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Où se situe le désert de Paran ?

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Où se situe le désert de Paran ?

Message  Isabelle le Sam 5 Nov - 13:19

Sur Wikipédia, les informations restent floues...

Paran est impliquée dans de nombreuses polémiques !
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Re: Où se situe le désert de Paran ?

Message  al-amir le Sam 12 Nov - 22:23

Genèse 21.20
Dieu fut avec l'enfant (Ismaël), qui grandit, habita dans le désert, et devint
tireur d'arc.
Genèse 21.21
Il habita dans le désert de Paran , et sa mère lui prit une femme du pays
d'Égypte.

comment s'appelle la descendance d'Ismaël?---> les arabes,en douze tribus descendantes de chacun des fils d'Ismaël.

et ou la descendance d'Ismaël habitait,et habite toujours?---> en Arabie

ou se trouvait ainsi le désert de Paran ou Ismaël habitait---> en Arabie..


« L'Éternel est venu de Sinaï ,
il s'est levé pour eux de Séir ,
il a resplendi du Mont Paran »

la révelation à Moise :saws:
la révelation à Jésus :saws:
la révelation au Prophète :saws:

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Re: Où se situe le désert de Paran ?

Message  HANNAT le Mer 23 Nov - 19:39

Sauf que Séir, c'est l'emplacement des descendants d'Esaü et pas du tout de Jésus
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mont_S%C3%A9%C3%AFr

localisation supposée de Paran

http://bibleatlas.org/paran.htm


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Re: Où se situe le désert de Paran ?

Message  -Ren- le Mer 23 Nov - 19:41

HANNAT a écrit:Sauf que Séir, c'est l'emplacement des descendants d'Esaü et pas du tout de Jésus
Les chrétiens n'ont-ils pas été désignés par la suite comme "étant" Esaü ?

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Re: Où se situe le désert de Paran ?

Message  HANNAT le Mer 23 Nov - 19:49

Si mais c'est une hérésie puisque rappelons qu'Esaü est le jumeau de Jacob donc forcément un sémite.
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Re: Où se situe le désert de Paran ?

Message  Roque le Mer 23 Nov - 20:41

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9sert_de_Paran


Désert de Paran

Le Désert de Paran (Hébreu מדבר פראן Midbar Parean. Paran, souvent écrit Pharan, signifie "abondant" en feuillage ou en grottes), est selon toute vraisemblance le cadre des pérégrinations des Israélites durant leur traversée du désert de 40 ans. Le Roi David y passe également quelque temps après la mort de Samuel[1], et c'est également là que Hagar, la concubine d'Abraham, et leur fils Ismaël furent envoyés[2]. Enfin, il figure dans les lignes d'introduction du Livre du Deutéronome.

Selon Joseph H. Hertz, son nom actuel serait Badiet et-Tih (« le désert des errances »), situé dans le Nord-Est de la péninsule du Sinaï. La région est caractérisée par des précipitations très faibles — moins de 250 mm par an. Elle contient un plateau identifié au Har Karkom. Un total de 218 sites, et d'environ 1300 rochers contenant des pétroglyphes—remontant entre 13000 et 1500 ans—a été trouvé dans ce désert et les vallées environnantes.
Cette région abrite de nos jours des Bédouins itinérants, ainsi qu'une ville du nom de Nekhl, ancienne capitale du Sinaï, bâtie en 1516 pour protéger les pélerins traversant la région.

L'étendue exacte et la situation du désert de Paran

Le Roi David a passé quelque temps dans le désert de Paran après que Samuel mourut : "Samuel mourut. Tout Israël s'étant assemblé le pleura, et on l'enterra dans sa demeure à Rama. Ce fut alors que David se leva et descendit au désert de Paran." (1 Samuel 25:1 LSG). Les sources de hadith soutiennent que les descendants arabes d'Ismaël de la région de la Mecque appelaient la région Farân, le p n'existant pas en arabe[2],[3], ce qui permet de penser que le désert de Paran s'étend jusqu'au Hijaz du point de vue les érudits musulmans [4]. Selon les détracteurs de cette affirmation, le verset sus-mentionné mettrait en défaut la cohérence de ces affirmations. En effet, David n’aurait pas pu faire 1.200 km pour aller à la Mecque. Mais cela dépend de l'étendue du désert en question et de la partie exacte du désert où David se serait rendu[5]. Néanmoins, parcourir 1.200 kilomètres reste envisageable, comparé aux routes de la soie bien plus longues.

La région exacte et l'étendue précise du désert de Paran ou Farân en arabe relève donc d'une part d'interprétation, comme pour de nombreuses autres citations de lieux et de personnages Bibliques. Ainsi, même l'existence d'Abraham et de Moïse sont sujettes à discussion selon les principes modernes d'historicité

Que conclure ? La seule évidence = le désert de Paran est une zone de controverse en raison de son importance dans la Bible. Il n'est pas exclu qu'il y ait deux régions ou zoneS ayant des toponymes voisins. Isabelle, je pense donc qu'il n'y a rien de définitif à en tirer. J'ajoute que je tiens ces ergotages sur les noms de lieux (toponymes) - en jouant sur le voisinage linguistique entre hébreu et arabe - comme le genre le plus bas en qualité de l'exégèse. Ca tient plutôt de la discussion " sans fin " et DONC dépourvue d'intérêt.

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Re: Où se situe le désert de Paran ?

Message  Roque le Mer 23 Nov - 22:46

al-amir a écrit:
« L'Éternel est venu de Sinaï ,
il s'est levé pour eux de Séir ,
il a resplendi du Mont Paran »
Tout d'abord le verset est complet est : " " Il dit: Le Seigneur est venu du Sinaï, pour eux il s'est levé à l'horizon, du côté de Séïr, il a resplendi depuis le mont de Parân; il est arrivé à Mériba de Qadesh; de son midi vers les Pentes, pour eux. " (Dt 33,2)". Déjà Mériba et Qadesh sont dans le Sinaï - mais pas en Arabie ...

En cherchant un peu je découvre que la " montagne de Séir " est citée 17 fois dans la Bible : Genèse, Josué, 1 Chronique , 2 Chronique et Ezéchiel.

A travers ces citations, on voit que ce Séir biblique c'est Edom qui situe à proximité de Moab, de Horma et de Eil-Parân, que cette montagne a été donnée à Esaü (Dt 2,5 ; Jos 24,2). Par ailleurs " il y a onze jours de marche de l'Horeb à Qadesh-Barnéa en direction de la montagne de Séïr." (Dt 1,2) ce qui peut faire 200 à 300 Km, mais pas 1.300 Km comme pour aller en Arabie. Enfin il est dit que YHWH a une hostilité particulière avec ce mont de Séir, c'est à dire pays d'Edom : " Fils d'homme, dirige ton regard vers la montagne de Séïr et prononce un oracle contre elle. Tu lui diras: Ainsi parle le Seigneur DIEU: Je viens contre toi, montagne de Séïr. J'étendrai la main sur toi et je ferai de toi une solitude désolée [...] La montagne de Séïr deviendra un désert, tout Edom, en entier. Alors on connaîtra que je suis le Seigneur. " (Ez 35,2-3 & 15)

Quelles sont les indications données par le Coran sur ce sujet ? Merci.

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Re: Où se situe le désert de Paran ?

Message  al-amir le Jeu 24 Nov - 0:36

HANNAT a écrit:Sauf que Séir, c'est l'emplacement des descendants d'Esaü et pas du tout de Jésus
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mont_S%C3%A9%C3%AFr

Saîr سعير,c'est bel et bien un village à 26 km de Bethléem (Ville natale de Jésus) et 8km d'Hebron,sur une terre rocheuse et montagneuse, connu aussi sous le nom:la montagne de Saîr سعير

connue d'être le plus ancien village au monde après Areeha أريحا,
en son nord :Bethleim
en son sud:un desert aboutissant sur la mer morte.

l'une des montagne de Saîr

la Mosquée du village fut historiquement connu comme: مسجد النبي العيص "Mosquée du prophète Essau"


________________________
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Re: Où se situe le désert de Paran ?

Message  Roque le Jeu 24 Nov - 9:11

Donc le Coran ne dit rien de tout ça. Ce village de Saïr n'est pas nécessairement le Séir biblique. C'est trop facile !
Dans la disposition traditionnelle des tribus d'Israël Béthléem n'est pas du tout proche d'Edom contrairement à ce que tu suggères. Béthléem fait partie de la tribu de Juda d'où est issu David et la lignée dont Jésus - mais cela n'a plus rien à voir avec Edom depuis le 12ème siècle avant JC. Ce sont même traditionellement des ennemis depuis ces temps reculés !!!

Je n'arrive pas a bien voir l'échelle kilométrique sur la carte dans le lien, mais il doit y avoir au moins 50 Km entre Béthléem et la montagne d'Edom. Voir : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b7/12_tribus_de_Israel_fr.svg

Encore une illusion pieuse qui s'évapore !

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Re: Où se situe le désert de Paran ?

Message  al-amir le Jeu 24 Nov - 23:09

Dans la disposition traditionnelle des tribus d'Israël Béthléem n'est
pas du tout proche d'Edom contrairement à ce que tu suggères. Béthléem
fait partie de la tribu de Juda d'où est issu David et la lignée dont
Jésus - mais cela n'a plus rien à voir avec Edom depuis le 12ème siècle avant JC. Ce sont même traditionellement des ennemis depuis ces temps reculés !!!

Je
n'arrive pas a bien voir l'échelle kilométrique sur la carte dans le
lien, mais il doit y avoir au moins 50 Km entre Béthléem et la montagne
d'Edom.


wikipedia:" Les Édomites se libèrent de la tutelle israélite vers 735 av. J.-C. et participent à l'invasion de Jérusalem menée par le babylonien Nabuchodonosor II en 586 av. J.-C. LesJudéens étant emmenés en exil à Babylone, les Édomites viennent s'installer dans la région d'Hebron et dans la Shéphélah et abandonnent le site de Pétra au profit des Nabatéens".

wikipedia:"After the conquest of Judah by the Babylonians, Edomites settled in the region of Hebron. They prospered in this new country, called by the Greeks and Romans "Idumaea" or "Idumea", for more than four centuries.[4] Strabo, writing around the time of Christ, held that the Idumaeans, whom he identified as of Nabataean origin, constituted the majority of the population of Western Judea, where they commingled with the Judaeans and adopted their customs.[5]"

trad.:Strabo,dont l'écrit fut au environ du temps de Jesus,affirmait que les edomiens,issu à l'origine des Nabatein,constituaient la majorité de la population du sud oeust de la Judée.

A me dire:Seir était la terre qui fut donnée à leur père et non une terre conquise.Il faut avant me répondre:qui existait sur ces terres de palestine avant l'autre:les Judée ou Edome?

Ce qu'il faut est de rassembler tout les indices géographiques concernant ce lieu,en plus de nous expliciter l'interpretation donnée à "S'est levé de Seir".

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Re: Où se situe le désert de Paran ?

Message  HANNAT le Ven 25 Nov - 8:51

ça pourrait être juste des métaphores de direction du Sinaï, du Sud, de Séir de l'Est, de Paran de l'Ouest, mais il ne vient jamais rien de bon du Nord que des envahisseurs.
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Re: Où se situe le désert de Paran ?

Message  Roque le Ven 25 Nov - 19:56

al-amir a écrit:, les Édomites viennent s'installer dans la région d'[color=red]
Le déplacement des édomites vers le nord n'a naturellement aucun effet sur la distance entre Bethléem et la montagne de Séïr. D'après les cartes dont je dispose, la distance entre Bethléem et Sodome qui est à la frontière entre la tribu de Juda et l'Edom est égale à la distance entre Bethléem et Gaza soit 80 Km et non 25 comme tu le suggères plus haut.

Une réference à mon avis bien documentée - avec carte - sur le désert de Paran : http://levraimessage.org/article.17/ou-est-le-desert-de-paran-pharan.html

Son nom actuel est Badiet et-Tih, signifiant “le désert des errances". Le Désert de Paran est situé au nord-est de la Péninsule du Sinaï. La région est caractérisée par de très rares précipitations — moins que 10 pouces par an. Paran est souvent écrite "Pharan".

Le Désert de Paran contient le plateau Har Karkom. Un total de 218 sites, avec approximativement 1,300 rochers gravé avec des pétroglyphes—âgés de 13,000 à 1,500 ans—fut trouvé dans le désert et les vallées des alentours.

De nos jours cette région est toujours un site de bédouins errant, mais il y a une ville appelée Nekhl, la précédente capitale du Sinaï, construite en 1516 pour protéger les pèlerins traversant la région.

En conclusion l'idée d'associer Jésus au mont de Sèïr est historiquement et géographiquement faux, de même de le désert de Paran ou Pharan n'est pas en Arabie, mais dans la péninsule sinaïtique. C'est dans l'aire d'errance des Hébreux pendant les 40 ans au désert avec Moïs à leur tête. Encore une illusion pieuse que s'effondre !


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Re: Où se situe le désert de Paran ?

Message  Isabelle le Sam 26 Nov - 12:50

Il y'a peut être deux "Paran" car sur Wikipédia nous lisons :

"Les sources de hadith soutiennent que les descendants arabes d'Ismaël de la région de la Mecque appelaient la région Farân, le p n'existant pas en arabe 2,3, ce qui permet de penser que le désert de Paran s'étend jusqu'au Hijaz du point de vue les érudits musulmans 4. Selon les détracteurs de cette affirmation, le verset sus-mentionné mettrait en défaut la cohérence de ces affirmations. En effet, David n’aurait pas pu faire 1.200 km pour aller à la Mecque. Mais cela dépend de l'étendue du désert en question et de la partie exacte du désert où David se serait rendu5. Néanmoins, parcourir 1.200 kilomètres reste envisageable, comparé aux routes de la soie bien plus longues."

D'ailleurs, la localisation de Paran dans les plaines du Sinaï remontent à un rabbin juif des années 1900.
http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_H._Hertz

Mais vers le 16e siècle, on localisait Paran en Arabie...
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Re: Où se situe le désert de Paran ?

Message  Roque le Sam 26 Nov - 14:29

Isabelle a écrit:Il y a peut être deux "Paran"
C'est ce que je suggère pour ma part - deux au moins - voire plus en fonction de la signification du mot. Par exemple si le mot signifie : " chemin " ou " carrefour " ou " désert " ou " source " ou " ombrage " ... on va en trouver partout car ce sont des préoccupations majeures de tous les voyageurs.
Isabelle a écrit:"Les sources de hadith soutiennent que
Quel hadith ? Merci.
Isabelle a écrit:les descendants arabes d'Ismaël de la région de la Mecque appelaient la région Farân, le p n'existant pas en arabe
Donc les arabes habitaient le Hidjaz et le péninsule arabique, oui ça c'est connu, mais à quelle époque par rapport à Ismaël - combien de siècle après à ton avis : 5, 10, 15 ou 20 ou 25 siècles. Qu'est-ce qui permet de supposer que l'implantation de ces populations - comme de toutes les autres d'ailleurs - n'a pas varié avec le temps. Comment et quand se sont faits ces pérégrinations et ces changements est en fait une question clé. Sais-tu où habitaient les arabes - car il y en avait certainement - au 10ème ou au 5ème siècle avant JC ?
Isabelle a écrit:2,3, ce qui permet de penser que le désert de Paran s'étend jusqu'au Hijaz
Non. Ce n'est pas ici un fait démontré et d'ailleurs te te contredis. Plus haut tu dis : " Il y a peut être deux "Paran" " d'où vient que subitement il n'y en a plus qu'un seul ?
Isabelle a écrit:du point de vue les érudits musulmans 4.
Oui, c'est un point de vue controversé qui va sans doute avec l'opinion de le désert de Paran dans la péninsul sinaïtique n'existe pas.
Isabelle a écrit:Selon les détracteurs de cette affirmation, le verset sus-mentionné mettrait en défaut la cohérence de ces affirmations. En effet, David n’aurait pas pu faire 1.200 km pour aller à la Mecque. Mais cela dépend de l'étendue du désert en question et de la partie exacte du désert où David se serait rendu5. Néanmoins, parcourir 1.200 kilomètres reste envisageable, comparé aux routes de la soie bien plus longues."
Oui les voies commerciales et caravaniéres faisaient des voyages souvent plus longs encore (2.000 et plus), mais c'était des expéditions organisées en groupe sur des trajets à priori commerciaux et/ou ayant un but religieux comme le pélerinage de la Mecque. Ces trajets n'étaient pas improvisés et étaient appuyés sur tout un système d'alliances (sécurité) et d'étapes. Ces échanges commerciaux passaient par des relais à chaque zone de contact entre des territoires hostiles, mais les caravanes s'arrêtaient ou changeaient "d'affrèteur" quand on passait en territoire hostile. Contrairement à ce qu'on dit souvent il ne s'agit jamais d'errance au sens où : " on part de quelque part sans savoir où on va ". Ca - même parmi les nomades - cela n'a jamais existé en dehors de la fuite éperdues devant des razzias ou des envahisseurs. Est-il suggéré ici que le roi David a fait le pélerinage de la Mecque ? Pourquoi aurait-il fait ce pélerinage ? Parce qu'il était musulman ?
Isabelle a écrit:D'ailleurs, la localisation de Paran dans les plaines du Sinaï remontent à un rabbin juif des années 1900.
http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_H._Hertz . Mais vers le 16e siècle, on localisait Paran en Arabie...
Après lecture ce lien ne parle ni de la localisation de Paran ou du désert de Paran, ni du 16ème siécle ... Où est l'erreur ? :)


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Re: Où se situe le désert de Paran ?

Message  Isabelle le Sam 26 Nov - 17:49

Voici une carte datant d'un livre du 16e siècle. Paran est bien dans le Hedjaz.

Pour faire de meilleures recherches, sachez que Paran en arabe se dit "Faran" et s'écrit : فاران
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Re: Où se situe le désert de Paran ?

Message  HANNAT le Sam 26 Nov - 19:26

De toute façon en hébreu le Pé et le Fé sont la même lettre à un point prêt

פּפ


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Re: Où se situe le désert de Paran ?

Message  Roque le Sam 26 Nov - 19:27

Isabelle a écrit:Voici une carte datant d'un livre du 16e siècle. Paran est bien dans le Hedjaz.

Pour faire de meilleures recherches, sachez que Paran en arabe se dit "Faran" et s'écrit : فاران
Oui, mais tu as oublié le lien qui montre la carte.

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Re: Où se situe le désert de Paran ?

Message  Isabelle le Dim 27 Nov - 8:58

Là voilà. C'est une carte dessinée pour Louis XIV et sa Cour par A.M Mallet, géographe et ingénieur militaire.

La carte dans son intégralité : http://www.sheekh-3arb.net/vb/attachment.php?attachmentid=630&stc=1&d=1264553849


Données :
"Ancient Arabia"
Mallet, Allain Manesson
Das Alte Arabien - ANCIENNE ARABIE

Frankfurt, 1719 [ca. 15 x 11 cm]
Copper-engraving, handcolored in wash and outline.
In excellent condition.



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Re: Où se situe le désert de Paran ?

Message  -Ren- le Dim 27 Nov - 9:01

Isabelle a écrit:Là voilà. C'est une carte dessinée pour Louis XIV et sa Cour
Hum... La précision des cartes de l'époque... :a:

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Re: Où se situe le désert de Paran ?

Message  Roque le Lun 28 Nov - 11:30

Merci pour ta carte qui est un apport intéressant - bien que répondant à des techniques et des critères d'un autre temps. pour se rendre mieux compte des chose, j'y ajoute une carte plus actuelle qui donne une meilleure idée de la disposition d'ensemble et notamment de Pétra par rapport au golfe d'Aqaba.


(carte agrandie sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:NabateensRoutes.png )

Je me rends ici compte que le désert de Paran de la Bible est tout à fait voisin du Hédjaz ... je n'en étais pas convaincu, mais maintenant c'est clair pour moi. Cependant dans sa définition géographique officielle le Hédjaz (en arabe : الحجاز; al-Ḥiǧāz ; "de barrière") c'est toute la bande cotière de l'Arabie Saoudite sur près de 2.000 Km de long. Le Hédjaz qui s'étend pratiquement du golfe d'Aqaba à la frontière nord du Yémen (les quatre régions en vert clair sur la carte). Source : http://nl.wikipedia.org/wiki/Hidjaz ...

Le Hédjaz proche du golfe d'Aqaba n'est pas le même Hédjaz que celui - autour de la Mecque - qui a été le berceau de l'écriture higazi au tout début de la mise par écrit du Coran ... il faut préciser de quoi on parle !



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Re: Où se situe le désert de Paran ?

Message  Roque le Lun 28 Nov - 13:53

Au final, il y a deux enjeux. : un enjeu pour les Musulmans et un enjeu pour les Juifs et les Chrétiens.

Du coté Musulman, l'intention est de faire du verset (Gn 33, 2) une prophétie des trois grands prophètes : Moïse, Jésus et Muhammad.

" On trouve dans le Deutéronome (33,2) : " Le Seigneur se manifesta du Sinaï, pour eux il s'est levé à l'horizon du coté de Séïr (Sâ'îr), il a resplendi depuis le mont de Parân." C'est manifestations du Seigneur font références à trois prophéties : celle de Moïse, de Jésus et de Muhammad (que la paix et la bénédiction de Dieu soient sur eux). la manifestation de Dieu au mont Sinaï fait référence à l'endroit où la révélation dut donnée à Moïse. Cet événement est unanimement reconnu chez les juifs, chrétiens et musulmans. Sa manifestation de l'endroir de Séïr fait référence à l'endroit où la révélation et les Eavngiles furent donnés à Jésus. Jésus est originaire de la même région qu'braham qui avoisine la ville de Bethléem où se trouve la montagne de Séïr (proche des monts Liban). Quand à sa manifestation au mont de Pâran, cela fait référence à la descente de la révélation et du Coran sur Muhammad. En effet, les juifs chrétiens et musulmans sont unanimes sur le fait que les monts de Pâran sont les monts de la Mecque". (Source : le Prophète Muhammad dans la Thora et l'Evangile. Khalid Abou Salih. Le bureau du prêche de RabWah. Riyadh. www.islamhouse.com)

Sans revenir sur les erreurs et imprécisions de cette thèse, nous nous trouvons maintenant en presence d'une troisième localisation possible de ce désert ou de ces monts de Paran / Pharan : 1. Un désert dans la péninsule sinaïtique, 2. Une barrière rocheuse au nord de Médine (voir la carte d'Isabelle) et 3. Les monts de la Mecque où Muhammad pouvait aller à pied pour y rester quelques jours, mais quelques 500 Km de la zone indiquée sur la carte précédente. A la fin de quoi parle-t-on ?

Du coté Juif et Chrétien, Moïse fait un discours à tous ses enfants sur son lit de mort. : " Voici la bénédiction que Moïse, l'homme de Dieu, prononça sur les fils d'Israël avant de mourir. Il dit: Le Seigneur est venu du Sinaï, pour eux il s'est levé à l'horizon, du côté de Séïr, il a resplendi depuis le mont de Parân; il est arrivé à Mériba de Qadesh; de son midi vers les Pentes, pour eux. ... Moïse nous a prescrit une Loi, donnée en possession à l'assemblée de Jacob,
6 Que vive Ruben ...
7 Et pour Juda ...
8 Et pour Lévi ...
12 Pour Benjamin ...
13 Pour Joseph ... Voilà les myriades d'Éphraïm, voilà les milliers de Manassé.
18 Pour Zabulon ... et toi, Issakar ...
20 Pour Gad ...
22 Pour Dan ...
23 Pour Nephtali ...
24 Pour Asher ...
" En sécurité, Israël se repose; elle coule à l'écart, la source de Jacob, vers un pays de blé et de vin nouveau, et le ciel même y répand la rosée. Heureux es-tu, Israël! qui est semblable à toi, peuple secouru par le Seigneur ? Il est le bouclier qui te vient en aide, il est aussi l'épée qui fait ta puissance. Tes ennemis auront beau être fourbes envers toi, tu fouleras aux pieds les hauteurs de leur pays.
" (Dt 33, 1-29)

Comme l'indique le verset 1, il s'agit d'une bénédiction solennelle, sans doute écrite après la mort de Moïse (ce que suggère : " Moïse nous a prescrit une Loi ", c'est un autre qui parle, mais pas Moïse). Il s'agit d'un résumé de tout le récit qui a précédé dans le livre du Deutéronome - non d'une prophétie. Dans ce cadre, le verset 2 fait un bilan rétrospectif des grandes étapes des quarante ans au désert. 1. Le Sinaï : le don des Tables de la Loi, du péché du peuple et de l'Alliance avec Dieu, 2. Mériba : le lieu de la révolte du peuple et du péché de Moïse, 3. Séïr et le mont de Pâran : la zone d'errance aux confins de la terre Promise et 4. Les pentes (oublié par les commentateurs musulmans) est la dernière étape de la marche (voir aussi Dt 3,17) au désert avant la traversée du Jourdain et l'entrée en Terre promise.

Il y a un contrastre de méthode d'interprétation. L'interprétation musulmans tronque le verset et coupe ce morceau de verset de tout le discours dans lequel il est inclus. Cette interprétation s'appuie seulement sur trois mots : Sinaï, Séïr et Pâran, puis injecte sa dose d'interprétation : la " révélation " à Jésus à Séïr - qui n'a aucune base en dehors du Coran ni sur pour l'aspect révélation, ni pour la localisation à Séïr (hors de Juda chez les édomites !). C'est une interprétation exogène.

L'interprétation juive et chrétienne prend l'intégralité du paragraphe biblique dans la cohérence de son livre : ici de Deutéronome. C'est la méthode d'interprétation endogène, reçue autant chez les Juifs que chez les Chrétiens.

Roque

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Re: Où se situe le désert de Paran ?

Message  al-amir le Mar 29 Nov - 0:47


"Il dit: Le Seigneur est venu du Sinaï, pour eux il s'est levé à
l'horizon, du côté de Séïr, il a resplendi depuis le mont de Parân; il
est arrivé à Mériba de Qadesh; de son midi vers les Pentes, pour eux"

ici j'ai trouvé:

http://www.info-bible.org/lsg/05.Deuteronome.html#33
33.2
Il dit: L'Éternel est venu du Sinaï, Il s'est levé sur eux de Séir, Il a resplendi de la montagne de Paran, Et il est sorti du milieu des saintes myriades: Il leur a de sa droite envoyé le feu de la loi.


myriades=rivévot est ce vraiment dix milles?

car kodesh en hebreux (qaddiss en arabe) veut dire "saints"...et non un lieu qui s'appelle Qadesh!
et dans d'autres trad. on trouve: et il est venu avec dix-mille saints ( rivévot kodesh ) du Sud [ou de sa main droite] est sortit une loi de feu pour eux.

comme dans cette version anglaise,ou en trouve :
ten thousands of saints: from his right hand went a fiery law for them.
http://kjv.biblebrowser.com/deuteronomy/33-2.htm

maintenant il suffit pleinement de rapporter ici un passage de la bible citant que Moise avait traversé du mont Paran ou Paran avec dix mille hommes pour mettre fin à tout ceci.





al-amir

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Re: Où se situe le désert de Paran ?

Message  Roque le Mar 29 Nov - 8:43

Oui la version de la TOB (catholiques + protestants + orthodoxes) de Dt 33,2 n'est pas celle du Rabbinat (séfarim.fr) :

ב וַיֹּאמַר, יְהוָה מִסִּינַי בָּא וְזָרַח מִשֵּׂעִיר לָמוֹ--הוֹפִיעַ מֵהַר פָּארָן, וְאָתָה מֵרִבְבֹת קֹדֶשׁ; מִימִינוֹ, אשדת (אֵשׁ דָּת) לָמוֹ
.
2 Il dit: "L'Éternel est apparu du haut du Sinaï, a brillé sur le Séir, pour eux! S'est révélé sur le mont Pharan, a quitté les saintes myriades qui l'entourent, dans sa droite une loi de feu, pour eux !

Je suis incapable d'expliquer cette différence de texte et/ou de traduction ... myriades évoque pour moi plus " des milliers ") que " mille " ou " dix mille " . Je me demande si on peut donner un nombre précis correspondant à " myriade" ou bien si c'est un ordre de grandeur ? Par exemple quand on parle de myriades d'anges dans la Bible, il me semble qu'on ne les compte pas ?

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Re: Où se situe le désert de Paran ?

Message  HANNAT le Mar 29 Nov - 9:43

Bien sûr que si, il existe un lieu qui s'appelle Qadesh alias Qadesh barnéa

http://en.wikipedia.org/wiki/Kadesh_%28Israel%29
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Re: Où se situe le désert de Paran ?

Message  Roque le Mar 29 Nov - 10:29

HANNAT a écrit:Bien sûr que si, il existe un lieu qui s'appelle Qadesh alias Qadesh barnéa

http://en.wikipedia.org/wiki/Kadesh_%28Israel%29
Oui, bien évidemment Qadesh existe, j'avais oublié de le préciser .... pourquoi pas kaddish ... pour signifier que la plupart y ont laissé leur peau 8) :cheers:

Il est notable que le texte chrétien de Dt 33,2 s'écarte notablement du texte en hébreu. Comment expliques-tu cette différence de traduction entre le Rabbinat et la TOB ? Certaines mots sont-ils " difficiles " ou les manuscrits mal conservés - sujets à des interprétations.

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Re: Où se situe le désert de Paran ?

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