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Coran créé/incréé

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Coran créé/incréé

Message  -Ren- le Dim 20 Fév - 7:54

Une question qui fut un temps débattu en Islam avant qu'un avis majoritaire ne se dégage... Voici un fil pour mieux comprendre.

Je rebondis sur cette remarque :
red1 a écrit:Quant au caractère incréé ou créé du coran il faudrait savoir que cette polémique a eu suite à une question faite par un chrétien du nom de jean de damascène afin de démontrer le caractère divin de jesus as aux musulmans enfin afin de mettre les musulmans dans l'embarras

http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t26-nouvelle-approche-du-coran#378
J'imagine que tu parles de ceci : http://blogren.over-blog.com/article-le-verbe-de-dieu-58083697.html :?:

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Re: Coran créé/incréé

Message  TetSpider le Ven 4 Mar - 11:39

Un chrétien qui cherche à mettre les musulmans dans l'embarras ?

Wah !!

Bon les musulman peuvent prouver que le Coran est incréé, est ce que le meilleur des chrétiens du monde peut prouver que le Dieu des chrétiens est divin ?
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Re: Coran créé/incréé

Message  -Ren- le Ven 4 Mar - 12:44

TetSpider a écrit:Un chrétien qui cherche à mettre les musulmans dans l'embarras ?
Aucun rapport avec l'objectif de ce forum.

TetSpider a écrit:Bon les musulman peuvent prouver que le Coran est incréé
L'avis majoritaire en Islam (et non "les musulmans") est en effet de cet avis, et ce sujet est le lieu pour en connaître les arguments (n'abusons pas du terme "preuve"...)

TetSpider a écrit:est ce que le meilleur des chrétiens du monde peut prouver que le Dieu des chrétiens est divin ?
Cette question n'a pas sa place dans cette rubrique, consacrée exclusivement aux points de vues islamiques.

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Re: Coran créé/incréé

Message  TetSpider le Ven 4 Mar - 12:50

-Ren- a écrit:Aucun rapport avec l'objectif de ce forum.
Bah oui, il y a pas plus objectif que la phrase que tu viens de citer là... le meilleur c'est lorsqu'on veut y répondre on est plus objectif. Bah je te dis, j'ai vraiment de la nostalgie pour la bonne vielle manière de penser chrétienne : D

L'avis majoritaire en Islam (et non "les musulmans") est en effet de cet avis, et ce sujet est le lieu pour en connaître les arguments (n'abusons pas du terme "preuve"...)
Ce problème a été règle depuis l'époque Abbaside, mais sinon les têtes dures subsistent toujours... comment serait le monde sans les têtes dures, il serait ennuyeux : D

Cette question n'a pas sa place dans cette rubrique, consacrée exclusivement aux points de vues islamiques.
Je me demande juste à moins qu'une simple question peu irriter terriblement le sentiment chrétien chez les chrétiens.
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Re: Coran créé/incréé

Message  -Ren- le Ven 4 Mar - 13:25

TetSpider a écrit:Ce problème a été règle depuis l'époque Abbaside
Ce fil est justement le lieu pour nous donner les arguments avancés à l'époque. Qui a été le premier à défendre clairement ce dogme aujourd'hui majoritaire ?

TetSpider a écrit:Je me demande juste
Alors demande-toi tout simplement dans la bonne rubrique : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/f4-debats-generaux

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Re: Coran créé/incréé

Message  TetSpider le Ven 4 Mar - 13:34

-Ren- a écrit:Ce fil est justement le lieu pour nous donner les arguments avancés à l'époque. Qui a été le premier à défendre clairement ce dogme aujourd'hui majoritaire ?
Le Coran ne peut pas être crée car il est impossible de concevoir que Dieu ait crée sa parole c'est à dire qu'Il y en avait pas avant, à moins que tu penses que cela est concevable... C'est l'argument avancé par l'imam Ibn Hanbal qui a failli mourir dans l'emprisonnement et la torture à cause de cela, mais qui n'y a jamais renoncé jusqu'à l'arrivé du calife al-Mutawakkil.
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Re: Coran créé/incréé

Message  -Ren- le Ven 4 Mar - 13:36

TetSpider a écrit:C'est l'argument avancé par l'imam Ibn Hanbal
Je crois t'avoir déjà posé la question à l'époque de forum-religion.org, mais ayant perdu toutes mes archives... Saurais-tu retrouver un ou plusieurs textes d'Ibn Hanbal à ce sujet ?

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Re: Coran créé/incréé

Message  Yahia le Ven 4 Mar - 22:48

Je ne pense pas que c'était une bonne idée que de démarrer la discussion sur cette notion par un rappel de la polémique islamo-chrétienne.Certes toute l'histoire du début du kalâm a été marquée et orientée par ces polémiques.Mais je pense qu'il est temps de sortir de cet esprit-là.':suspect:'

Il y a dans la pensée musulmane une cohérence certaine entre sa manière de penser les attributs et les noms divins et la notion de la parole divine. Et, puisque l'on parle de l'opinion majoritaire,plutôt que de se tourner vers Ibn Hanbal, j'aimerais que l'on se tourne vers la pensée d'al-Ash'arī , plus largement adoptée.

En l'occurrence, celui-ci affirme que la Parole divine est incréée, et que le Coran , dans sa matérialité (lettres et son), en est l'expression créée.
':bye:'

(L.Gardet introduction à la théologie musulmane Pg92 +
D.Gimaret La doctrine d'Al Ash'ari pp309-322)
':study:'
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Re: Coran créé/incréé

Message  -Aâya- le Ven 11 Mar - 18:17

Une question à notre spécialiste d'Ibn Khaldoun ^^ : Y aurait-il un lien intéressant vers un avis d'Ibn Khaldoun sur le coran incréé ?
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Re: Coran créé/incréé

Message  -Ren- le Sam 12 Mar - 6:43

-Aâya- a écrit:Une question à notre spécialiste d'Ibn Khaldoun ^^ : Y aurait-il un lien intéressant vers un avis d'Ibn Khaldoun sur le coran incréé ?
Si j'étais un réel spécialiste d'Ibn Khaldun, je saurais te répondre sans hésiter... Mais je n'ai pas souvenir d'avoir lu quelque-chose à ce sujet dans ses Prolégomènes. Par contre, j'ai ceci, sur le "miracle du Coran" : http://blogren.over-blog.com/article-34915016.html

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Re: Coran créé/incréé

Message  -Aâya- le Sam 12 Mar - 11:32

-Ren- a écrit:Si j'étais un réel spécialiste d'Ibn Khaldun, je saurais te répondre sans hésiter... Mais je n'ai pas souvenir d'avoir lu quelque-chose à ce sujet dans ses Prolégomènes. Par contre, j'ai ceci, sur le "miracle du Coran" : http://blogren.over-blog.com/article-34915016.html

Merci pour ce lien intéressant :jap:

J'a posé la question car j'ai trouvé sur wiki :

« Le Coran est la parole de Dieu révélée à Son prophète et transcrite sur les pages du Livre. »
— Ibn Khaldoun, Le livre des exemples. Muqaddima VI, X

C'est la tradition sunnite exprimée par Ibn Khaldoun. Elle laisse entendre qu'il y a un original dont le Coran matériel est la transcription partielle, le livre mère, Oum El Kittab, évoquée dans le Coran.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Coran#Le_Coran_est_incr.C3.A9.C3.A9

Je continue de chercher :study:
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Re: Coran créé/incréé

Message  HANNAT le Ven 25 Nov - 12:04

Bien évidemment que le Coran est créé, il faut approfondir l'histoire de sa mise par écrit : on sait déjà qu'Othman a brûlé donc détruit de manière irréversible toutes les variantes : s'il y avait des variantes cela reflétait l'influence de l'humain forcément.
Après avoir envoyé ces copies dans chaque région, ‘Othman ordonna la destruction de toutes les copies précédentes, dont les manuscrits incomplets ainsi que ceux contenant des annotations personnelles. Parmi ces copies, il y avait celle d’Ali, gendre de Mahomet, celle d’Ubai b. Ka‘b ainsi que celle d’Ibn Mas‘ud qui furent toutes détruites.

source wikipédia

Comment la copie d'Ali, gendre de Mahomet donc parent direct a-t-elle pu passer à la trappe ?
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Re: Coran créé/incréé

Message  -Ren- le Ven 25 Nov - 12:16

Rappelons tout d'abord que dans cette rubrique, seuls les avis islamiques sont à étdier.
HANNAT a écrit:Comment la copie d'Ali, gendre de Mahomet donc parent direct a-t-elle pu passer à la trappe ?
Là, il y a tout un débat dans le chi'isme.

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Re: Coran créé/incréé

Message  red1 le Ven 25 Nov - 12:26

HANNAT a écrit:Bien évidemment que le Coran est créé, .

Lol ! Hannat vient de résoudre le problème d'emblée , bravo ....

Comme je l'ai dit dans un autre fil , il y a une distinction à faire entre mushaf et coran ! Le mushaf est une création et la polémique est au sujet du coran . Le coran étant la parole de dieu sa parole est elle créé ? Si sa parole est créé il faudra dire alors qu'il fût un temps où dieu n'avait pas de parole . Si nous prenons l’origine de cette polémique nous remarquons que cette réponse du coran créé fait suite aux arguments de Jean de Damascène , nous remarquons que la parole est le logos ! à vous de faire le parallèle !

PS :wikipedia n'est pas vraiment une source fiable !

quant au mushaf de 'ali , le fait qu'il soit le gendre de mohamed saws ne change absolument rien le nom n'a pas d'importance sauf pour les **** .

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Re: Coran créé/incréé

Message  HANNAT le Ven 25 Nov - 13:40

Désolée Ren, je suis arrivée sur ce sujet en suivant un lien et je n'ai pas vérifié dans quelle section il était posté, j'imaginais qu'on était encore dans "débat général".
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Re: Coran créé/incréé

Message  HANNAT le Ven 25 Nov - 13:48

Il y a également le problème des versets "abrogés ou abrogeants"

comme par exemple l'interdit de l'alcool qui descend en deux temps : s'il était si néfaste pourquoi D-ieu ne l'a-t-il pas interdit d'un seul coup ?
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Re: Coran créé/incréé

Message  -Ren- le Ven 25 Nov - 14:42

HANNAT a écrit:Désolée Ren, je suis arrivée sur ce sujet en suivant un lien et je n'ai pas vérifié dans quelle section il était posté, j'imaginais qu'on était encore dans "débat général".
Je comprends, pas de problème ;)

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Re: Coran créé/incréé

Message  Mamun le Sam 26 Nov - 20:53

XVIII, 109:"Dis:'Si la mer se faisait d'encre pour [écrire] le langage de mon Seigneur, elle s'y épuiserait, même si Nous en doublions l'étendue, avant que ne s'épuisât le langage".

Red1 dit:"Comme je l'ai dit dans un autre fil , il y a une distinction à faire entre mushaf et coran ! Le mushaf est une création et la polémique est au sujet du coran . Le coran étant la parole de dieu sa parole est elle créé ? Si sa parole est créé il faudra dire alors qu'il fût un temps où dieu n'avait pas de parole."

Autrement dit, le Coran contient toute la parole de Dieu, comme une sorte de magnétophone qui enregistre non-stop ? Or, si l'on regarde le verset cité plus haut, cela ne se peut. En outre, n'oublions pas Oum al kitab, qui se trouve "en-Haut", et dont le Coran n'est qu'une partie.

Dieu est LE Sage, Il s'est adressé à des êtres finis, nous. Sa 'parole' prend en considération ce fait et nous dit ce qu'il nous faut savoir. Rien de plus. Autrement dit, Il nous révèle ce que notre entendement peut prendre en compte: II, 286 "Dieu n'impose à une âme que selon sa capacité. En sa faveur ce qu'elle aura acquis, à sa charge ce qu'elle aura commis (...)"

Comment des êtres finis comme nous pourrions appréhender par l'esprit, ce que les mers du monde ne suffirait pas à décrire ?

Dieu a envoyé le sens au Prophète :saws: , et c'est sous cette influence divine que ce celui-ci mit en parole, arabe (sa langue), en fonction de son environnement (la péninsule arabique), et de son contexte (La Mecque, Ta'if, Médine etc. des centres urbains essentiellement, ou des oasis...)

Au même titre que les astres, et l'univers, le Coran est une création divine. Le rôle du Prophète a été essentiel, d'où le :saws: (Dieu prie sur lui et le salue).
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Re: Coran créé/incréé

Message  Yahia le Sam 26 Nov - 23:41

La thèse du CORAN Incréé est semble-t-il fort mal comprise principalement par les chrétiens, alors qu'elle est , somme toute, assez cohérente . C'est cependant assez long à expliquer. J'en ai fait une explication à me mesure sur mon blog.
Pour vous mettre en appétit , cette petite citation:
Ibn ARABI :

« Il a parlé, non pas à la suite d'un mutisme préliminaire, ni d'un silence réfléchi, mais par une Parole éternelle, sans commencement et sans fin, comme il en est de tous ses autres Attributs, tels que sa Science, sa Volonté et sa Puissance. C'est par elle qu'Il a parlé à Moïse et il l'a Appelée Thora ; c'est par elle q u'Il a parlé à David et il l'a appelée Psaumes, à Jésus et IL l'a appelée « Descente » (al-Tanzîl) et « Discrimination » ( al-Furqân ) - que les Prières de Dieu et Son Salut soient sur lui (Muhammad) et sur eux tous !


lien vers Article de mon blog sur le sujet
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Re: Coran créé/incréé

Message  HANNAT le Dim 27 Nov - 9:20

Red1 a écrit:Le coran étant la parole de dieu sa parole est elle créé ? Si sa parole est créé il faudra dire alors qu'il fût un temps où dieu n'avait pas de parole."

Ce n'est pas comme ça que je voyais le débat : si l'on affirme que le Coran est "parole de Dieu" il est forcément incréé, dans le sens où il n'est pas le fruit d'une "création humaine", dans le cas inverse, si on arrive à prouver qu'il est l'objet d'une construction, qu'il comporte en lui-même des contradictions, que son sens évolue au cours de sa descente progressive, alors oui il est l'objet d'une création toute humaine et il n'est pas "parole de Dieu".
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Re: Coran créé/incréé

Message  Mamun le Dim 27 Nov - 9:34

Le Coran est parole de Dieu au sens métaphorique en fait. Dieu en est à l'origine et insuuffle le sens au prophète, qui lui, met en mots.
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Re: Coran créé/incréé

Message  HANNAT le Dim 27 Nov - 9:47

On en arrive à la même conclusion que pour la Bible selon moi
"On peut très bien contextualiser un texte, c’est-à-dire le remettre dans son univers historique, tout en lui donnant une importance théologique fondamentale."

Rav Dalsace http://www.massorti.com/Revelation-et-modernite-comment
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Re: Coran créé/incréé

Message  Mamun le Dim 27 Nov - 9:49

Tout à fait !
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Re: Coran créé/incréé

Message  al-amir le Dim 27 Nov - 10:29

HANNAT a écrit:
Red1 a écrit:Le coran étant la parole de dieu sa parole est elle créé ? Si sa parole est créé il faudra dire alors qu'il fût un temps où dieu n'avait pas de parole."

Ce n'est pas comme ça que je voyais le débat : si l'on affirme que le Coran est "parole de Dieu" il est forcément incréé, dans le sens où il n'est pas le fruit d'une "création humaine", dans le cas inverse, si on arrive à prouver qu'il est l'objet d'une construction, qu'il comporte en lui-même des contradictions, que son sens évolue au cours de sa descente progressive, alors oui il est l'objet d'une création toute humaine et il n'est pas "parole de Dieu".

Vous avez bien résumé le statut de ces sectes philosophiques qui disent du Coran qu'il est crée-->le Coran pour eux est ainsi une œuvre humaine --->mecreance.

D'ailleurs c'était le sens voulu par leur grand père,al Jahm ibn saffwan (d'ou al jahammiya) qui fut le premier à propager ceci:le but était d'arriver à dire que,comme c'est une créature,il ne peut alors s'agir d'un Livre saint a prendre et appliquer littéralement mais seulement une forme de manifestation sujet de discussion et interprétations et même refus .

Ainsi,on rapporte que les premiers de ces sectes rejetait et prenait à l'ironie les Versets qui affirme que ALLAH a Parlé à Moise ,les Versets affirmant clairement que ce Coran est la Parole Divine,...

La manifestation de l'égarement est que les gens de ces sectes délaisse l'explicite du Coran:


"Quand donc Nous le récitons, suis sa récitation"Al Qiyyamah,18

"Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole de Dieu, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas"
Al Tawbah,6

et vont chercher pour leur ambiguïtés d'interpréter de leur façon d'autres Versets

Ainsi qu ALLAH les a Décrit:


"C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets
sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui
peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au
cœur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à
équivoque, cherchant la dissension
en essayant de leur trouver une
interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part
Dieu. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y
croyons : tout est de la part de notre Seigneur " Mais, seuls les doués
d'intelligence s'en rappellent
"

Al Imrân,7

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Re: Coran créé/incréé

Message  Mamun le Dim 27 Nov - 11:06

Mu !!
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