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la Trinité pour les nuls

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Re: la Trinité pour les nuls

Message  Libremax le Jeu 15 Mar - 13:24

Shinran a écrit:Pourtant, à la lecture des Evangiles il est normal de voir que certains vont défendre les thèses trinitaires et d'autre unitariennes.

Exemples:

Pour la Trinité:
- Le Prologue de Jean: La Parole de Dieu s'est faite chaire.
- Qui m'a vu a vu le père
- Je suis le chemin, la vérité, la vie

Pour les Unitariens:
- L'agonie à Gethsémani
- Jésus assis à la droite du Père (mais j'ai un doute si cela se trouve dans les Evangiles)


Cher Shinran,

si vous vous rappelez bien de ce qu'est le dogme de la Trinité, vous pourrez observer que celui-ci s'accorde justement avec vos deux séries d'exemples.

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Re: la Trinité pour les nuls

Message  Chaniwa le Jeu 15 Mar - 15:38

Sauf que je vois pas comment Jésus peut être Dieu s'il est assis à côté de lui-même...

Et aussi comment il peut être Dieu s'il doute de lui-même?
Au moins chez Jean, c'est plus logique, car Jésus ne doute pas à Gethsémani, il n'y a pas d'agonie. Jésus est le verbe fait chaire, il sait très bien ce qui est entrain de se passer, on le sent maître de la situation. Tandis que dans les synoptiques, on a un tout autre contexte...l'agonie à Gethsémani s'oppose à l'idée que Jésus est Dieu.
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Re: la Trinité pour les nuls

Message  Libremax le Jeu 15 Mar - 16:10



C'est à cette énigme que répond le dogme de la Trinité, qui ne dit pas uniquement que Jésus est Dieu. Il dit, avant tout, que Dieu est Père, Fils, et Esprit-Saint, en un seul Dieu et trois Personnes qui ont des relations entre elles.
Si bien que l'analogie de Jésus assis à la droite du Père conserve tout son sens, comme recevant dans la Trinité tous les honneurs et la gloire du Père, comme un invité assis à la droite de l'hôte recevait de lui la meilleure place au festin.

Dans Jean encore plus clairement que dans les synoptiques, Jésus est le Verbe de Dieu fait chair, c'est à dire, fait homme. A ce titre, il connaît toutes les expériences de l'homme, y compris la tentation et la peur. Mais il ne verse pas dans le péché. La peur du supplice lui fait formuler une prière à Gethsémani (Père, si Tu le veux...), mais certainement pas un refus. La foi en la Trinité exprime qu'il peut y avoir un échange entre Ses Personnes, et que la nature humaine du Christ va prendre part à ce dialogue.
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Re: la Trinité pour les nuls

Message  Xavier le Jeu 15 Mar - 16:15

Shinran a écrit:Sauf que je vois pas comment Jésus peut être Dieu s'il est assis à côté de lui-même...
Vous savez, c'est une image. Être assis à côté de quelqu'un, c'est, dans la pensée de l'époque, participer de sa gloire et de sa puissance.
Dieu est pur Esprit, il n'est pas matériel. La notion de Jésus assis à la droite de Dieu n'a, d'un point de vue littéral, strictement aucun sens. C'est donc une métaphore, comme lorsqu'on chante est assis sur le Trône de son règne. Nous ne nous imaginons pas Dieu assis sur un trône.

Enfin, Jésus n'est pas dit simplement être assis à la droite de Dieu. Il est dit être assis à la droite du Père. Cela signifie que Jésus est vraiment le Fils de Dieu et qu'il est dépositaire des mêmes pouvoirs et prérogatives. Cette image très forte, surtout en milieu juif où il était impossible de mettre un homme à égalité avec Dieu, dit une seule chose : que Jésus est l'égal de Dieu !

Voilà, c'est tout. Il ne faut pas faire dire à cette façon de parler autre chose que ce qu'elle dit sinon on arrive à des absurdités.

Cordialement,
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Que sont les personnes de la Trinité ?

Message  Xavier le Jeu 15 Mar - 16:20

Puisque ce fil parle de la Trinité, il me semble judicieux de donner ici aussi le topo que j'avais écrit pour un autre filn dans le forum "Débats Généraux". J'espère qu'il aidera ceux qui cherchent sincèrement à comprendre ce concept, certes paradoxal mais non contradictoire.

Que la modération me pardonne ce doublon mais la Trinité me semble un concept trop mal compris par les non chrétiens (et par certains chrétiens aussi) pour faire l'économie de cet exposé.



Introduction

Il ne s’agit pas de prouver la Trinité mais de montrer qu’on peut en rendre compte rationnellement au moins en partie (n'en déplaise à certains préjugés solidement ancrés et véhiculés par des personnes ne sachant pas de quoi elles parlent), que ce n’est pas une doctrine contradictoire. Il est important de se souvenir, lorsqu’on parle des choses de Dieu, que notre intelligence créée est trop faible pour en rendre compte. Dieu étant infini et parfait, comment serait-Il saisi entièrement par une intelligence limitée et imparfaite ? Néanmoins quelle que soit la faiblesse de notre intelligence, nous ne sommes pas muets devant le mystère divin. Nous pouvons, par analogie, dire certaines choses qui sont vraies, même si elles ne sont qu’un reflet de la pure vérité. Cela est encore plus vrai avec la doctrine trinitaire, qui dépasse formellement la raison humaine et qui nous dit quelque chose de la vie intime de Dieu.

La Trinité est la vision chrétienne de Dieu. Elle confesse un strict monothéisme – un seul Dieu – dans une pluralité de Personnes : le Père, le Fils et l’Esprit-Saint. Les objections courantes de dire que le monothéisme chrétien serait moins « pur » que les monothéismes juif ou musulman n’a rationnellement aucun sens et est une grossière erreur comme nous le montrerons plus loin.
Lorsque nous parlons de la Trinité, nous parlons de processions trinitaires. Nous disons que le Fils procède du Père, et l’Esprit procède du Père et du Fils. Le Père engendre le Fils (le Verbe) de toute éternité, l’Esprit étant l’amour mutuel qui naît de toute éternité de cette relation.

L’Histoire nous apprend que cette doctrine, pour le moins paradoxale de prime abord, n’est pas le fruit d’une quelconque philosophie païenne mais la conséquence logique de la foi des premiers chrétiens :
:arrow: Le Christ est Fils Unique du Père. Il est Dieu lui-même. Cette précieuse et belle vérité est affirmée sans conteste par l'Église primitive, les documents historiques sont sans ambiguïté sauf à vouloir les tordre.
:arrow: L’Esprit-Saint est Dieu.
:arrow: Le Fils n’est pas le Père. L’Esprit n’est pas le Père. Le Fils n’est pas l’Esprit.
:arrow: Il n’y a qu’UN SEUL DIEU. (Qu'on arrête de prendre faussement les chrétiens pour des polythéistes : l'Église n'est jamais tombée dans cette erreur et a toujours confessé sa foi au Dieu Unique.)
Or c’est en tenant fermement ces 4 propositions face aux païens et aux hérétiques que l’Église fut amenée à formuler clairement et intelligiblement le dogme trinitaire. Et elle a dû le faire en s'aidant de la raison - seul terrain commun à tous -, éclairée par l'Esprit-Saint. Comme le dit le Concile de Vatican I, « La droite raison démontre les fondements de la foi, et, éclairée par la lumière de celle-ci, elle s'adonne à la science des choses divines. Quant à la foi, elle libère et protège la raison des erreurs et lui fournit de multiples connaissances. »

L’exposé qui va suivre est d’abord l’œuvre d’un ami théologien qui m’a fait la grâce, il y de ça quelques années alors que je débutais dans la foi, de m’expliquer cette notion difficile. Pour une bonne part, je reprends donc ses explications, que j'ai simplifiées et synthétisées. Il se peut qu'en synthétisant, certaines difficultés de compréhension se soient glissé, malgré ma vigilance. N'hésitez pas à réagir si certaines choses vous semblent obscur. Néanmoins, si certains veulent réagir à cet exposé, je leur serai gré de le faire rationnellement et non pas d'après leurs préjugés sur la vérité.


1) Définition des Personnes de la Trinité : des relations substantielles incommunicablement opposées

Spoiler:
Je ne rentrerai pas plus que ça dans les détails de l’évolution de la pensée trinitaire. Ce que dit fondamentalement la Trinité, c’est que Dieu (le Père) engendre son Verbe éternel (le Fils) et que du Père et du Fils procède l’Esprit-Saint qui est l’amour mutuel entre eux. Chaque Personne est Dieu (chacune a la plénitude de la nature divine) et pourtant nous ne disons pas qu’il y a trois Dieux mais un seul Dieu.

Or nous savons que Dieu est personnel et qu’en raison de la simplicité divine, la personne divine et la nature divine sont une seule et même chose. La question qui se pose alors est : Comment donc Dieu peut-il être au principe de deux autres personnes qui seraient avec Lui la même nature Divine (aussi appelée Déité), si la personne divine et la nature divine sont réellement identiques ? Autrement dit, puisqu’il y a une seule et unique nature divine, et que chaque personne divine est identique à cette nature (en raison de la simplicité divine), comment peut-on avoir trois Personnes distinctes ?
La théologie chrétienne répond alors que ce qui distingue les 3 personnes divines, ce n’est pas leur nature mais leur relation. Le Père est Dieu en ce qu’Il engendre (le Fils) ; le Fils est Dieu est ce qu’Il est engendré (par le Père) ; l’Esprit est Dieu en ce qu’Il procède (du Père et du Fils). La théologie chrétienne dit donc que les personnes divines sont une seule et même réalité (substance divine ou Déité), mais qu’ils la sont différemment. Elle dit qu’il y a trois relations substantielles incommunicablement opposées qui sont une seule et même substance (en raison de la simplicité divine). Les personnes, tout à la fois, sont réellement identiques entre elles à raison de substance (consubstantialité), et réellement distinctes à raison d’opposition corrélative.
Ce qui distingue le Père, le Fils et l’Esprit, c’est la nature de la relation. En Dieu, c’est donc la relation substantielle qui constitue la personne.

Une fois cette précision apportée, on pourrait objecter qu’introduire des relations opposées en Dieu, c’est intégrer de la composition, chose contradictoire puisque Dieu est simple. Il faut donc ici distinguer deux types de relation possible :
1) Les relations dites « prédicamentales ». Dans ce cas, la relation ajoute quelque chose au fondement, elle est une autre perfection distincte de la perfection qu’est le fondement de la relation, une perfection relative distincte de la perfection absolue qui la fonde, et qui donc compose avec celle-ci.
2) La relations dites « transcendantales ». Par relation transcendantale on entend signifier une relation qui n'a pas d'autre perfection que celle, absolue, qu'est son fondement. Ce qui revient à dire que la relation ne se distingue pas réellement ni actuellement (objectivement) de son fondement : elle n'est ni n'a d'autre perfection que son fondement.
Comme Dieu est Simple, il n’admet aucune composition, de sorte que si existent des relations divines, elles sont transcendantales.

Pour bien faire comprendre ce que recouvrent ces notions, je vais procéder à deux analogies :
:arrow: Quand, pour la première fois, un père a tenu son enfant premier-né dans ses bras, il l’a instinctivement aimé. Or, du seul fait de cet amour pour son enfant, il s’est ordonné à lui ; ayant une relation d’amour pour lui. Autrement dit, il y avait le sujet de cette relation (le père), le terme de cette relation (l’enfant), le fondement de cette relation (l’amour pour l’enfant), et la relation à cet enfant (la relation elle-même, qui fait que par amour l’homme s’est tourné vers l’enfant, ordonné à l’enfant, en relation à cet enfant). Dans cet exemple, la relation qui y est décrite est une relation non pas « prédicamentale » mais « transcendantale ». Ainsi aimer son enfant ordonne (relation) le père à son enfant, mais cette relation n’est rien d’autre que l’amour pour l’enfant.
Certes, l’amour que le père a pour son enfant est « accidentel » (au sens aristotélicien du terme), puisque l’homme est avant d’être père, de sorte que cette paternité n’est pas constitutive de son être ou de sa nature ou « substance », mais s’y adjoint. À l’inverse, en Dieu, aucun « accident » n’est possible. Dieu (personne) est sa substance. De sorte que si la personne divine est relation, cette relation sera transcendantale donc substantielle, le fondement de cette relation ne pouvant être que la substance ou nature divine.
Or, puisque une relation transcendantale n’a pas d’autre perfection que la perfection absolue qui la fonde, poser trois relations transcendantales ayant le même fondement substantiel n’attente aucunement à l’unicité et à la simplicité divine, ces trois relations consubstantielles n’ayant pas d’autre perfection que la perfection absolue constitutive de leur substance commune. Raison pourquoi nous pouvons dire, sans violer la simplicité divine, que « le Père, le Fils, le Saint Esprit sont un seul Dieu ».
:arrow: D’autre part, la demi-droite reliant le point « A » au point « B » peut s’envisager en deux sens inverses : de « A » à « B » ou de « B » à « A ». Cette petite métaphore géométrique est faite pour introduire ce qui suit, savoir que si la substance divine absolument simple est commune au Père et au Fils, il est différent d’être cette substance en s’ordonnant au Fils, ou d’être cette substance en s’ordonnant au Père. Pour le dire autrement, les relations divines constitutives des personnes ne sont rien d’autre que leur substance consubstantielle, encore qu’elles la soient différemment selon à qui elles s’ordonnent. La relation substantielle n’est rien d’autre que la substance, la relation étant transcendantale. Mais la relation constitutive de la personne divine, étant ordonnancement aux autres personnes divines, est une relation à ses corrélatifs consubstantiels. Si donc les personnes sont et ne sont que leur substance commune, elles la sont différemment selon ceux auxquels elle s’ordonne. La relation substantielle qu’est le Père s’ordonne au Fils et à l’Esprit ; le Fils s’ordonne au Père et à l’Esprit, l’Esprit s’ordonne au Père et au Fils. Raison pourquoi nous pouvons dire, sans violer l’unicité divine, « qu’autres sont le Père, le Fils, l’Esprit » : non pas trois dieux mais un seul Dieu.


D’où il est démontré que les Personnes divine (Père, Fils et Esprit) ne sont 3 dieux mais 3 relations transcendantales, ne composant donc pas avec la substance divine qui en est le fondement. La Trinité n’est pas donc pas l’affirmation de 3 dieux - ignoble blasphème polythéiste - mais l’affirmation de la TRI-UNITÉ du Dieu unique.

Avant d’aller plus loin, il faut tout de suite préciser que la philosophie ne connaît que des relations accidentelles et que nous ne pouvons imaginer ce que seraient des relations substantielles. Mais il n’y a rien de contradictoire à penser qu’en Dieu puisse exister des relations substantielles. Certes, nous n’en avons aucune idée dans l’Univers créé, mais rien ne s’oppose à ce qu’il en soit différemment en Dieu. C’est là la limite de la raison devant le mystère de Dieu.


En conclusion de cette première partie :
:arrow: Chaque personne divine est relation transcendantale.
:arrow: Les trois relations transcendantales sont le même fondement : consubstantialité.
:arrow: Elles ne le sont qu'en s'opposant réellement les unes aux autres, de sorte « qu'en Dieu tout est un là où n'est pas l'opposition des relations ».


Nous avons donc vu qu’il est possible qu’existent en Dieu des relations substantielles (nous verrons en conclusion s’il existe de sérieuses raisons de penser qu’il en est réellement ainsi).


2) Si une pluralité de relations est possible en Dieu, alors elles ne peuvent être que de 3 sortes

Spoiler:
Ainsi, nous savons que la nature divine est l'unique fondement des trois relations transcendantales. Comme dit précédemment, les processions divines sont les suivantes : le Père est inengendré et engendre le Fils, le Fils est engendré par le Père, l’Esprit procède du Père et du Fils.
Si nous faisons un point plus net sur ce que sont ces relations, nous voyons qu'il s'agit de relations d'origine. Nous avons donc :
:arrow: Le Père qui ne tire son origine de personne et qui est à l’origine du Fils et de l’Esprit.
:arrow: Le Fils qui tire son origine du Père et qui est à l’origine de l’Esprit (avec le Père)
:arrow: L’Esprit qui tire son origine du Père et du Fils
Or il s'agit des trois seuls modes possibles d'origine intra-divine : ne tirer son origine de personne et être à l'origine de (le Père) ; tirer son origine de et être à l'origine de (le Fils) ; tirer son origine de sans être à l'origine de (l'Esprit). À partir de là, pour peu que l’on puisse montrer qu'existe une pluralité de personnes en Dieu (c’est-à-dire montrer la possibilité des plusieurs relations substantielles opposées), nous démontrons qu'elles ne peuvent pas être plus de trois et qu'elles doivent être trois.

Une question doit alors être posée : ne peut-il vraiment y avoir plus de 3 relations d’origines en Dieu. A quoi il faut répondre : que serait la quatrième ? À défaut d'être soit principe sans-principe (= à l'origine des autres sans avoir un autre pour origine), soit terme et principe (originé par un autre et à l'origine d'un autre), terme mais pas principe (originé par un autre sans être à l'origine d'un autre), reste qu'il soit terme et sans principe (originé sans être originé) : complètement absurde. De plus, est impossible que plusieurs relations substantielles réalisent le même mode d'origine, de sorte qu'il puisse y avoir plusieurs Pères, plusieurs Fils, plusieurs Esprit. Car les personnes ne se distinguent les unes des autres que par l'opposition de leurs relation. Si donc la même relation d'origine est multipliée, en quoi les relatifs réalisant ce même mode se distingueront-ils les uns des autres ? En rien. Donc il ne peut y avoir plus de 3 relations substantielles au sein de la divinité.

Maintenant, demandons-nous s’il pourrait y avoir moins de trois relations en Dieu. Pour répondre à cela, il faut d’abord dire que Dieu est Parfait. Il ne Lui manque donc rien. Or supposer qu’en Dieu il y ait des relations substantielles mais qu’Il Lui en manque une, c’est introduire un manque en Dieu, ce qui est inconcevable. Si au sein de la divinité se trouvent des relations substantielles, alors tout type de relation substantielle doit être représenté.

Ainsi donc est démontré que, si des relations substantielles sont possibles en Dieu, Dieu est nécessairement Trine.


3) Conclusion : il n’est pas irrationnel de dire que plusieurs relations existent en Dieu et ces relations sont nécessairement au nombre de 3

Spoiler:
Nous avons donc vu :
:arrow: Qu’il est possible que des relations substantielles existent en Dieu. Ce sont des relations transcendantales qui ont pour unique fondement la substance divine.
:arrow: Que dans cette hypothèse, elles sont nécessairement au nombre de trois.

D’où il est démontré que la Trinité n’est pas un concept irrationnel.


P.S. : Bien entendu, le juif ou le musulman rétorquera que rien ne permet de dire qu’en Dieu s’établissent des relations substantielles. Effectivement, il s’agit au sens propre d’une révélation. Si Dieu n’avait pas révélé Sa vie intime par la venue du Christ, nous n’en saurions rien. Cependant, a postériori, n’est-ce pas cohérent que Dieu connaisse des relations intra-divines ? En effet, Dieu étant parfait, Il est le Souverain Bien. Or le Bien peut être entitatif (tel individu est bon) ou diffusif (tel individu fait le bien). Or il semble évident qu’un individu est d’autant meilleur qu’il ne se contente pas d’être bon (entitativement) mais qu’il fait du bien à autrui (diffusivement, c’est-à-dire au sein d’une relation). Ainsi donc, si Dieu est le Souverain Bien, Il doit être diffusif. On objecterait alors que Dieu fait le bien en créant et en prenant soin de Ses créatures. Sauf que la Création n’est pas éternelle et que cela supposerait que Dieu a commencé de faire le bien à un moment, ce qui est impossible car en Dieu, il n’y a pas de passage de la puissance à l’acte. Donc Dieu fait le bien depuis toute éternité, et le bien qu’Il produit est le plus grand bien qui puisse s’imaginer. Or quel bien plus grand que Dieu, le Souverain Bien ? Il semble donc convenable à la Perfection divine que Dieu se donne Lui-même de toute éternité au sein d’une ou plusieurs relations intra-divines.
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Re: la Trinité pour les nuls

Message  -Ren- le Jeu 15 Mar - 16:33

Xavier a écrit:Que la modération me pardonne ce doublon
Il est vrai qu'en général, on privilégie les liens ; mais bon, ce serait aussi un comble que de ne pas le mettre dans "enseignement du christianisme" !!!

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Re: la Trinité pour les nuls

Message  Chaniwa le Sam 17 Mar - 11:41

Vous savez, c'est une image. Être assis à côté de quelqu'un, c'est, dans la pensée de l'époque, participer de sa gloire et de sa puissance.
Dieu est pur Esprit, il n'est pas matériel. La notion de Jésus assis à la droite de Dieu n'a, d'un point de vue littéral, strictement aucun sens. C'est donc une métaphore, comme lorsqu'on chante est assis sur le Trône de son règne. Nous ne nous imaginons pas Dieu assis sur un trône.


J'aime bien cette explication, mais je me demandes si on n'adapte pas à notre conception.
En effet, dire que Jésus est à la droit du Père, c'est un lien logique avec l'ascension.
Si Jésus monte au Ciel, il va où?

Est-ce que pour vous l'ascension est aussi une image?
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Re: la Trinité pour les nuls

Message  french fantasy le Sam 17 Mar - 11:54

Si je peux me permettre de donner mon avis personnel,
Concernant l'image d'être assis à la droite de Dieu, c'est vrai que je n'imagine de toute façon pas Dieu assis quelque part comme le ferait un homme, donc j'imagine pas non plus Jésus assis à sa droite, j'admets que ça puisse être une image.
Par contre, sans fondements concrets ni connaissances profondes, je suis interpelé par l'imagerie céleste, angélique, l'idée de temple royal et de Jérusalem céleste... Mais au même titre que le temple terrestre de Jérusalem, avec la présence de Dieu, mais immatérielle bien entendu. Qui me renvoi aussi à "là où deux ou trois sont assemblés en mon Nom, je suis là au milieu d' eux...."

Pour la monté au ciel par contre, non, je crois pas que ce soit une image, mais quelque chose qui relève du surnaturel, mais quand même de réel. Pour moi le surnaturel est réel. Je place ça dans la ligné de l'apparition, apparition des anges, miracles etc.
Pour moi Jésus est monté au ciel visuellement s'il est monté au ciel.
Mais c'est mon point de vue.
Ça répond pas à ta question: S'il monte au ciel, où va t il, si être assis à droite de Dieu est une image.
Mais je suis aussi curieux d'avoir des réponses chrétiennes à cela.
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Re: la Trinité pour les nuls

Message  Chaniwa le Sam 17 Mar - 12:11

Bien sur, je ne crois pas un seul moment que Dieu puisse être assis quelque part...Mais est-ce que les juifs de l'antiquité ne croyait pas comme tous les peuples polythéistes, en un Dieu à l'apparence humaine?

Personnellement, Quand je lis que Jésus, Moïse et Elie sont montés au Ciel, je vois plus une volonté de l'auteur de marquer le fait que la personne était un quelqu'un différent de nous, avec une personnalité hors du commun. C'est accentuer l'importance de la personne.
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Re: la Trinité pour les nuls

Message  french fantasy le Sam 17 Mar - 13:03

Shinran a écrit:Bien sur, je ne crois pas un seul moment que Dieu puisse être assis quelque part...Mais est-ce que les juifs de l'antiquité ne croyait pas comme tous les peuples polythéistes, en un Dieu à l'apparence humaine?

Personnellement, Quand je lis que Jésus, Moïse et Elie sont montés au Ciel, je vois plus une volonté de l'auteur de marquer le fait que la personne était un quelqu'un différent de nous, avec une personnalité hors du commun. C'est accentuer l'importance de la personne.

Qui est l'auteur?
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Re: la Trinité pour les nuls

Message  Chaniwa le Sam 17 Mar - 13:21

Pour le texte concernant Moïse et Elie, le sait-on?

Sinon pour l'Ascension, on a notamment les évangélistes...
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Re: la Trinité pour les nuls

Message  Xavier le Mar 20 Mar - 16:21

Shinran a écrit:Vous savez, c'est une image. Être assis à côté de quelqu'un, c'est, dans la pensée de l'époque, participer de sa gloire et de sa puissance.
Dieu est pur Esprit, il n'est pas matériel. La notion de Jésus assis à la droite de Dieu n'a, d'un point de vue littéral, strictement aucun sens. C'est donc une métaphore, comme lorsqu'on chante est assis sur le Trône de son règne. Nous ne nous imaginons pas Dieu assis sur un trône.


J'aime bien cette explication, mais je me demandes si on n'adapte pas à notre conception.
En effet, dire que Jésus est à la droit du Père, c'est un lien logique avec l'ascension.
Si Jésus monte au Ciel, il va où?

Est-ce que pour vous l'ascension est aussi une image?
Jésus a un corps. Dieu n'a pas de corps. La Bible enseigne que Dieu est esprit ce qui est conforme aux conclusions de la raison : Dieu étant infini, Il ne peut être matériel, Il est un être spirituel. Notre conception est donc aussi celle de la Bible.

Certes, Jésus est monté "au Ciel". Où exactement ? Au Paradis probablement. En fait, nous n'en savons rien. Ce que nous savons cependant, c'est qu'il n'est pas plus proche à présent de Dieu son Père qu'il ne l'était sur Terre. Car Dieu n'est pas quelque part dans l'espace.

Et puis, pour ce qui est de "l'adaptation" selon nos conceptions, rappelez-vous que Jésus a promis à son Église l'Esprit de vérité pour la conduire à la vérité tout entière. Ca ne semble donc pas choquant que l'Église avance dans sa compréhension des mystères de Dieu.

Cordialement,
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Re: la Trinité pour les nuls

Message  Chaniwa le Sam 24 Mar - 12:46

Donc si Jésus a un corps et qu'on dit qu'il va quelque part...c'est que ce corps matériel se rend bien vers un lieu spatio-temporel. La question est donc de savoir où va ce corps? Et donc dire qu'il va au Paradis, c'est dire que le Paradis est un endroit précis qui a des frontières comme nos pays. C'est sans doute la pensée durant l'antiquité.

Il y a donc dans votre réponse un paradoxe entre Jésus qui est de l'ordre du palpable et le Père et qui est de l'impalpable.

Quant à la question de l'Eglise, ça doit être un autre sujet et qui risque d'être houleux, car qu'est-ce que l'Eglise? :lol:
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Re: la Trinité pour les nuls

Message  Roque le Sam 24 Mar - 13:16

Shinran a écrit:Donc si Jésus a un corps et qu'on dit qu'il va quelque part...c'est que ce corps matériel se rend bien vers un lieu spatio-temporel. La question est donc de savoir où va ce corps? Et donc dire qu'il va au Paradis, c'est dire que le Paradis est un endroit précis qui a des frontières comme nos pays. C'est sans doute la pensée durant l'antiquité.
C'est l'inverse. Essayons une image : l'Eternité c'est comme un immense espace vide sans limite et "dedans" tu as une minuscule parenthèse c'est notre espace temps. Dieu Un et Trine a - en Lui-même - un Ordre, une Logique, une Harmonie (un Logos en grec) qui participe à la création et qui est une personne : le Verbe. Le Verbe par nature : éternel et sans limite (nature divine) se joint à la nature mortelle et limitée d'un homme dans la sein de Marie (nature humaine) par Sa Puissance et Sa Volonté.

Jésus ressuscité reste ce mélange intime de créature et de créateur (Il porte les trous dans Ses mains et Sa plaie au coeur), simplement il devient ce que peut être notre création à laquelle sont données les dimensions de l'éternité. Ce n'est pas Dieu qui reste englué dans la création, c'est la création qui est exaltée en Dieu. C'est tout le thème de la Jérusalem céleste, non pas la même chose que la Jérusalem d'en bas " en mieux ", mais une Jérusalem (c'est à dire : une création, un cosmos) descendant d'auprès de Dieu - identique et radicalement transformée. Ce n'est pas Jésus qui s'en va vers Dieu, c'est nous tous qui allons " en Dieu " avec le cosmos entier. C'est ce que dit Saint Paul : " Car la création attend avec impatience la révélation des fils de Dieu: 20 livrée au pouvoir du néant-non de son propre gré, mais par l'autorité de celui qui l'a livrée--,elle garde l'espérance, 21 car elle aussi sera libérée de l'esclavage de la corruption, pour avoir part à la liberté et à la gloire des enfants de Dieu. 22 Nous le savons en effet: la création tout entière gémit maintenant encore dans les douleurs de l'enfantement. 23 Elle n'est pas la seule: nous aussi, qui possédons les prémices de l'Esprit, nous gémissons intérieurement, attendant l'adoption, la délivrance pour notre corps. " (Ro 8, 22). L'image de " l'âme qui va au ciel " est fausse à plusieurs titre ... le ciel en question n'est pas un lieu, et puis les âmes ont quelque chose à voir avec un certain " enfantement " cosmique en Dieu.

Le peut-il ? Oui car tout lui est possible.

Il y a donc dans votre réponse un paradoxe entre Jésus qui est de l'ordre du palpable et le Père et qui est de l'impalpable.

Certes il y a un paradoxe. Crois-tu que le christianisme n'en est pas conscient. Moi je te dis qu'il le sait depuis les origines et qu'il assume. Ce paradoxe est constitutif du christianisme. Comme la " non dualité " est un paradoxe constitutif bouddhisme : 1 + 1 = 1.

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Re: la Trinité pour les nuls

Message  Chaniwa le Dim 25 Mar - 21:23

:8s

Je m'excuse, mais mon esprit cartésien ne comprend pas bien, pourtant je vais essayer d'éviter le dialogue de sourd.

Je peux très bien concevoir que Dieu s'incarne en être humain, d'où la nécessité de Marie pour donner le côté charnel de Jésus.
Par contre, s'il y a une chaire, c'est que c'est matériel. Donc, ce corps de Jésus doit se trouver quelque part, il ne peut disparaître. Donc, soit le corps de Jésus est resté quelque part, soit il est ressuscité avec un corps glorieux qui annonce notre résurrection. Dans ce cas, si son corps charnel est devenu glorieux et peut tout transcender, quid de nous? On voit bien qu'avec le temps nos corps finissent par disparaître (poussière et tu redeviendras poussière) et ceux qu'on brûle alors? Et donc si c'est ce même corps, alors on va dans le sens de beaucoup de théologiens protestants à notre mort, nous sommes comme endormie et il faudra attendre le jour du Jugement dernier pour ressusciter...problème donc autour des conservations des corps si ceux-ci sont nécessaires pour avoir un corps glorieux.
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Re: la Trinité pour les nuls

Message  -Ren- le Dim 25 Mar - 21:27

Shinran a écrit:Je m'excuse, mais mon esprit cartésien ne comprend pas bien
Tu sais, le mien a toujours eu du mal avec la dualité onde/corpuscule de la lumière, et pourtant... :lol:

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Re: la Trinité pour les nuls

Message  Roque le Dim 25 Mar - 23:25

Par contre, s'il y a une chair, c'est que c'est matériel.
Tu es un peu toujours sur la prise en considération du " matériel " sorte de réalité ultime pour toi. Au contraire j'ai fait commencer mon image, mon raisonnement pas le haut ou par le tout : par l'éternité. Si tu persiste a voir " par en bas " et rien d'autre ... tu ne peux effectivement pas " comprendre ". Si c'est bien ça, la " démonstration " prend fin par faute d'ouverture aux autres possibilités que celle que tu conçois déjà. Désolé.

On peut faire quand même un dernier essai (je fais schématqiue). Le créateur, celui qui a fait passer cette chair du néant à l'existence et qui peut faire l'inverse (attention la mort et le néant c'est pas nécessirement pareil), pénètre cette même chair et ce même cosmos de sa Puissance créatrice (qui se fout éperduement de la théorie ondulatoir ou corpusculaire car ça aussi il l'a créé). Il mélange le tout intimement et Il l'emmène dans son antre : l'éternité. La chair devient " chair mélangée d'ESPRIT " survitaminée :D et sans aucune limite, d'aucune sorte. Mais la chair ne peut RIEN par elle-même, c'est l'ESPRIT qui donne vie à tout depuis l'origine - avec DIEU - en qui entraîne la CHAIR - fusse-t-elle retrounée à la poussière et au néant. Nous croyons en effet que la création est d'une plasticité absolue dans la " main " du créateur. Quand Jésus dit : " car je vous dis que de ces pierres mêmes Dieu peut faire naître des enfants à Abraham. " (Mt 3, 9) ce n'est pas une figure de style, c'est à prendre au premier degré !

Mais le " comment " si c'est ça que tu veux savoir ne nous appartient pas. Inutile nous ne savons pas. Si tu es perspicace tu verras que le " comment fait Dieu " n'a jamais de réponse. Dieu est à l'origine de tout et donc son "comment" nous échappe, car il est situé au delà de notre origine. Nous avons bien une vue vers notre origine, mais pas vraiment jusqu'à cette origine et certainement pas au delà par où se situe " la bidouille " de Dieu.

Si tu réalises le positionnement de Dieu dans le problème c'est logique. A l'inverse si tu ne vois pas ce qui est " logique " là dedans, c'est que tu ne te figure pas le positionnement du problème. Généralement chez les agnostiques et athées la difficulté ou l'impossibilité vient du fait qu'il ne peuvent imaginer un Dieu au delà des lois de notre univers. C'est impossible qu'ils disent ! Résultat : tout le raisonnement est bloqué.

Le mieux est de rentrer chacun chez soi, peinard ! Ensuite si ça ne va pas : une petite bière et un film à la télé ce sera vraiment plus reposant pour nous tous !

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Re: la Trinité pour les nuls

Message  Chaniwa le Ven 30 Mar - 20:43

Beaucoup de suffisance dans ce message. C'est le problème avec bon nombreux de croyants, c'est qu'ils ne peuvent concevoir autre chose que leur tradition. Et la réponse bateau, c'est dire que rien est impossible pour Dieu...

Dans ce que tu semble dire, c'est que le corps de Jésus peut disparaître ou se transcender sans respecter les lois de la nature. Mais alors pourquoi la nativité? On aurait pu avoir le sens inverse, et voir Jésus descendre du Ciel directement pour y remonter après.
Donc la Bible semble montrer que Dieu opère des miracles à partir des lois de la nature et non pas comme par magie.
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Re: la Trinité pour les nuls

Message  Roque le Ven 30 Mar - 22:45

Shinran a écrit:Beaucoup de suffisance dans ce message. C'est le problème avec bon nombreux de croyants, c'est qu'ils ne peuvent concevoir autre chose que leur tradition. Et la réponse bateau, c'est dire que rien est impossible pour Dieu.
Est-ce c'est cela que tu considères comme " suffisant " :
Généralement chez les agnostiques et athées la difficulté ou l'impossibilité vient du fait qu'ils ne peuvent imaginer un Dieu au delà des lois de notre univers. C'est impossible qu'ils disent ! Résultat : tout le raisonnement est bloqué.
La question est plutôt de savoir si c'est vrai ou faux.

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Re: la Trinité pour les nuls

Message  Chaniwa le Sam 31 Mar - 22:26

Le fond du problème et c'est ce qui rend la discussion difficile, c'est que:

- l'athée et parfois l'agnostique sont trop terre à terre.
- le croyant, parce que Dieu est tout puissant, alors tout peut être possible.

Difficile donc d'arriver au juste milieu.

Sinon, un autre point qui me dérange, c'est qu'on remarque que les religions de l'antiquité fonctionne avec une triade.
Or, le Dieu chrétien est trinitaire, il aurait pu être 2 personnes, 5 personnes, non il faut qu'il soit 3 personnes comme la culture environnante de l'époque.
Malheureusement, je ne connais pas assez bien le fonctionnement des triades, et vu que le christianisme est issu du Judaïsme, le lien Trinité et Triade est plutôt peu probable. Toutefois, on voit que le Judaïsme a été inspiré par les cultures environnantes. C'est qu'on pense pour le genre apocalyptique ou d'autres récits, comme le premier récit de la Création qui pourrait avoir été inspiré de la culture babylonienne (c'est une des explications, je dis pas que c'est la réalité).

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Re: la Trinité pour les nuls

Message  Roque le Sam 31 Mar - 23:16

En réfléchissant une seconde on voit mal ce que pourrait être un " dieu " :
- soumis au temps, c'est à dire au vieillessement, à l'attente c'est à dire soumis au changement, à l'insatisfaction et à l'ennui ;
- soumis à l'espace, c'est à dire étant en un lieu précis avec une forme et une taille petites ou grandes, c'est à dire soumis au mouvement, à son encombrement et à la collision éventuel avec d'autres que lui : soleils et galaxies, pris dans la valse des trous noirs, risquant d'être percuté et " amoché ", en " dommagé " par les flots d'anti-matière, etc ... ;
- soumis à la matiére avec la question clé : en quoi est fait dieu ? Est-il inoxydable ou mou ou gazeux ?
- soumis à la contingence, c'est à dire à des événement accidentels et finalement à un peu toutes les limitations de notre petite vie : rancune et mauvaise mémoire, envie de tout savoir et capacité d'information limitée, période de lucidité et erreurs de jugement, etc ... en un mot : pitoyable ou méchant selon son humeur !

Cette vision d'un dieu soumis aux lois de la nature est clairement assumée par certains athées purs et durs - de ceux qu'on rencontre sur les forums. Mais cette " notion de dieu " - totalement grotesque - est surtout le déni de toute notion de Dieu, c'est à dire la volonté de désamorcer, de disqualifier tout débat sur Dieu. C'est à ça que je faisais allusion quand je disais :
Si tu réalises le positionnement de Dieu dans le problème c'est logique. A l'inverse si tu ne vois pas ce qui est " logique " là dedans, c'est que tu ne te figure pas le positionnement du problème.
Là encore est-ce " suffisant " ou bien est-ce logique ? Cette problématique à des limites avec des questionnements qui sont en impasse logique. Si on ne le perçoit pas, le débat ne peut pas du tout progresser, et même ne peut pas démarrer - tout court.

De même qu'on ne peut pas débattre des " roues carrées " ou des " poissons de l'Everest ", de même : on ne peut pas débattre d'un dieu soumis aux lois naturelles. Tu trouves que c'est suffisant, c'est juste logique : on ne peut parler d'une chose absurde et qui en logique ne peut exister.

Au passage je te fais remarquer que le dieu panthéiste n'est pas soumis aux lois de l'univers, il EST ces lois de l'univers. C'est au contraire de " lui " que tout dépend, et c'est totalement différent ! N'ayant aucun caractère " personnel " ce " dieu " peut s'appeler aussi " énergie " ou " grand tout ", etc ... - son appellation " dieu " est tout à fait facultative.

Poser en préalable que " dieu est soumis aux lois naturelles " est une variante très efficace de déni du débat sur Dieu. Ca aussi c'est logique, pas " suffisant " commme tu dit. Et dans ce cas pourquoi continuer à parler dans le vide par part et d'autre ? Et c'est pourquoi j'ai dit que le mieux, alors, est de ne pas se biler et rentrer chez soi se taper une petite bière et un film à la télé.

Ca n'est pas " suffisant " non plus c'est du bon sens.
Shinran a écrit:- l'athée et parfois l'agnostique sont trop terre à terre.
- le croyant, parce que Dieu est tout puissant, alors tout peut être possible.

Difficile donc d'arriver au juste milieu
Quel juste milieu ? Est-ce que tu n'es pas en train de rêver du mariage de la carpe et du lapin ? Tu te heurtes, ici, à des notions qui ne sont pas solubles les unes dans les autres, qui ne sont pas sujettes à des " arrangements " ou à des " compromis ". La position du juste milieu c'est possible et recommandé au niveau pratique, mais pas à ce niveau conceptuel, je ne vois pas le sens que ça pourrait avoir - sauf à inventer une " philosophie molle " - un truc qui s'adapte à toutes les circonstances et vice versa. Donc, soit tu laisses " baigner ", soit tu choisis. C'est toujours logique, je le souligne.

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Re: la Trinité pour les nuls

Message  -Ren- le Dim 1 Avr - 8:53

Shinran a écrit:Sinon, un autre point qui me dérange, c'est qu'on remarque que les religions de l'antiquité fonctionne avec une triade
Hum... Vaste sujet de débat :a:
A tenir cependant dans cette rubrique : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/f6-sciences-historiques

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Re: la Trinité pour les nuls

Message  Chaniwa le Dim 1 Avr - 13:04

Roque, tout ton message tient pour le Judaïsme ou pour l'Islam, mais pour le Christianisme, il y a un bémol à savoir Jésus.
Du fait qu'il soit non seulement vrai Dieu, mais aussi vrai homme, son corps est donc soumis au loi de la nature que tu décris.

Quand au juste milieu du dialogue entre un chrétien et athée/agnostique, c'est peut être lorsqu'on accepte que l'interlocuteur peut avoir une part de vérité dans ce qu'il dit. Accepter de remettre en question nos certitudes.
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Re: la Trinité pour les nuls

Message  Materia le Dim 1 Avr - 13:13

Shinran a écrit:
Quand au juste milieu du dialogue entre un chrétien et athée/agnostique, c'est peut être lorsqu'on accepte que l'interlocuteur peut avoir une part de vérité dans ce qu'il dit. Accepter de remettre en question nos certitudes.
:jap:

C'est en prenant conscience que cet état de fait que l'on peut développer l'humilité et la sérénité, qualités importantes selon pour tout être souhaitant suivre une voie spirituelle ^^
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Re: la Trinité pour les nuls

Message  Roque le Dim 1 Avr - 15:28


Bon, Shinran, alors explique-moi comment peut fonctionner cette " remise en cause de ses certitudes " sur ce koân (énigme bouddhiste) que tu as toi-même énoncé :
Shinran a écrit:- l'athée et parfois l'agnostique sont trop terre à terre.
- le croyant, parce que Dieu est tout puissant, alors tout peut être possible.

Difficile donc d'arriver au juste milieu

(Petite modification du texte car j'ai confondu édition et citation ... désolé)


Dernière édition par Roque le Jeu 5 Avr - 15:19, édité 2 fois

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Re: la Trinité pour les nuls

Message  Chaniwa le Mar 3 Avr - 1:04

Cette remise en cause est née pour moi, lorsque je parlais du christianisme à ma future femme (à l'époque j'étais chrétien convaincu). Elle me répondait, est-ce que tu crois qu'on a du attendre les chrétiens pour savoir que tuer est mal, voler est mal, violer est mal etc.

Là j'étais bouche bée...en fait il y a une morale universelle...à cause de? Bonne question!
Donc on se bat pour une idée spirituelle plus qu'éthique.

A partir de ce moment, on doit accepter que rien n'est évident sinon on aurait tous la même idée et la même religion. De plus, si on regarde au sein des religions, on verra beaucoup de divergences d'opinions. Je me souviens d'un jésuite m'expliquant que la transsubstantiation était un mémorial et ensuite un gars plus traditionaliste me dire "l'écoute pas c'est vraiment le corps et le sang du Christ".

Bref tout ça pour dire, je crois qu'il faut pouvoir se mettre à la place de l'autre et essayer de raisonner comme l'autre. Ici dans ce sujet, je suis peut être affirmatif dans ce que j'essaie de démontrer, mais en aucun cas je dis que c'est l'unique vérité. Pour le moment, dans mon cheminement, je pense qu'il est illogique de voir Jésus monter au Ciel comme Moïse et Elie. Puisque leur corps sont de la matière ils doivent être quelque part (vaporisé avec l'air du temps)! D'où mon idée de croire que les auteurs ont voulu marqués le fait qu'ils ne sont pas n'importe qui, mais que leur corps ont bien eu une fin terrestre.
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