D D D (Dinah demalkhoutah Dinah) EST un concept de la jurisprudence juive (halakhah) qui a ete etabli par le grand sage talmudique Samuel.A l'origine LA loi DDD donnait a l'autorite royale l'autorite de prelever des impots et de consfisquer des materiaux de construction afin de batir des ponts et chaussees. plutard , les docteurs de la loi ont elargi cette loi de facon qu'elle permette au gouvernement de plus amples autorites : par exemple legiferer les lois de commerce , en un mot tout le droit civil etc... Donc pas question de donner au gouvernement l'autorite de changer ou d'abolir des lois religieuses comme le repos du sabbat ou la circoncision. une autre limite que les sages juifs ont donne au D D D est l'interdiction de repression collective (ce qui a ete le cas lors du massacre des banu qurayza). c a d que la communaute juive ne doit pas etre punie a cause des faute de particuliers . une autre limite est que le D D D n'est pas de rigueur en cas discrimination arbitraire , par exemple prelevement d'impots des juifs seulement.
en ce qui concerne la question hypothetique de Moise au temps de l'occupation romaine, il n'ya aucun doute que les lois d'occupation antireligieuses et de repression collective ne tombent en aucun cas sous la categorie de D D D. Donc les les habitants juifs avaient tous leur droit de se revolter et de chasser l'occupant romain. Je te rappelle que plusieus siecles plutot les juifs sous la direction des Maccabim se sont revolte contre les autorites grecques qui ont etabli des lois anti-religieuses et idolatres et ont reussi a chasser les grecs d'israel et jusqu'aujourd'hui les juifs commemorent cet evenement par l'allumage de la HANNOUKAH

Effectivement je n'ai aucune connaissance de cette loi,je me base sur ce que vous me dites et j'ai traité avec cette loi comme vous me l'avez apporté... et il n'y figurait pas de conditions.

Donc ce que je retiens,c'est que cette loi qui figure dans le talmud a été établit par le rabbin Samuel et non une révelation que Moise a recu --->Comment figure t'elle alors dans le talmud que vous considérez comme une Thora orale révélée?

Aussi les docteurs de la loi juive peuvent la modifier pour rendre licite ou accessible des choses qui ne l'étaient pas avant:comme légiférer des lois de commerce ---> La Thora ne détermine t'elle pas les lois pour le commerce? je me rappelle que la loi de d.d.d concerne aussi une autorité non juive...Cette autorité a elle ainsi le droit de légiférer des lois de commerce en contradiction avec la Thorah??


Je te rappelle que plusieus siecles plutot les juifs sous la direction des Maccabim se sont revolte contre les autorites grecques qui ont etabli des lois anti-religieuses et idolatres et ont reussi a chasser les grecs d'israel et jusqu'aujourd'hui les juifs commemorent cet evenement par l'allumage de la HANNOUKAH

oui mais la révolte des Maccabées était au 2e siècle avant j-c ,tandis que Samuel ben Hofni ,qui a établi cette loi ou l'a élargie sous la forme citée, est née en 998 ---> à leur temps il n'y avait pas de d.d.d.,pas en tout cas sous cette forme.

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Message  Chaël le Mer 9 Nov - 5:54

david semana a écrit:
en ce qui concerne la question hypothetique de Moise au temps de l'occupation romaine, il n'ya aucun doute que les lois d'occupation antireligieuses et de repression collective ne tombent en aucun cas sous la categorie de D D D. Donc les les habitants juifs avaient tous leur droit de se revolter et de chasser l'occupant romain. Je te rappelle que plusieus siecles plutot les juifs sous la direction des Maccabim se sont revolte contre les autorites grecques qui ont etabli des lois anti-religieuses et idolatres et ont reussi a chasser les grecs d'israel et jusqu'aujourd'hui les juifs commemorent cet evenement par l'allumage de la HANNOUKAH

Il me semble qu'il y a une différence fondamentale entre l'occupation grecque et romaine. La première profite de son hégémonie pour imposer avec une brutalité extrême des pratiques idolâtres et la profanation du Temple. La révolte est donc pleinement justifiée.
L'occupation romaine est de tout autre nature : les Romains respectent la religion juive et le Temple et les Juifs peuvent vivre en paix tant qu'ils acceptent d'être destitués du pouvoir politique par les Romains et de payer l'impôt à César.
L'absence de pouvoir politique est-elle une raison valable et suffisante pour entraîner son peuple dans la révolte et la guerre ?
Les évènements ultérieurs, à mon sens, ont montré que non.
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Message  Tsiyon le Mer 9 Nov - 18:06


L'absence de pouvoir politique est-elle une raison valable et suffisante pour entraîner son peuple dans la révolte et la guerre ?
Les évènements ultérieurs, à mon sens, ont montré que non.
Ce n'est pas parce qu'un peuple a perdu son combat contre l'occupant que sa cause était injuste.

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Message  Chaël le Mer 9 Nov - 18:47

Tsiyon a écrit:
Ce n'est pas parce qu'un peuple a perdu son combat contre l'occupant que sa cause était injuste.

Certes (encore que pour le "peuple de Dieu" cela se discute...) mais que valait-il mieux ? : vivre en paix sur sa terre et pouvoir célébrer Dieu dans son Temple sous l'occupation romaine ou provoquer la destruction du Temple puis de Jérusalem et subir le massacre et l'exil au milieu des nations en écoutant les faux prophètes qui désignaient un faux messie ?
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Message  al-amir le Mer 9 Nov - 22:49

Chaël a écrit:
Tsiyon a écrit:
Ce n'est pas parce qu'un peuple a perdu son combat contre l'occupant que sa cause était injuste.

Certes (encore que pour le "peuple de Dieu" cela se discute...) mais que valait-il mieux ? : vivre en paix sur sa terre et pouvoir célébrer Dieu dans son Temple sous l'occupation romaine ou provoquer la destruction du Temple puis de Jérusalem et subir le massacre et l'exil au milieu des nations en écoutant les faux prophètes qui désignaient un faux messie ?



La Thora a été descendue pour que son peuple gouverne avec,non pour qu'elle soit gouvernée.
L'évangile a été descendu pour que son peuple gouverne avec la Thorah et avec,non pour qu'elles soit gouvernées.
Le Coran est descendu pour que les peuples qui l'ont suivi gouvernent avec,non pour qu'il soit gouverné.
Mais apparemment,pour la plupart des juifs et chrétiens,la Religion est devenu* restreinte à des fêtes,circoncisions,licité de viandes,prière dans les Temples:et ceux ci à DIEU...et les autres choses,laisse les à césar..----> C'est la laïcité tout simplement,de l'association plus précisément: La gouvernance par le Livre est l'un des fondements de l'adoration.

Celui qui a saisi ceci,verra clairement:

* la fausseté de dire que les Israélites auraient dû vivre sous une autorité romaine idolâtre qui leur assurait une certaine liberté de culte.

* L'absurdité de la loi d.d.d sous cette forme:"même si l'autorité est non juive".

Si enfin, vous considérez ces paroles comme fausses: Dis-[leur] : "Apportez la Thora et récitez-la, si vous êtes véridiques"


_________________
* Par croyance et non par pratique,sinon j'y aurait inclus les musulmans aussi.






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Message  HANNAT le Mer 9 Nov - 22:59

Chaël a écrit:mais que valait-il mieux ? : vivre en paix sur sa terre et pouvoir célébrer Dieu dans son Temple sous l'occupation romaine ou provoquer la destruction du Temple puis de Jérusalem et subir le massacre et l'exil au milieu des nations en écoutant les faux prophètes qui désignaient un faux messie ?

Il valait mieux mourir libre comme les vaillants combattants de Massada que vivre à genoux
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Message  Chaël le Ven 11 Nov - 6:14

HANNAT a écrit:
Chaël a écrit:mais que valait-il mieux ? : vivre en paix sur sa terre et pouvoir célébrer Dieu dans son Temple sous l'occupation romaine ou provoquer la destruction du Temple puis de Jérusalem et subir le massacre et l'exil au milieu des nations en écoutant les faux prophètes qui désignaient un faux messie ?

Il valait mieux mourir libre comme les vaillants combattants de Massada que vivre à genoux

Les concepts de "Kamikaze" ou de suicide collectif sont-ils bibliques ?

Est-ce cela que vous a annoncé Moïse quand vous viviez captifs en Egypte ?!? :no:
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[SD] Dina demal'houta dina Empty le sujet de la revolte contre Rome est tres controversee meme en Israel

Message  david semana le Ven 11 Nov - 14:56

Cependant , est ce que l'on peut juger selon la consequence directe de la revolte ou bien il faut il voir les choses a une perspective a plus long terme?
l'Empire Romain qui a ecrase la revolte et detruit le temple n'existe que dans les livres d'histoire , la culture des peuples, occupes par les romains et qui ont accepte leur joug, n'existent plus (ou est l'EGYPTE antique avec sa grande culture trimillenaire?). tandis le peuple d'Israel HAY VEKAYAM ( continue a exister et marquer l'histoire de l'humanite)

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