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au centre de la sidra de la semaine VAYERA:l'essence de la foi d'Abraham

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au centre de la sidra de la semaine VAYERA:l'essence de la foi d'Abraham

Message  david semana le Jeu 10 Nov - 18:27

Celui qui lit la Sidra de la Semaine VAYERA ne peut ne pas n'etre frappe par le paradoxe de la foi d'Abraham. D'un cote, lors de la destruction de Sodome et Gommore , Abraham entame avec Dieu un discussion intense que je qualifierai comme un marchandage sur la vie des habitants de ces deux grandes villes: L'Éternel dit: "Comme le décri de Sodome et de Gommorrhe est grand; comme leur perversité est excessive, 21 je veux y descendre; je veux voir si, comme la plainte en est venue jusqu'à moi, ils se sont livrés aux derniers excès; si cela n'est pas, j'aviserai." ... Abraham s'avança et dit: "Anéantirais-tu, d'un même coup, l'innocent avec le coupable? 24 Peut-être y a-t-il cinquante justes dans cette ville: les feras-tu périr aussi et ne pardonneras-tu pas à la contrée en faveur des cinquante justes qui s'y trouvent? 25 Loin de toi d'agir ainsi, de frapper l'innocent avec le coupable, les traitant tous deux de même façon! Loin de toi! Celui qui juge toute la terre serait-il un juge inique?" 26 Le Seigneur répondit: "Si je trouve à Sodome au sein de la ville, cinquante justes, je pardonnerai à toute la contrée à cause d’eux" 27 Abraham reprit en disant: "De grâce! j’ai entrepris de parler à mon souverain, moi poussière et cendre! 28 Peut-être à ces cinquante justes, en manquera-t-il cinq: détruirais-tu, pour cinq, une ville entière?" Il répondit: "Je ne sévirai point, si j'en trouve quarante-cinq" 29 Il insista encore, en lui disant: "Peut-être s'y en trouvera-t-il quarante?" II répondit: "Je m'abstiendrai à cause de ces quarante."

Ainsi ce marchandage continua jusqu'au nombre de dix justes quand il s'avera que meme ce nombre n'etait pas disponible ce qui entraina la condamnation a mort des deux villes.
l'attitude d'Abraham exprime donc la non-acceptation de la decision divine et la mise en doute meme de la moralite divine jusqu'a se heurter avec Dieu.

le grand paradoxe de l'attitude d'Abraham se trouve a la fin de la sidra quand Dieu lui demande de sacrifier, pas plus ni moins, son fils Isaac contre toute logique et contre toute moralite et contre toute justice. Ce meme fils que Dieu decreta envers lui quelques versets avant :
pour tout ce que Sara te dit, obéis à sa voix: car c'est la postérité d'Isaac qui portera ton nom./.
Abraham ne repond pas, il se tait. Il obeit a son Dieu sans poser de question , sans marchandage , sans se heurter a Lui devant ce manque d'injustice , ce contraste flagrant avec l'ethique divine, cette incomprehension de la logique que Dieu Lui-meme a etablit. Y a T-IL un plus grand paradoxe que celui-ci? Pourquoi Isaac le juste patriarche ne jouit-il pas des memes droits que les mecreants de Sodome?ce paradoxe, je l'avoue , n'est si facile a resoudre! On peut meme se poser la question: Est –il resolvable? Revenons aux versets qui ont precede la destruction de Sodome et Gomore :
Or, l'Éternel avait dit:
"Tairai-je à Abraham ce que je veux faire?"18 Abraham ne doit-il pas devenir une nation grande et puissante et une cause de bonheur pour toutes les nations de la terre? 19 Si je l'ai distingué, c'est pour qu'il prescrive à ses fils et à sa maison après lui d'observer la voie de l'Éternel, en pratiquant la vertu et la justice; afin que l'Éternel accomplisse sur Abraham ce qu'il a déclaré à son égard." 20 L'Éternel dit: "Comme le décri de Sodome et de Gommorrhe est grand; comme leur perversité est excessive, 21 je veux y descendre; je veux voir si, comme la plainte en est venue jusqu'à moi, ils se sont livrés aux derniers excès; si cela n'est pas, j'aviserai."

L'Eternel explique à Abraham la cause de la destruction des deux villes. L'Injustice , le manque de vertu , opposition flagrante aux valeurs divines de justice et vertu , sont les causes de la colère divine. La destruction de Sodome est un sujet moral , diaponible a la comprehension humaine , explicable . Donc ce sujet est ouvert a un débat et ABRAHAM y est invite a débattre par Dieu lui-même. Il est prêt a écouter et même a se laisser convaincre ! Abraham comprend l'enjeu et les regles du jeu , et ne se retient pas.
La demande du sacrifice d'Isaac surprend par sa soudaineté. Rien de préalable ne suggérait la demande du sacrifice. Rien d'explicable ni la moindre logique. Le sacrifice d'Isaac est donc une expression de foi et la Foi , comme le cœur , a ses raisons que la Raison ne connait point.
Abraham comprend donc qu'il n'y a rien a comprendre. la demande du sacrifice n'est pas ouverte AU debat. Dieu réclame l'obéissance absolue. Dieu réclame la Foi en Lui. Et la foi ne passe par la Raison. La Foi ne fait pas parti du mecanisme de la comprehension humaine. La Foi a une dimension spirituelle .Abraham le grand Croyant a la modestie de connaitre les limites humaines et que l'Existence ne peut etre comprit rien que par le mecanisme de la comprehension humaine. Il ya une autre dimension inaccessible et la Foi en fait parti intégrante. Il doit mettre toute sa confiance en Dieu même si , a priori , la demande du sacrifice est illogique.
Le peuple d'Israël a hérité la Foi d'Abraham . Tout au long des siècles, la Foi en Dieu a été ébranlée par les grands sacrifices qu'il a endure. Même cette Foi n'a jamais été remise en question. en hebreu on dit "zchout avot" , le merite des ancetres.


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Re: au centre de la sidra de la semaine VAYERA:l'essence de la foi d'Abraham

Message  al-amir le Jeu 10 Nov - 22:56




« l'attitude d'Abraham exprime donc la non-acceptation de la decision divine et la mise en doute meme de la moralite divine jusqu'a se heurter avec Dieu. « 

La "non acceptation" contredit la soumission et la "mise en doute" contredit la foi et "se heurter" signifie l'apostasie ---> Or Abraham c'est la soumission et la foi dans leur plus belle manifestation.

Le débat que Ibrahim a fait ne sort pas du cadre de l'imploration de son Seigneur et son invocation pour ne pas faire abattre sa colère sur ce peuple,non par amour envers eux mais par pitié de ce qu'est le châtiment du Tout Puissant et par espérance que peut être jour,ils se repentiront...



“Il est prêt a écouter et même a se laisser convaincre !
 

se "laisser convaincre" explicite un manque et que le dire du convainquant fut plus fort que celui du convaincu, gloire à Lui de ce que vous dites ,Sa sagesse éblouie n'importe quel esprit et face à Sa parole aucun argument ne se met.

les regles du jeu

...

contre toute logique et contre toute moralite et contre toute justice

Il s'agissait d'une mise à l'épreuve,et avec l'épreuve vienne l'élévation de degré du croyant et la manifestation du sens du mérite d'être parmi les justes et les sauvés.



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Re: au centre de la sidra de la semaine VAYERA:l'essence de la foi d'Abraham

Message  david semana le Dim 13 Nov - 7:53

ton point de vue ne represente pas la position de l'exegese juive qui a precede l'exegese musulmane que tu representes.ET ce forum ,je te rappelle , est consacre au judaisme.
Donc a mon avis , si tu as des questions sur les commentaires juifs , tes questions ne doivent pas representer la position musulmane . il ya pour cela un forum consacre a l'ISLAM, mais se concentre sur des problemes logiques et rationnels que tu peut trouver dans les commentaires de la tRAdition juive sur la sidra vayera.
DE toute facon, ta position ne resout en aucun cas le paradoxe de l'attitude d'Abraham dans les deux cas cites.
tu dis que" "laisser convaincre" explicite un manque et que le dire du convainquant fut plus fort que celui du convaincu gloire à Lui de ce que vous dites ,Sa sagesse éblouie n'importe quel esprit et face à Sa parole aucun argument ne se met". Selon ton raisonnement , la priere a Dieu est inutile etant donne que SI Dieu a decide , l'homme ne peut rien changer, PAR SA PRIERE, dans la decision de Dieu. CE QUI EST CONTRAIRE A LA NATURE DU JUDAISME qui croire en la force de la foi humaine ET DE LA PRIERE de changer ,dans certain cas, les decisions divines. Je te rappele l'annulation de l'extermination des enfants d'ISRAEL suite au peche du veau d'or, apres la priere de MOISE.

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Re: au centre de la sidra de la semaine VAYERA:l'essence de la foi d'Abraham

Message  al-amir le Lun 14 Nov - 1:15

david semana a écrit:qui a precede l'exegese musulmane que tu representes.ET ce forum ,je te rappelle , est consacre au judaisme.
Donc a mon avis , si tu as des questions sur les commentaires juifs , tes questions ne doivent pas representer la position musulmane . il ya pour cela un forum consacre a l'ISLAM, mais se concentre sur des problemes logiques et rationnels que tu peut trouver dans les commentaires de la tradition juive sur la sidra vayera. (1)

tu dis que" "laisser convaincre" explicite un manque et que le dire du convainquant fut plus fort que celui du convaincu gloire à Lui de ce que vous dites ,Sa sagesse éblouie n'importe quel esprit et face à Sa parole aucun argument ne se met".

Selon ton raisonnement , la priere a Dieu est inutile etant donne que SI Dieu a decide , l'homme ne peut rien changer, PAR SA PRIERE, dans la decision de Dieu . CE QUI EST CONTRAIRE A LA NATURE DU JUDAISME qui croire en la force de la foi humaine ET DE LA PRIERE de changer ,dans certain cas, les decisions divines.(2)

(1): mon message te reprenait sur des propos qui te sont personnels découlant d'une interprétation personnelle maladroite.Il ne s'agissait pas de poster l'exégèse Musulmane ,sinon j'aurais repris sur beaucoup de points, mais de présenter la compréhension rationnelle de ce texte "Sidra"...à moins que tu apportes une source d'une exégèse juive comportant les propos que tu as employé.

(2):

L'invocation (ou la prière) repousse une Prédestiné car la réalisation de cet acte d'invocation (prière) a été lui aussi prédestiné par Dieu ---> Le destin Décidé par Dieu était ainsi que cette prière soit accomplie et que par son accomplissement Dieu repoussera une calamité qui s'apprêtait à tomber.
et nul repoussera ce destin Décidé par Dieu que voici.

Quand à la Décision de Dieu ---> C'est le destin Décidé: par Son Jugement et nul repoussera son Jugement: Ainsi le châtiment de ce peuple était une Décision Divine (un destin Décidé) et le débat d'Abraham n'a servi à le repousser.

Dire autrement c'est dire que Dieu ne savait pas lorsqu'il a Décidé, qu'une prière va être accompli et qu'Il va ainsi renoncer à cette Décision". -----> C'est soit remplacer "Décision" par "Menace",soit garder pleinement le non-sens d'un tel dire.

Il suffit ainsi pour que tu te l'illustre de répondre à ces questions:

Dieu Savait Il ou non que Moise allait le prier de ne pas anéantir tout le peuple?
si oui*,
Dieu Savait Il qu'Il Va Accepter cette prière de Moise ou non?
si oui*
Dieu Savait Il ainsi qu'il ne Va pas anéantir ce peuple ou non?
si oui*

Résoud moi alors ça:

1)Dieu avait Décidé d'anéantir le peuple mais il a "changer sa Décision" suite à la prière de Moise.
2) Dieu Savait qu'Il n'allait pas anéantir le peuple de Moise.

???
Solution:

Quelle était alors vraiment la Décision de Dieu? ----> C'était de ne pas anéantir ce peuple,est ce même avant la prière de Moise,est ce même avant qu'ils n'adorent le vaut.---> C'était La Décision inchangée et inchangeable --->C'était le Destin Décidé.


______________________

*:Répondre à l'une d'elles par "non" signifiera que vous niez que Dieu connait le "futur".

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Confiance d'Abraham

Message  Tsiyon le Lun 14 Nov - 5:26

Abraham sait que le sacrifice n'aura pas lieu puisqu'il déclare, avant de partir: "Tenez-vous ici avec l'âne; moi et le jeune homme nous irons jusque là-bas, nous nous prosternerons et NOUS reviendrons vers vous."

Tsiyon

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erreur, s'il savait , ca ne serai pas une epreuve!

Message  david semana le Lun 14 Nov - 11:34

Tsiyon a écrit:Abraham sait que le sacrifice n'aura pas lieu puisqu'il déclare, avant de partir: "Tenez-vous ici avec l'âne; moi et le jeune homme nous irons jusque là-bas, nous nous prosternerons et NOUS reviendrons vers vous."
on peut expliquer ce verset, comme un pieux mensonge afin de ne pas epouvanter ses escorteurs! :study:

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Le Destin Decide

Message  david semana le Lun 14 Nov - 11:39

Quelle était alors vraiment la Décision de Dieu? ----> C'était de ne pas anéantir ce peuple,est ce même avant la prière de Moise,est ce même avant qu'ils n'adorent le vaut.---> C'était La Décision inchangée et inchangeable --->C'était le Destin Décidé.

la theorie du destin decide est en contradiction flagrante avec la pensee juive qui prone le libre arbitre

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Re: au centre de la sidra de la semaine VAYERA:l'essence de la foi d'Abraham

Message  HANNAT le Lun 14 Nov - 11:57

Tsiyon a écrit:Abraham sait que le sacrifice n'aura pas lieu puisqu'il déclare, avant de partir: "Tenez-vous ici avec l'âne; moi et le jeune homme nous irons jusque là-bas, nous nous prosternerons et NOUS reviendrons vers vous."

Complètement d'accord avec cette interprétation : Abraham ne refuse pas l'épreuve mais compte de toute évidence sur la miséricorde divine.
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je vous conseille

Message  david semana le Lun 14 Nov - 13:29

de lire le comentaire (en hebreu) de LEYBOVITCH sur la signification de la akeda

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Re: au centre de la sidra de la semaine VAYERA:l'essence de la foi d'Abraham

Message  HANNAT le Lun 14 Nov - 21:06

David

I can speak English fluently but ani lo medaberet ivrit tov meod : je ne suis pas capable de lire un commentaire tout en hébreu.
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Re: au centre de la sidra de la semaine VAYERA:l'essence de la foi d'Abraham

Message  al-amir le Mer 16 Nov - 20:54

david semana a écrit:
la theorie du destin decide est en contradiction flagrante avec la pensee juive qui prone le libre arbitre

personne n'a parlé de déterminisme ni n'a nié le libre arbitre qui n'est pas qu'au judaisme...
le libre arbitre est à citer si on parlait au niveau des actes humains,or ici le sujet est au niveau de la Connaissance et et de la Décision Divines.

En attendant qu'un membre juif répond aux 3 questions citées plus haut...je leur ajoute une autre qui pourrait éclairer cette ambiguïté:

Qui fut le premier:Le monde ou la Thora?

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le croyant authentique est a meme de changer la decision divine

Message  david semana le Mer 16 Nov - 23:04

par son comportement.ca peut se faire soit par le repentance, soit par la priere, soit par la charite.
je rapporte les mots du celebre texte liturgique qui se lit le jour du jugement a ROCH HACHANA.

« Au jour de Roch Hashana tu décides et au jour de Kippour tu arrêtes définitivement : combien pendant l’année disparaîtront du monde, et combien seront créés ; qui doit vivre et qui doit mourir ; qui doit atteindre le terme de sa vie et qui n’y arrivera pas. Qui périra par le feu, par l’eau, par le glaive, par une bête sauvage, par la faim, par la soif, par la tempête ou par une épidémie ; pour qui sera le repos, pour qui l’inquiétude, pour qui la joie, pour qui la douleur, qui sera élevé et qui sera abaissé ; qui jouira de la richesse et qui subira la misère.

La repentance, la prière et les actes de charité effacent l’arrêt fatal.>>
Ca ne contredit en aucun cas la connaissance de Dieu de ce qui adviendra. Pour nous etres humains, ca peut creer une ambiguite due a la contradition entre le libre arbitre et la connaissance future etant donne que notre mechanisme de comprehension ne peut saisir objets ou evenements que dans le TEMPS et L'ESPACE. Mais Dieu n'est pas soumis a de telles limites car IL est au dela du TEMPS et au dela de l'ESPACE. Dieu est ETERNEL. DONC IL N'YA NI PASSE, NI PRESENT ,NI FUTUR.

en ce qui concerne ta derniere question, nos sages disent que non seulement la thora a precede la creation du monde , mais que Dieu crea le monde sur la base de la thora. maintenant tu peut poser la question, si tous les evenements historiques de la thora comme le peche du veau d'or et la decision de ne pas aneantir les enfants d'ISRAEL, etaient connus a l'avance et decides par Dieu, Ou est la possibilite de l'homme de changer le cour des evenements et de decider librement ? ma reponse est : connus a l'avance par Dieu ,l'ETERNEL au dela du temps:OUI, Decides par Dieu , NON.

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Re: au centre de la sidra de la semaine VAYERA:l'essence de la foi d'Abraham

Message  Tsiyon le Jeu 17 Nov - 9:39

david semana a écrit:
Tsiyon a écrit:Abraham sait que le sacrifice n'aura pas lieu puisqu'il déclare, avant de partir: "Tenez-vous ici avec l'âne; moi et le jeune homme nous irons jusque là-bas, nous nous prosternerons et NOUS reviendrons vers vous."
on peut expliquer ce verset, comme un pieux mensonge afin de ne pas epouvanter ses escorteurs! :study:
Abraham serait donc un menteur!

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Re: au centre de la sidra de la semaine VAYERA:l'essence de la foi d'Abraham

Message  david semana le Jeu 17 Nov - 12:40

dire un pieux mensonge ne transforme PAS en MENTEUR

david semana

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Re: au centre de la sidra de la semaine VAYERA:l'essence de la foi d'Abraham

Message  -Ren- le Jeu 17 Nov - 13:51

david semana a écrit:dire un pieux mensonge ne transforme PAS en MENTEUR
Hum... Voilà une affirmation qui n'est pas sans me poser problème... :refl:

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Re: au centre de la sidra de la semaine VAYERA:l'essence de la foi d'Abraham

Message  al-amir le Jeu 17 Nov - 21:28

par son comportement.ca peut se faire soit par le repentance, soit par la priere, soit par la charite.
je rapporte les mots du celebre texte liturgique qui se lit le jour du jugement a ROCH HACHANA.

« Au jour de Roch Hashana tu décides et au jour de Kippour tu arrêtes définitivement : combien pendant l’année disparaîtront du monde, et combien seront créés ; qui doit vivre et qui doit mourir ; qui doit atteindre le terme de sa vie et qui n’y arrivera pas. Qui périra par le feu, par l’eau, par le glaive, par une bête sauvage, par la faim, par la soif, par la tempête ou par une épidémie ; pour qui sera le repos, pour qui l’inquiétude, pour qui la joie, pour qui la douleur, qui sera élevé et qui sera abaissé ; qui jouira de la richesse et qui subira la misère.

La repentance, la prière et les actes de charité effacent l’arrêt fatal.>>
Ca ne contredit en aucun cas la connaissance de Dieu de ce qui adviendra. Pour nous etres humains, ca peut creer une ambiguite due a la contradition entre le libre arbitre et la connaissance future etant donne que notre mechanisme de comprehension ne peut saisir objets ou evenements que dans le TEMPS et L'ESPACE. Mais Dieu n'est pas soumis a de telles limites car IL est au dela du TEMPS et au dela de l'ESPACE. Dieu est ETERNEL. DONC IL N'YA NI PASSE, NI PRESENT ,NI FUTUR.

Aucune divergence sur tout cela.

maintenant tu peut poser la question, si tous les evenements historiques de la thora comme le peche du veau d'or et la decision de ne pas aneantir les enfants d'ISRAEL, etaient connus a l'avance et decides par Dieu, Ou est la possibilite de l'homme de changer le cour des evenements et de decider librement ? ma reponse est : connus a l'avance par Dieu ,l'ETERNEL au dela du temps:OUI, Decides par Dieu , NON.


Non ce n'est pas de cette formulation la question que je ciblais..

je rappelle qu'on parlait de votre affirmation que l'homme pourrait changer une décision de DIEU,et non pas des actes humains,du choix et du libre arbitre.

Donc la Thora fut avant le monde et DIEU connaissait ce que ce peuple allait advenir et ce qu'Il allait faire d'eux.

Ce qui implique que:


--->DIEU Connaissait qu'Il allait leur Pardonner avant même que la prière de Moise soit faite.

et que:

--->DIEU Connaissait que Moise lui adressera une prière implorant le pardon pour son peuple.


or,Le pardon et le châtiment sont bien des décisions Divine.

--->Quelle était ainsi la vraie Décision de DIEU ?:

1)De leur pardonner,est ce bien avant la création du monde même: la prière de Moise était ainsi prédestinée par DIEU pour quelle soit une imploration et une cause de Son Pardon.

2)Sa décision était de les châtier,mais la prière de Moise à changer la Décision de Dieu.




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Re: au centre de la sidra de la semaine VAYERA:l'essence de la foi d'Abraham

Message  david semana le Ven 18 Nov - 14:57

Dire que " DIEU connaissait ce que ce peuple allait advenir et ce qu'Il allait faire d'eux " est un illogisme.
Car pour Dieu , il n'ya pas de choses temporelles. Toute l'Existence et tous les evenements sont "etales" devant Lui dans une splendide inertie eternelle. les notions d'Avant et Apres font parti du mechanisme de comprehension humaine qui nous permet de saisir la realite et y mettre de l'ordre. Ce mechanisme n'oblige Dieu en aucun cas . Donc la question si Dieu connaissait avant ce que je vais decider dans mon libre arbitre n'est pas relevante.
La priere de Moise n'a pas ete predestinee par Dieu . Moise a prie pour son peuple par son libre arbitre . Il avait la possibilite de prier ou ne pas prier et il tient toute la responsabilte de sa priere. Par sa priere , il a change la decision du chatiment ET ce changement etait de la volonte divine . Comme par la non-priere de Noe qui laissa unchangeable la decision du deluge.
Ce n'est pas que Dieu connaissait avant que Moise allait prier et annuler le chatiment.Comme je l'ai deja dit c'est un illogisme. Devant Dieu sont "etales" tous les Evenements du Debut de la creation jusqu'a la fin des temps comme le peche du veau d'or, la decision de l'extermination, la priere de Moise et l'Annulation VOULUE du chatiment , SHABAT CHALOM

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Re: au centre de la sidra de la semaine VAYERA:l'essence de la foi d'Abraham

Message  -Aâya- le Dim 20 Nov - 10:51

david semana a écrit:Dire que " DIEU connaissait ce que ce peuple allait advenir et ce qu'Il allait faire d'eux " est un illogisme.
Car pour Dieu , il n'ya pas de choses temporelles. Toute l'Existence et tous les evenements sont "etales" devant Lui dans une splendide inertie eternelle. les notions d'Avant et Apres font parti du mechanisme de comprehension humaine qui nous permet de saisir la realite et y mettre de l'ordre. Ce mechanisme n'oblige Dieu en aucun cas . Donc la question si Dieu connaissait avant ce que je vais decider dans mon libre arbitre n'est pas relevante.

C'est bien expliqué :jap:
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Re: au centre de la sidra de la semaine VAYERA:l'essence de la foi d'Abraham

Message  al-amir le Lun 21 Nov - 2:23


"DIEU connaissait ce que ce peuple allait advenir et ce qu'Il allait faire d'eux."

Le sens bien claire de ma parole en haut se comprend par la phrase qui la précedait:"la Thora fut avant le monde et DIEU connaissait ce que ce peuple allait advenir et ce qu'Il allait faire d'eux"
En outre,c'est par ce que les notions d'avant et d'après sont pour le mécanisme de compréhension humaine qu'ils ont été employé ici afin de mettre en avant pour vous l'ambiguité:Avant et après ici ordonnait les
événements humains et non la Connaissance Divine.

mais tant que vous exigez de procéder autrement,pourquoi pas.

Devant Dieu sont "etales" tous les Evenements du Debut de la creation jusqu'a la fin des temps comme le peche du veau d'or, la decision de l'extermination, la priere de Moise et l'Annulation VOULUE du chatiment

Comme les "Événements" sont "étalés" devant DIEU
et qu'Il a pris la Décision d'exterminer le peuple

---->Dieu a ainsi pris une "décision annulé",car il y avait cette "Annulation Voulue"bien "étalée devant Lui".

==> Dieu a ainsi pris une "fausse décision"?

Comme bien dit avant,

ne pas changer le mot décision par menace et "changer la décision Divine" par "éviter la Menace Divine" ne conduira qu'à un enfoncement dans l'absurdité.

mais je me suis aperçu qu'il s'agit là d'un dogme judaïque de dire que DIEU "se repente" de Ses Décisions et "regrette" certaines de Ses actions...

!


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Re: au centre de la sidra de la semaine VAYERA:l'essence de la foi d'Abraham

Message  david semana le Lun 21 Nov - 18:40

je vois que je dois introduire un nouveau principe toranique afin d'eclaircir ce qui t'ai obscure. ce principe se traduit en francais ainsi : LA TORA PARLE AVEC LE LANGUAGE DES HOMMES. c a d que la tora se sert du langage humain afin d'émettre ses messages. ce principe se trouve dans le Talmud (traite nedarim 3a) et veut dire, selon ce traite, que la tora ne s'interprete pas d'une facon esoterique sur la base de sa syntaxe , mais selon le langage humain. Maimonide dans son celebre ouvrage "le guide des egares' (redige en arabe) donne un tout autre sens au principe " LA TORA PARLE AVEC LE LANGUAGE DES HOMMES ".Selon Maimonide , etant donne que nous autres humains sont incapables de saisir l'essence divine, la TORA se sert du language des humains qui ne peuvent saisir que ce qui se définit dans l'espace et le temps pour nous montrer et rappeler l'existence de Dieu. Donc Il est permit de se servir des qualites humaines et les assimiler a Dieu , afin que le commun des mortels sache que Dieu existe, qu'il chatie les mechants , qu'Il est misericordieux , qu'Il pardonne a ce qui se repentissent et donc "a meme" d' "annuler" une décision de chatiment suite a une priere. Sans ce principe , le commun des mortels ne pourra pas croire en Dieu , ni le servir ,ni se repentir. Donc declarer, comme tu le fais que "qu'il s'agit là d'un dogme judaïque de dire que DIEU "se repente" de Ses Décisions et "regrette" certaines de Ses actions..." est archi-faut. .
Je veux la te referer au celebre verset d'ISAIE : "Mes pensees ne sont pas comme vos pensees et vos chemins different des Miens , a dit DIEU" (CHAP 55 verset huit). le grand exégète juif du dix-neuvième siècle HAMALBIN se sert de ce verset afin de refuter les arguments philosophiques contredisant la possibilite de la repentance (qui se basent, comme tu le dit toi-meme, sur le fait que Dieu est inchangeable et donc il ne peut "changer" sa volonte de punir le mecreant suite a sa repentance) en se référant au verset d'Isaie "Mes pensees ne sont pas comme vos pensees" . HAMALBIN ecrit que la misericorde divine ne change en rien Son "essence inchangeable" et n'essayant pas par notre mécanisme de compréhension de saisir la pensee divine car "Mes pensees ne sont pas comme vos pensees…a dit Dieu".
Quand j'écrit que tous les événements a venir sont "étalés" devant Dieu , c'est une expression que j'utilise afin d' "accoutumer ton oreille" a ce que la notion d'avant et d'apres n' est pas relevante chez Dieu .C'EST TOUT. Je suis, ainsi, le principe "LA TORA PARLE AVEC LE LANGAGE DES HOMMES" Alors n'essaie de conclure a partir de cette expression que Dieu a pris une decision annulee donc une fausse decision. Car "Mes pensees ne sont pas comme vos pensees …a dit Dieu".
A vrai dire , je ne comprend pas comment l'utilisation du "menace de chatiment" au lieu de "decision du chatiment" resout ton probleme.

david semana

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Re: au centre de la sidra de la semaine VAYERA:l'essence de la foi d'Abraham

Message  Tsiyon le Mer 23 Nov - 6:04

david semana a écrit:Dire que " DIEU connaissait ce que ce peuple allait advenir et ce qu'Il allait faire d'eux " est un illogisme.
Car pour Dieu , il n'ya pas de choses temporelles. Toute l'Existence et tous les evenements sont "etales" devant Lui dans une splendide inertie eternelle. les notions d'Avant et Apres font parti du mechanisme de comprehension humaine qui nous permet de saisir la realite et y mettre de l'ordre. Ce mechanisme n'oblige Dieu en aucun cas . Donc la question si Dieu connaissait avant ce que je vais decider dans mon libre arbitre n'est pas relevante.
Le fait que Dieu ne soit pas soumis au temps ne signifie pas pour autant qu'il soit incapable de concevoir la temporalité.

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Re: au centre de la sidra de la semaine VAYERA:l'essence de la foi d'Abraham

Message  david semana le Jeu 24 Nov - 10:42

pas de divergence entre nous. ou est le probleme?

david semana

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Effacer les fautes ou les ignorer temporairement?

Message  Tsiyon le Jeu 24 Nov - 12:01

al-amir a écrit:
La repentance, la prière et les actes de charité effacent l’arrêt fatal.
Une précision: le mot hébreu "kipour" vient de la racine Kaf Pé Resh qui signifie "enduire", "couvercle" "recouvrir" pas effacer. Peut-être que c'est une racine sémitique commune avec le mot arabe "koufar" (orthographe aproximative. La lettre hébraïque Kaf sert pour écrire le son "f" ausi bien que le son "p").

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Re: au centre de la sidra de la semaine VAYERA:l'essence de la foi d'Abraham

Message  -Ahouva- le Jeu 24 Nov - 12:19

Tsiyon a écrit:La lettre hébraïque Kaf sert pour écrire le son "f" ausi bien que le son "p"
Le Pé plutôt.
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Re: au centre de la sidra de la semaine VAYERA:l'essence de la foi d'Abraham

Message  Tsiyon le Jeu 24 Nov - 12:25

-Ahouva- a écrit:
Tsiyon a écrit:La lettre hébraïque Kaf sert pour écrire le son "f" ausi bien que le son "p"
Le Pé plutôt.
Exact!!!

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