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les Hadith prévalent-ils sur le Coran ?

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Re: les Hadith prévalent-ils sur le Coran ?

Message  Mamun le Jeu 8 Mar - 14:21

Mohamed a écrit:
-Ren- a écrit:
Mohamed a écrit:Pourquoi on parle de lapidation pour la femme alors que la peine concerne les hommes adultères ?
De toute façon, selon le Coran, cette peine ne concerne PERSONNE.

Ce n'est pas la peine de reciter ce que le frère Al-amir a dit

Réduire la lapidation aux seules femmes est un peu sexiste à mon goût, je veux l'égalité des sexes et donc la lapidation pour nous les hommes aussi

C'est vrai qu'au moins, c'est égalitaire.... :pff: :pff: :pff: Beau commentaire pour le 8 mars.

Mamun

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Re: les Hadith prévalent-ils sur le Coran ?

Message  -Ren- le Jeu 8 Mar - 16:56

Mohamed a écrit:Ce n'est pas la peine de reciter ce que le frère Al-amir a dit
C'est toujours la peine d'expliquer comment vous pouvez contredire sans sourciller ce qui pour vous est censé être Parole de Dieu.

Mohamed a écrit:je veux l'égalité des sexes et donc la lapidation pour nous les hommes aussi
Mon billet sur ce sujet rappelle que cette peine qui contredit le Coran est appliquée en effet également aux hommes : http://blogren.over-blog.com/article-20960723.html

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Re: les Hadith prévalent-ils sur le Coran ?

Message  Mohamed le Jeu 8 Mar - 17:51

[quote="-Ren-"]
Mohamed a écrit:Ce n'est pas la peine de reciter ce que le frère Al-amir a dit
C'est toujours la peine d'expliquer comment vous pouvez contredire sans sourciller ce qui pour vous est censé être Parole de Dieu.

Cher ami, relisais ce qu'à écrit Al-amir, je trouve qu'il a bien expliqué et je n'y trouve aucune contradiction

Plusieurs versets recommande d'appliquer le hadith et plusieurs hadiths explique que le hadith à la même importance que le Coran

La lapidation des adultères des deux sexes se trouve bien dans l'AT et le Coran, c'est ce qu'on appelle : "les choses qui sont nécessairement connues de la religion" quoi que disent les coranistes

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Re: les Hadith prévalent-ils sur le Coran ?

Message  -Ren- le Jeu 8 Mar - 17:55

Mohamed a écrit:Plusieurs versets recommande d'appliquer le hadith et plusieurs hadiths explique que le hadith à la même importance que le Coran
Si on prend littéralement le terme "hadith" dans le Coran, on trouve bien autre chose... :a:

Mohamed a écrit:La lapidation des adultères des deux sexes se trouve bien dans l'AT et le Coran, c'est ce qu'on appelle : "les choses qui sont nécessairement connues de la religion" quoi que disent les coranistes
Factuellement, le Coran parle de flagellation. Vous contredisez ce fait en parlant de lapidation.

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Re: les Hadith prévalent-ils sur le Coran ?

Message  Mohamed le Jeu 8 Mar - 18:07

-Ren- a écrit:
Mohamed a écrit:Plusieurs versets recommande d'appliquer le hadith et plusieurs hadiths explique que le hadith à la même importance que le Coran
Si on prend littéralement le terme "hadith" dans le Coran, on trouve bien autre chose... :a:

J'aime pas les smilys c'est pour cela que je ne les utilise presque jamais
c'est sûre qu'on trouve seulement ce qu'on cherche

Mohamed a écrit:La lapidation des adultères des deux sexes se trouve bien dans l'AT et le Coran, c'est ce qu'on appelle : "les choses qui sont nécessairement connues de la religion" quoi que disent les coranistes

-Ren- a écrit:Factuellement, le Coran parle de flagellation. Vous contredisez ce fait en parlant de lapidation.

La flagellation existe aussi mais seulement pour les jeunes qui n'ont pas connu le mariage et l'exil du jeune homme en plus de la flagellation est laissée à la discrétion du juge

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Re: les Hadith prévalent-ils sur le Coran ?

Message  -Ren- le Jeu 8 Mar - 18:16

Mohamed a écrit:c'est sûre qu'on trouve seulement ce qu'on cherche
...Remarque à double-tranchant...
En attendant, on peut toujours chercher le mot "lapidation" quand il s'agit de l'adultère dans le Coran...

Mohamed a écrit:La flagellation existe aussi
...Ou la séquestration. Mais pas la lapidation. Sinon dans des hadiths venant contredire ce qui pour vous est censé être Parole de Dieu. Et sous-entendants que le Coran est incomplet, qu'il a été altéré, etc.
...A votre place, ça me gênerait quand même pas mal, tout ça...

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Re: les Hadith prévalent-ils sur le Coran ?

Message  Mohamed le Jeu 8 Mar - 18:32

-Ren- a écrit:
Mohamed a écrit:La flagellation existe aussi
...Ou la séquestration. Mais pas la lapidation. Sinon dans des hadiths venant contredire ce qui pour vous est censé être Parole de Dieu. Et sous-entendants que le Coran est incomplet, qu'il a été altéré, etc.
...A votre place, ça me gênerait quand même pas mal, tout ça...


Bien essayé, mais ca ne prend pas, ca me gènerai si ce que tu prétend est vrai, comme ce n'est pas vrai, ton essai m'a fait sourire

([EDIT]désolé c'est après coup que je me suis rappellé, et je suis arrivé trop tard pour l'effacer)

Le hadith ne contredit jamais le Coran, sinon il n'est pas authentique
Déssocier le hadith du "Dikr" c'est enterré l'islam

69.43. C’est une révélation du Seigneur de l’Univers.
44. Et s’il avait forgé quelques paroles qu’ils Nous avait attribuées,
45. Nous l’aurions saisi de la main droite,
46. ensuite, Nous lui aurions tranché l’aorte.
47. Et nul d’entre vous n’aurait pu lui servir de rempart.


Dernière édition par Mohamed le Jeu 8 Mar - 18:37, édité 2 fois (Raison : La Bible n'a pas sa place ici.)

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Re: les Hadith prévalent-ils sur le Coran ?

Message  -Ren- le Jeu 8 Mar - 19:12

Mohamed a écrit:Le hadith ne contredit jamais le Coran, sinon il n'est pas authentique
Alors vos hadiths contredisant le Coran en ordonnant la lapidation alors que le Coran parle de flagellation ne peuvent être authentiques...

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Re: les Hadith prévalent-ils sur le Coran ?

Message  Mohamed le Ven 9 Mar - 7:33

Reprenons dès le début, voulez-vous ?

Au début il y avait le verset

4.15. Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d’entre vous. S’ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu’à ce que la mort les rappelle ou qu’Allah décrète un autre ordre à leur égard(1).

(1) Celles de vos femmes: des femmes musulmanes qu’elles soient mariées ou pas. Allah décrète un autre ordre: cet autre ordre sera révélé plus tard (S. 24, v. 2) et mentionné dans une tradition du Prophète (Hadith).

Remarquez la phrase coloré en rouge, Allah avait déjà prévu d'abrogé cette loi, mais avant de citer le verset abrogeant, rappelons le verset dans lequel Allah demande à son prophète d'éclaircir le Coran aux gens.

16.64. Et Nous n’avons fait descendre sur toi le Livre qu’afin que tu leur montres clairement le motif de leur dissension, de même qu’un guide et une miséricorde pour des gens croyants.

Est-ce que le prophète (PPL) explique selon sa compréhension ou selon ce que Allah lui a expliqué ?

53.3. et il ne prononce rien sous l’effet de la passion;
4. ce n’est rien d’autre qu’une révélation inspirée.

La tradition montre le prophète (PPL) plusieurs fois le prophète dans la position où il ignorait la réponse à une question posée, il n'y répond que lorsqu'il reçoit la réponse par révélation

Nous avons obligation de suivre la Sunna au même titre que le Coran :
4.115. Et quiconque fait scission d’avec le Messager, après que le droit chemin lui est apparu et suit un sentier autre que celui des croyants, alors Nous le laisserons comme il s’est détourné, et le brûlerons dans l’Enfer. Et quelle mauvaise destination!

Omar (Ra) a dit : c'est vous débattez avec les innovateurs, utiliser la Sunna comme preuves car le Coran supporte plusieur sens

A la révélation du verset :

24.2. La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l’exécution de la loi d’Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu’un groupe de croyants assiste à leur punition.
3. Le fornicateur n’épousera qu’une fornicatrice ou une associatrice. Et la fornicatrice ne sera épousée que par un fornicateur ou un associateur; et cela a été interdit aux croyants.

Le prophète (PPL) a dit : prenez de moi, prenez de moi (c-a-d apprenez de moi) Allah leurs (les femmes adultères) a trouvé une porte de sortie, pour les mariés la flagellation et la lapidation et pour puceaux la flagellation et l'exile

Les enseignements :
- abrogation du verset 4.15
- faire entrer l'homme dans la peine de l'adultère a égalité avec la femme
- ajout de la peine de lapidation pour les mariés

Donc comme vous pouvez le voir il n'y aucune contradiction entre la Sunna et le Coran, la sunna confirme le verset 24.2 abroge le verset 4.15 et introduit une clause pour les mariés dans le verset 24.2



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Re: les Hadith prévalent-ils sur le Coran ?

Message  -Ren- le Ven 9 Mar - 7:54

Mohamed a écrit:- ajout de la peine de lapidation pour les mariés
Trop facile de glisser ça ensuite... "L'autre ordre" nous l'avons déjà avec la flagellation, s'appuyer dessus pour la lapidation n'est rien d'autre que manipulation du texte.

De toute façon, comme l'a déjà fait remarquer un intervenant ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t553-les-hadith-prevalent-ils-sur-le-coran#12666 ), croire à cette fameuse "abrogation en récitation mais pas en application" ( :8s ), c'est du coup admettre que le Coran actuel a été manipulé et altéré... sic.
A celà, al-amir n'a RIEN répondu (sa "réponse" n'ayant été qu'une esquive de la question posée)

Enfin, pour votre justification des hadiths, un coraniste vous répondra sans difficulté avec des versets tels que "En quel hadith, à côté de ceci, croiront-ils ?" (Coran VII, 185), Ceci n’est pas un hadith fabriqué ; ceci confirme toutes les écritures saintes précédentes, fournit les détails de toute chose, et est une source et une miséricorde pour les gens qui croient (Coran XII, 111), Dieu a révélé en-ceci le meilleur Hadith (Coran XXXIX, 23), etc.
...Leur position est plus cohérente que la vôtre qui tente :
- de justifier les hadiths avec quelques passages n'utilisant pas ce terme (Dieu aurait-Il pu ignorer le sens technique que l'Islam allait lui donner par la suite ?)
- de justifier une punition absente du Coran et le contredisant grâce à ces hadiths dont vous avez artificiellement justifié l'importance

La seule chose qui vous donne une certitude, c'est que cette lapidation a été la règle pendant plus d'un millénaire en Islam. Sauf que là encore on pourrait vous répondre grâce au Coran : Et quand on leur dit : "Suivez ce que Dieu a fait descendre" ils disent : "Non, mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres" -Quoi ! et si leurs ancêtres n'avaient rien raisonné et s'ils n'avaient pas été dans la bonne direction ? (Coran II, 170)

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Re: les Hadith prévalent-ils sur le Coran ?

Message  Mohamed le Ven 9 Mar - 8:00

une seule phrase démolit tout ce que vous avez écrit :

ou qu’Allah décrète un autre ordre à leur égard(1).

(1) Celles de vos femmes: des femmes musulmanes qu’elles soient mariées ou pas. Allah décrète un autre ordre: cet autre ordre sera révélé plus tard (S. 24, v. 2) et mentionné dans une tradition du Prophète (Hadith).

sinon il faudra expliquer comment le Coran une fois il dit prison et une fois il dit flagellation pour la même peine

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Re: les Hadith prévalent-ils sur le Coran ?

Message  -Ren- le Ven 9 Mar - 8:24

Mohamed a écrit:une seule phrase démolit tout ce que vous avez écrit :

ou qu’Allah décrète un autre ordre à leur égard(1)
Non, ça ne démolit RIEN, puisque, comme je vous le disais, on peut y comprendre que la séquestration était là en attendant l'ordre de la flagellation UNIQUEMENT.
Mon message précédent reste donc en attente d'une réponse réelle...

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Re: les Hadith prévalent-ils sur le Coran ?

Message  Mohamed le Ven 9 Mar - 8:26

On séquestre ou on flagelle ?

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Re: les Hadith prévalent-ils sur le Coran ?

Message  -Ren- le Ven 9 Mar - 8:28

Mohamed a écrit:On séquestre ou on flagelle ?
En tout cas, on ne lapide en aucun cas.
Selon le Coran, séquestration tant qu'on ne savait pas qu'il fallait flageller.

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Re: les Hadith prévalent-ils sur le Coran ?

Message  Mohamed le Ven 9 Mar - 8:29

-Ren- a écrit:
Mohamed a écrit:On séquestre ou on flagelle ?
En tout cas, on ne lapide en aucun cas.
Selon le Coran, séquestration tant qu'on ne savait pas qu'il fallait flageller.

Et maintenant qu'on sait ?

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Re: les Hadith prévalent-ils sur le Coran ?

Message  -Ren- le Ven 9 Mar - 8:39

Mohamed a écrit:Et maintenant qu'on sait ?
Moi, ça ne me concerne pas.

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Re: les Hadith prévalent-ils sur le Coran ?

Message  HANNAT le Ven 9 Mar - 9:46

Ren j'ai envie de poser la question à Soheib ben Cheikh.
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Re: les Hadith prévalent-ils sur le Coran ?

Message  Mohamed le Sam 10 Mar - 0:46

HANNAT a écrit:Ren j'ai envie de poser la question à Soheib ben Cheikh.

qui c'est ce Ben Cheikh ?

S'il était tellement fort il se ferait une place dans le monde arabe au-lieu de peiner à s'en faire une en France

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Re: les Hadith prévalent-ils sur le Coran ?

Message  -Ren- le Sam 10 Mar - 9:04

Mohamed a écrit:qui c'est ce Ben Cheikh ?
Quelle importance ? Ce qui compte, ce sont les arguments des personnes, et non qui elles sont.

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Re: les Hadith prévalent-ils sur le Coran ?

Message  Invité le Ven 18 Mai - 11:11

Enutrof a écrit:Que penses tu de la lapidation qui fait autorité dans des hadiths mais ne trouve pas source dans le Coran ?

J'en profitais pour poser la question ici :
d'une part je ne pense pas qu'il faille ouvrir un sujet spécifique (à moins qu'il existe déja)

La lapidation n'est pas un commandement coranique. Mais la flagellation pour adultère en est un :

24:2- La femme et l’homme adultères, flagellez chacun d’eux (de) cents coups de fouet, et que la pitié pour eux ne vous empêche pas d’obéir à Allah, si vous croyez en Allah et au Dernier Jour, et qu’un groupe de croyants soit témoin de leur châtiment.


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Re: les Hadith prévalent-ils sur le Coran ?

Message  Enutrof le Ven 18 Mai - 11:53

Cebrâîl a écrit:
Enutrof a écrit:Que penses tu de la lapidation qui fait autorité dans des hadiths mais ne trouve pas source dans le Coran ?

J'en profitais pour poser la question ici :
d'une part je ne pense pas qu'il faille ouvrir un sujet spécifique (à moins qu'il existe déja)

La lapidation n'est pas un commandement coranique. Mais la flagellation pour adultère en est un :

24:2- La femme et l’homme adultères, flagellez chacun d’eux (de) cents coups de fouet, et que la pitié pour eux ne vous empêche pas d’obéir à Allah, si vous croyez en Allah et au Dernier Jour, et qu’un groupe de croyants soit témoin de leur châtiment.


oui ça je savais cher Cebrâîl
Est ce que la lapidation ne peut pas être remis en cause puisque les châtiments sont dans le Coran mais le plus grand châtiment lui n'y figure pas. Est ce que la lapidation n'est pas une hérésie au final ?
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Re: les Hadith prévalent-ils sur le Coran ?

Message  Invité le Ven 18 Mai - 12:37

Est ce que la lapidation ne peut pas être remis en cause puisque les châtiments sont dans le Coran mais le plus grand châtiment lui n'y figure pas. Est ce que la lapidation n'est pas une hérésie au final ?

Mieux vaut consulter les tafsir, ami Enutrof. Moi je répondrais simplement que puisque la lapidation est une punition absente du Quran, c'est effectivement une "hérésie".

15:9- En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien.


Donc, "l'abrogation en récitation mais pas en application" n'est qu'une justification sans véritable fondement qui n'a d'autorité que pour les musulmans ultra-rigoristes (qui mettent les hadiths quasiment au même plan que le Quran).

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Re: les Hadith prévalent-ils sur le Coran ?

Message  red1 le Dim 20 Mai - 2:56

Pourquoi en arriver là alors qu'il est quasiment impossible de réunir tout les éléments pour appliquer cette peine .
Nous mettons la charrue avant les boeufs , le problème de cette peine ne réside pas dans le fait qu'elle soit un hérésie ou non , mais dans le fait qu'elle soit appliquée !

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Re: les Hadith prévalent-ils sur le Coran ?

Message  GILBERT-MICHEL le Mar 22 Mai - 11:00

L'ignorance - donc le non-respect du Coran dans son essence - est cause de ces dérives.

Les hadiths et la sunna sont nés de l'incompréhension du Coran.

Ils sont très peu à pouvoir lire l'arabe du Coran et encore moins nombreux, ceux qui en comprennent le sens.

D'où ce "rabattage" [ Action de racoler, de rechercher des adhérents, des clients pour une religion, un parti, etc.].

L'islam avait déjà initialement pour mission d'unir tous les peuples arabes dans une Grande Arabie islamique.
Mohammed, et d'autres jusqu'à Omar, y avaient assez bien réussi.

Mais à partir d'Othman puis d'Ali, l'unification s'est faite prioritairement autour des ambitions politiques , au mépris des valeurs spirituelles et religieuses et avec pour substitut l'asservissement des Hommes par la religion qui devenait une arme et un outils politiques de domination.

Cet asservissement avait pour "instrument" tout trouvé l'ignorance et la religion , religion si difficile à comprendre (Le Coran ) pour la majorité d'entre eux, et l'introduction de ces fameux hadiths et de la sunna qui prétendaient éclairer Le Coran et le sens des Versets, mais qui servaient surtout à justifier de la mise en place d'une politique hostile à l'émancipation des Hommes et visait à les maintenir dans l'ignorance , avec retour aux superstitions et aux anciennes croyances et pratiques.

Quoi de plus habile de la part de ...Lucifer, que de faire croire aux Hommes qu'ils sont soumis à Dieu quand , en réalité, ils sont soumis aux "autorités" politiques et religieuses ..!?


.






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Re: les Hadith prévalent-ils sur le Coran ?

Message  Invité le Mar 22 Mai - 15:22

GILBERT-MICHEL a écrit:....l'introduction de ces fameux hadiths et de la sunna qui prétendaient éclairer Le Coran et le sens des Versets....

C'est tout à fait ça, l'Islam a toujours reposé sur le système de khalifa ; l'introduction et la compilation de ces fameux hadiths, deux siècles après la mort du prophète, comme source exclusive d'autorité religieuse et morale, est une "innovation", qui bien sûr ne trouve pas de sources claires dans le texte coranique.

Voici ce qu'en dit le Quran, quant aux khalifas, les successeurs spirituels du prophète :

24:55- Allah a promis à ceux d’entre vous qui croient et font le bien qu’Il en fera les dirigeants sur la terre comme Il a fait de ceux avant eux des dirigeants, et qu’Il établira sûrement pour eux leur religion, qu’Il a choisie pour eux, et qu’Il leur donnera sûrement la sécurité en échange de leur crainte. Ils Me serviront, en n’associant rien avec Moi. Et ceux qui sont ingrats après ceci, ce sont les transgresseurs.

:arrow: http://wikipedia.qwika.com/en2fr/Mujaddid

« Certes Allah envoie à la tête de chaque siècle un revivificateur de cette Communauté afin de revivifier Sa religion » ( Sahih: Rapporté par Abû Dawud)

« Les israélites étaient gouvernés par des prophètes ; chaque fois qu'un prophète mourrait, un autre lui succédait. Après moi, il n'y aura plus de Prophète, mais il y aura des Califes et il y en aura beaucoup. » (Bukhari, livre 60, ch. 50)

« Allah a promis à ceux de vous qui croient, et font du bien, qu'Il en fera sûrement des khalifas sur la terre comme Il a fait de ceux avant eux des Califes » (Qur'an 24:55) »


Dernière édition par Cebrâîl le Mar 22 Mai - 15:57, édité 1 fois

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Re: les Hadith prévalent-ils sur le Coran ?

Message  GILBERT-MICHEL le Mar 22 Mai - 15:56

Cebrâîl a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:....l'introduction de ces fameux hadiths et de la sunna qui prétendaient éclairer Le Coran et le sens des Versets....

C'est tout à fait ça, l'Islam a toujours reposé sur le système de khalifa ; l'introduction et la compilation de ces fameux hadiths, deux siècles après la mort du prophète, comme source exclusive d'autorité religieuse et morale, est une "innovation", qui bien sûr ne trouve pas de sources claires dans le texte coranique.

Voici ce qu'en dit le Quran, quant aux khalifas, les successeurs spirituels du prophète :

24:55- Allah a promis à ceux d’entre vous qui croient et font le bien qu’Il en fera les dirigeants sur la terre comme Il a fait de ceux avant eux des dirigeants, et qu’Il établira sûrement pour eux leur religion, qu’Il a choisie pour eux, et qu’Il leur donnera sûrement la sécurité en échange de leur crainte. Ils Me serviront, en n’associant rien avec Moi. Et ceux qui sont ingrats après ceci, ce sont les transgresseurs.

Ce verset semble se rapporter aux 27 administrateurs formés par Mohammed pour gouverner et surveiller plus aisément La Grande Arabie qu'il devait diviser en districts.

Mais, bien évidemment, la condition impérative de Servir Dieu s'est vite perdue, déjà chez quelques uns de ces administrateurs choisis par Mohammed , et , par la suite dans la totalité de la Grande Arabie qui commença, de ce fait , à éclater après l'assassinat d'Omar .

On voit encore le résultat et les séquelles aujourd'hui dans un monde musulman qui est tout sauf uni et encore moins au sein d'une Grande Arabie rêvée par le Prophète et voulue par Dieu .


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GILBERT-MICHEL

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Re: les Hadith prévalent-ils sur le Coran ?

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