Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

mario-franc_lazur Jeu 19 Mai - 13:35

-Ren- a écrit:
Roque a écrit:D'après Pierre Perrier l'ordre de mise par écrit des récitations orales araméennes (Karozoutha) est Matthieu, Marc, Luc et Jean. D"après Pierre Perrier l'ordre de traduction des textes araméens en grec est Marc, Luc, Matthieu et Jean
Et d'après moi ( ) l'une des indications qui mettent la mise par écrit de Jean en dernier est le choix fait de ne pas parler de l'instauration de l'eucharistie (en lieu et place, nous avons ce qui a précédé : le lavement des pieds), mais d'en approfondir le sens (cf discours sur le "Pain de Vie")

Et pourquoi, mon cher REN, n'aurait-il pas parlé en premier de ces confidences qu'il est celui qui les a le mieux entendues, lui qui était contre la poitrine du Seigneur ???

**Roque** Jeu 19 Mai - 14:03

Roque a écrit:
Le point essentiel du propos de Pierre Perrier est que la très forte structuration permettrait de répérer les réagencement du texte et donc des strates de rédaction. Pierre Perrier distingue ainsi quatre état de rédaction du texte de Jean qui progresse et se complexifie jusqu'à réaliser le texte araméen en "filet" sur l'ensemble du texte araméen de Jean:
- Jean 0 : Hiver 30-31 : Elaboration de la Karozoutha-source quinquennaire (séries de 5 perles) à deux voix Marie, Jean et Pierre. Mort d'Etienne vers 31 ;
- Jean 1 : 37 : Finalisation de Jean 1 - texte de référence laissé à Jérusalem laissé à Jérusalem, fuite des Apôtres et Marie. (Caligula nomme Hérode Antipas, persécution des chrétiens. Mort de Jacques le mineur frère de Jésus en 41 ;
- Jean 2 : 38-45 : Formationd de Jean 2 et Apocalypse 1
- Jean 2 : 58-60 : Rencontre de Jean et Paul à Césarée, départ de Jean pour Ephèse, publication des Actes des Apôtres et transmission de Jean 2 pour usage écclésial à Antioche et Jérusalem ;
- Jean 3 : vers 100 : Composition de l'Apocalypse 2 et édition en grec de l'Evangile de Jean traduit par Prochoros.

Oui Jean a été, d'après Pierre Perrier, le tout premier (là aussi) comme le suggèrent les dates ci-dessus, car en araméen Matthieu met par écrit en 37, Marc en 45 et Luc en 55. On voit d'après les dates ci-dessus que Jean a rédigé son Evangile oral tout sa vie de 30-31 à 100. La seul différence est qu'il a mis par écrit - la forme définitive de l'Evangile que nous connaissons - très tardivement entre 95 et 100.

**-Ren-** Jeu 19 Mai - 16:47

mario-franc_lazur a écrit:Et pourquoi, mon cher REN, n'aurait-il pas parlé en premier de ces confidences qu'il est celui qui les a le mieux entendues, lui qui était contre la poitrine du Seigneur ???

Ma réponse ne peut être que subjective, et donc sans grand intérêt dans cette rubrique qui se soucie davantage de précision factuelle... Mais disons que je pense que l'instauration de l'eucharistie était déjà connue et enseignée dans l'Eglise, ce qui l'aurait amené à ce choix de nous donner davantage à méditer sur son sens.

mario-franc_lazur Ven 20 Mai - 17:44

-Ren- a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:Et pourquoi, mon cher REN, n'aurait-il pas parlé en premier de ces confidences qu'il est celui qui les a le mieux entendues, lui qui était contre la poitrine du Seigneur ???

Ma réponse ne peut être que subjective, et donc sans grand intérêt dans cette rubrique qui se soucie davantage de précision factuelle... Mais disons que je pense que l'instauration de l'eucharistie était déjà connue et enseignée dans l'Eglise, ce qui l'aurait amené à ce choix de nous donner davantage à méditer sur son sens.

Mais comment imaginer, mon cher REN, une célébration eucharistique si on n'a pas connaissance au préalable du sens de ce "CECI EST MON CORPS" ?

**-Ren-** Ven 20 Mai - 17:57

mario-franc_lazur a écrit:Mais comment imaginer, mon cher REN, une célébration eucharistique si on n'a pas connaissance au préalable du sens de ce "CECI EST MON CORPS" ?

Ai-je parlé de "ne pas avoir connaissance" ? Dans un univers de transmission orale, il ne faut pas sous-estimer ce qui se transmet.

**red1** Sam 21 Mai - 23:04

salut

Cette théorie est bien belle mais elle ne change rien au problème de la mise par écrit .
Les manuscrits de la mer morte n'ont ils pas montré l'importance que l'on donnait aux textes qui primait sur l'orale ?

il y a avait bien entendu des traditions orales apprises par coeur mais cela ne change pas le problème . Il y a eu perte de ces traditions et donc de l'originale que l'on essaie de restituer .
De plus l'un des problèmes que l'on retrouve dans les évangiles est l'auteur . Pourquoi l'auteur parle de lui à la troisième personne dans quelques passages ?

**Roque** Sam 21 Mai - 23:41

red1 a écrit:salut
il y a avait bien entendu des traditions orales apprises par coeur mais cela ne change pas le problème . Il y a eu perte de ces traditions et donc de l'originale que l'on essaie de restituer .

red1, je vois que tu n'as pas eu le temps de lire mon long exposé, il est vrai. Justement ce que je dis et qui est la thèse de Pierre Perrier c'est que les récitations orales araméennes des Apôtres n'ont pas été perdues.. Elle ont été reconstituées
- en 2009 en araméen de l'ouest (peshitto) : http://www.decitre.fr/livres/Evangeliaire-selon-la-recitation-orale-des-Apotres.aspx/9782876013384
- et en 2010 pour l'araméen de l'est (peshitta) : http://eecho.fr/?p=2427 et Evangiles + Actes : http://eecho.fr/?p=4358

Toutes ces premières mises par écrit ont été en araméen - non en grec.

Si tu veux nier tout en bloc, c'est ton droit. Mais si tu veux en faire un réfutation rationnelle - raisonnable - il vaut mieux que tu prennes le temps de lire complètement cette thèse de Pierre Perrier qui est très nouvelle et que peu de gens connaissent actuellement. Je peux déjà te dire que les rationalistes modernes (éventuellement "chrétiens") qui ont l'habitude de "déconstruire" le NT pour le diqualifier ont deux problèmes avec cette thése. Premièrement : ils ne la connaissent en général pas et se contentent de la dédaigner. Deuxièment : quand ils la connaissent un peu ils s'aperçoivent qu'elle sape à la base leur théorie - qui repose sur une absence de transmission totale ou un flou total pendant 40 ans après l'Ascension du Christ et sur une première rédaction en grec après les années 70.

red1 a écrit:Pourquoi l'auteur parle de lui à la troisième personne dans quelques passages ?

C'est hors sujet

**red1** Dim 22 Mai - 0:11

salut

au contraire j'ai lu ton grand exposé et je vois cela comme du concordisme , un peu comme la restitution du coran à partir du chiffre 19 mais en plus compliqué .

Justement ce que je dis et qui est la thèse de Pierre Perrier c'est que les récitations orales araméennes des Apôtres n'ont pas été perdues.. Elle ont été reconstituées

Est ce possible ? as tu lu cette bible reconstituée ,as tu pu analyser cette reconstitution ? Y a t il eu une correction de toutes les anomalies et contradictions que l'on trouve à travers la bible ? Y a t il eu conformité avec les différents manuscrits que nous avons aujourd'hui en araméen , bien évidement en prenant en compte les différentes variantes .

La rythmique des langues sémitiques que nous retrouvons à travers le coran m'empêche de croire à la reconstitution de l'originale !

Toutes ces premières mises par écrit ont été en araméen - non en grec.

Justement , sauf si je me trompe , il y a eu traductions sur traductions et aujourd'hui on ne peut plus parler de reconstitution surtout si la langue est polysémique .

Mais si tu veux en faire un réfutation rationnelle - raisonnable - il vaut mieux que tu prennes le temps de lire complètement cette thèse de Pierre Perrier qui est très nouvelle et que peu de gens connaissent actuellement.

Belle manière de se détacher de la réalité et de nier toutes les critiques plus ou moins objectives faites au sujet de la mise par écrit des évangiles . Mais étant donné que cette théorie est nouvelle et que je n'ai pas les moyens de réfuter cette thèse je ne peux m'avancer à ce sujet tout comme toi . non ? Penses tu être assez objectif pour pouvoir juger cette théorie ?

Deuxièment : quand ils la connaissent un peu ils s'aperçoivent qu'elle sape à la base leur théorie - qui repose sur une absence de transmission totale ou un flou total entre l'Ascension du Christ et sur une première rédaction en grec après les années 70.

La transmission orale ne fait pas de doute , quant à la première période du christianisme est flou , par contre les manuscrits découverts qumran ont été d'une grande aide .
Il est difficile de voir les évangiles comme un bloc qui se complète . Comme reconstitué ce bloc si les différents éléments ne se complètent pas ?

red1 a écrit:Pourquoi l'auteur parle de lui à la troisième personne dans quelques passages ?

C'est hors sujet

Ce n'est pas HS du tout , tu affirmes que les auteurs des évangiles furent jean , Matthieu ... etc ,alors ma question a tout à fait sa place .

**Roque** Dim 22 Mai - 0:27

Je ne veux pas me lancer dans une controverse qui riques d'être rapidement confus, alors deux points seulement :

red1 a écrit:salut, au contraire j'ai lu ton grand exposé et je vois cela comme du concordisme

Où est le concordisme ? Concordisme entre quoi et quoi ?

red1 a écrit: un peu comme la restitution du coran à partir du chiffre 19 mais en plus compliqué

Je ne vois aucun rapport avec le chiffre 19 dans le Coran. Peux-tu m'expliquer.
Ce qui a été reconstitué c'est le rythme de récitation, pas le texte araméen qui est conservé depuis l'origine par plusieurs Eglises orientales (trois indépendantes les unes des autres) soit en araméen de l'est, soit en araméen de l'ouest. Ce rythme de récitation a pu être restitué parce qu'on a trouvé des manuscrits où les pauses respiratoires (ou petgame en araméen) ont été notées. Le problème c'est qu'on a réussi a décrypter le système que récemment à la suite de travaux sur l'oralité qui ont commencé en 1925 !

Rien à voir avec les systèmes de versification latin ou arabes. Il ne s'agit en général pas de rimes terminales, mais c'est une combinaision de rythme respiratoire, d'assonances et de rimes internes, des rimes terminales aussi. Il y a aussi des éléments de récitation très stables par groupes de 5 ou 7 "perles", des symétries et des décomptes facilitant la mémorisation spécifiques à l'oralité rabbinique qui n'existe, je suppose, pas dans le Coran.

**red1** Dim 22 Mai - 0:35

Ce qui a été reconstitué c'est le rythme de récitation, pas le texte araméen qui est conservé depuis l'origine par plusieurs Eglises orientales (trois indépendantes les unes des autres) soit en araméen de l'est, soit en araméen de l'ouest

J'ai alors mal compris désolé . Je pensais que grâce au rythme nous avons pu reconstitué le texte .
Donc finalement aucune nouveauté par rapport à la critique historique . Des textes en araméen qui sont conservés depuis l'origine ....rien de nouveau sur la mise par écrit .

**Roque** Dim 22 Mai - 0:42

red1 a écrit:J'ai alors mal compris désolé . Je pensais que grâce au rythme nous avons pu reconstitué le texte .
Donc finalement aucune nouveauté par rapport à la critique historique . Des textes en araméen qui sont conservés depuis l'origine ....rien de nouveau sur la mise par écrit .

Désolé, même pour ça tu n'as pas entièrement compris. Ce qui est nouveau c'est que Pierre Perrier prétend avoit compris le système de composition des Evangiles. Sa thèse est que les récitations orales en araméen : les Karozoutha (voir plus haut) sont apparues d'abord comme texte oral - constitué, récité en entier sans cesse, mais non écrit - et a été mis par écrit sous la pression des persécutions débutant et de la dispersions des Apôtres en 37, 45, 55 pour Matthieu, Marc et Luc. Pour Jean c'est plus compliqué : voir plus haut. La technique de composition orale est simplement celle des rabbins de l'époque de Jésus. ce qui est nouveau c'est qu'un bonne partie de ces Karozoutha sont simplement des résumes mémorisés des enseignement de Jésus : à la foule, aux 72 ou aux Douze. Une bonne partie existait dès la Résurrection de Jésus (voir la vidéo ci-dessus sur l'oralité évangélique) ! C'est une thèse de recherche et c'est nouveau !

**red1** Dim 22 Mai - 0:54

Désolé, même pour ça tu n'as pas entièrement compris

Tout à fait possible .

Ce qui est nouveau c'est que Pierre Perrier prétend avoit compris le système de composition des Evangiles. Sa thèse est que les récitations orales en araméen : les Karozoutha (voir plus haut) sont apparues d'abord comme texte oral - constitué, récité en entier sans cesse, mais non écrit - et a été mis par écrit sous la pression des persécutions débutant et de la dispersions des Apôtres en 37, 45, 55 pour Matthieu, Marc et Luc. Pour Jean c'est plus compliqué : voir plus haut. La technique de composition orale est simplement celle des rabbins de l'époque de Jésus. ce qui est nouveau c'est qu'un bonne partie de ces Karozoutha sont simplement des résumes mémorisés des enseignement de Jésus : à la foule, aux 72 ou aux Douze. Une bonne partie existait dès la Résurrection de Jésus (voir la vidéo ci-dessus sur l'oralité évangélique) ! C'est une thèse de recherche et c'est nouveau !

Mais ça ne change rien du tout à ce qui est dit par la critique historique ! C'est une thèse qui prétend donner une solution aux critiques mais je ne vois pas où sinon de dire que ce fut réellement les apôtres qui sont les auteurs des évangiles .

**Roque** Dim 22 Mai - 12:54

red1 a écrit:Mais ça ne change rien du tout à ce qui est dit par la critique historique !

Oui, red1, tu as totalement raison, ce qu'on appelle actuellement la "méthode historico-critique" ne repose que sur le texte en grec. C’est même une sorte de postulat de cette méthode reposant sur l’absence de prise en considération (très occidental) pour les textes orientaux, notamment en araméen et aussi un rejet/méconnaissence de toutes les traditions orientales écrites sur cette question de la conception et de la mise par écrit des Evangiles. Le problème est que Pierre Perrier et d'autres ... remettent à jour des textes et des traditions qui viennent un peu bousculer le confort de cette critique historique qui ne bouge plus depuis au moins 50 ans.

Je te mets donc au défi de me citer un seul passage d'ouvrage relevant de la " méthode historico-critique" ou de "l'histoire de la forme" (formgeschichte) en un mot des "théories modernes" bien reçues par tous nos beaux intellectuels, y compris "chrétiens" qui affirme sans ambiguïté (je ne dis pas suppose ou s'interroge sur ...) soit qu'il a existé des textes araméens aussi anciens que le texte de référence grec des Evangiles, soit qui reconnait sans ambigüité que les premiers textes grecs sont des traductions de textes antérieurs en araméen (je ne dis pas qui reconnaissent qu’il y a des aramaïsmes dans les Evangiles)

Pour eux (méthode historico-critique et formgeschichte ) , reconnaître qu'il y a eu vraiment une strate orale araméenne 10, 20 ou 30 ans avant le texte grec est la ruine de leurs hypothèses ... Si tu connais leur argumentation, ce que je suppose, tu sais pourquoi.

Reconnaître l'une ou l'autre de ces affirmations, pour eux-mêmes, c'est véritablement ruiner leur fond de commerce, se tirer une balle dans le pied. Et il y aura donc une bataille acharnée pendant les 25 prochaines années avant de reconnaître cette strate araméenne antérieure au texte grec. J'ai des professeurs catholiques même qui refusent totalement de prendre cette hypothèse en compte. Moi, ce que je dis c'est que les résultats de la "méthode historico-critique" de vérités scientifiques sont repassées au rang d'hypothèses au même titre et en compétition avec les hypothèses de Pierre Perrier.

J'ai un livre qui illustre très bien cette méconnaissance et ce dédain pour les textes et traditions orientales enveloppées dans de grandes considérations d'analyse super-fine par des "chrétiens" (de la bonne déconstruction des Evangiles reprise ensuite par les athées, les musulmans et les autres). Il sera bientôt temps que j'en livre ici le résumé et la critique.

**-Ren-** Dim 22 Mai - 13:26

Roque a écrit:J'ai un livre qui illustre très bien cette méconnaissance et ce dédain pour les textes et traditions orientales enveloppées dans de grandes considérations d'analyse super-fine par des "chrétiens" (de la bonne déconstruction des Evangiles reprise ensuite par les athées, les musulmans et les autres). Il sera bientôt temps que j'en livre ici le résumé et la critique.

Merci d'avance :jap:

**Roque** Dim 22 Mai - 14:01

-Ren- a écrit:Merci d'avance

Rassure-toi, Ren c'est presque mûr. J'ai lu et relu certains chapitres au moins 15 fois pour bien comprendre, car leur terminologie est très subtile. D'autres parties je ne les ai lues que 2 ou 3 fois. Je crois que j'ai déjà saisi "l'objet intellectuel" et la rédaction est bien avancée. Curieusement, il y a des confirmations involontaires des hypothèses de Pierre Perrier, par exemple le découpages en "perles" qui semble assez évident pour qu'ils l'aient aussi relevé - et décrit en détail de façon très exacte dans certaines parties des Evangiles - mais pour en tirer une autre interprétation, il est vrai parce que les structures régulières en groupe de 5 à 7 perles, c'est à dire en "colliers" leur a échappé (à suivre).

**red1** Dim 22 Mai - 23:43

@ roque

Mon but n'est pas de discréditer la bible et sa mise à l'écrit , je réponds d'ailleurs rarement aux post au sujet de la bible et de ses dogmes .
Les philologues ont besoin de nier la tradition orale pour pouvoir analyser les choses de façon "scientifique" .
Quant au rapport avec le concordisme il est dans le fait de partir des conclusions pour an arriver aux hypothèses .
Croire en la véracité d'un livre comme étant parole de Dieu relève de la foi et de rien d'autre .

mario-franc_lazur Jeu 26 Mai - 10:33

Roque a écrit:
red1 a écrit:Mais ça ne change rien du tout à ce qui est dit par la critique historique !

Oui, red1, tu as totalement raison, ce qu'on appelle actuellement la "méthode historico-critique" ne repose que sur le texte en grec. C’est même une sorte de postulat de cette méthode reposant sur l’absence de prise en considération (très occidental) pour les textes orientaux, notamment en araméen et aussi un rejet/méconnaissence de toutes les traditions orientales écrites sur cette question de la conception et de la mise par écrit des Evangiles. Le problème est que Pierre Perrier et d'autres ... remettent à jour des textes et des traditions qui viennent un peu bousculer le confort de cette critique historique qui ne bouge plus depuis au moins 50 ans.

Je te mets donc au défi de me citer un seul passage d'ouvrage relevant de la " méthode historico-critique" ou de "l'histoire de la forme" (formgeschichte) en un mot des "théories modernes" bien reçues par tous nos beaux intellectuels, y compris "chrétiens" qui affirme sans ambiguïté (je ne dis pas suppose ou s'interroge sur ...) soit qu'il a existé des textes araméens aussi anciens que le texte de référence grec des Evangiles, soit qui reconnait sans ambigüité que les premiers textes grecs sont des traductions de textes antérieurs en araméen (je ne dis pas qui reconnaissent qu’il y a des aramaïsmes dans les Evangiles)

Pour eux (méthode historico-critique et formgeschichte ) , reconnaître qu'il y a eu vraiment une strate orale araméenne 10, 20 ou 30 ans avant le texte grec est la ruine de leurs hypothèses ... Si tu connais leur argumentation, ce que je suppose, tu sais pourquoi.

MERCI, mon cher ROQUE

Tes analyses sont passionnantes !

**Roque** Jeu 26 Mai - 12:14

mario-franc_lazur, merci, mais je ne fais que répéter ce que disent Pierre Perrier et Frédéric Guigain (qui dit lui-même qu'il est élève de Pierre Perrier). Un autre nom est sur le point d'apparaître, c'est celui d'Antoine Cherrey, président de l'association Eecho : http://eecho.fr/ , avec un livre à paraître : " La mémoire retrouvée. Guide des Evangiles et des Actes" qui est, sommairement dit, la traduction en français de l'ouvrage de Frédéric Guiguain présenté, dans la vidéo ci-dessus sur "la Thora de la Nouvelle Alliance". http://eecho.fr/?p=4358

Dire que c'est passionnant : oui. Cependant je me contenterai de dire, pour l'instant, que c'est un travail de recherche. Comme tout travail de pionnier, il y a des confirmations qui doivent venir des autres exégètes et certainement des mises au point, car tout ne sera pas du "bien vu" à 100%. C'est le travail des 25 prochaines années. En attendant, le premier résultat certain est que la méthode "historico-critique" reprend sa place d'hypothèse, en challenge avec d'autres, qu'elle n'aurait jamais du quitter. C'est la soif de Vérité définitive des rationalistes, malheureusement souvent "chrétiens" (j'insiste lourdement :mm:

), qui est à l'origine de l'actuelle dérive moderne. Dans la mesure où l'exégèse, l'histoire, l'archéologie, etc ... sont des outils scientifiques il n'y a que "des vérités" qui sont autant approches successives de "la Vérité". Le Chemin, la Vérité et la Vie c'est Jésus, seul - et Il est fait d'autre chose que d'hypothèses jetées sur du papier ...

mario-franc_lazur Jeu 26 Mai - 13:23

Roque a écrit:mario-franc_lazur, merci, mais je ne fais que répéter ce que disent Pierre Perrier et Frédéric Guigain (qui dit lui-même qu'il est élève de Pierre Perrier). Un autre nom est sur le point d'apparaître, c'est celui d'Antoine Cherrey, président de l'association Eecho : http://eecho.fr/ , avec un livre à paraître : " La mémoire retrouvée. Guide des Evangiles et des Actes" qui est, sommairement dit, la traduction en français de l'ouvrage de Frédéric Guiguain présenté, dans la vidéo ci-dessus sur "la Thora de la Nouvelle Alliance". http://eecho.fr/?p=4358

Dire que c'est passionnant : oui. Cependant je me contenterai de dire, pour l'instant, que c'est un travail de recherche. Comme tout travail de pionnier, il y a des confirmations qui doivent venir des autres exégètes et certainement des mises au point, car tout ne sera pas du "bien vu" à 100%. C'est le travail des 25 prochaines années. En attendant, le premier résultat certain est que la méthode "historico-critique" reprend sa place d'hypothèse, en challenge avec d'autres, qu'elle n'aurait jamais du quitter. C'est la soif de Vérité définitive des rationalistes, malheureusement souvent "chrétiens" (j'insiste lourdement ), qui est à l'origine de l'actuelle dérive moderne. Dans la mesure où l'exégèse, l'histoire, l'archéologie, etc ... sont des outils scientifiques il n'y a que "des vérités" qui sont autant approches successives de "la Vérité". Le Chemin, la Vérité et la Vie c'est Jésus, seul - et Il est fait d'autre chose que d'hypothèses jetées sur du papier ...

Sans oublier, mon cher ROQUE, ceux qui arrivent aux mêmes conclusions que Pierre PERRIER, tout en prenant d'autres chemins , ainsi le Père Philippe ROLLAND :

http://www.unpoissondansle.net/rr/9809/rolland.htm

**-Ren-** Jeu 26 Mai - 15:48

Alors merci à eux, et merci à vous deux ! :lol:

rosarum Dim 24 Juil - 12:29

-Ren- a écrit:Alors merci à eux, et merci à vous deux !

intéressant en effet

je me permet d'ajouter deux remarques en marge du sujet

- la rhétorique sémitique qui permet de retrouver la structure du texte et peut parfois en donner une autre lecture aussi bien pour la bible que pour le coran.

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t202-lanalyse-rhetorique-une-nouvelle-methode-pour-comprendre-la-bible

- la redécouverte de l'araméen qui est aussi sous jacent certains passages du coran (cf C Luxenberg et autres travaux)

**Admin** Ven 29 Juil - 19:56

rosarum a écrit:la redécouverte de l'araméen qui est aussi sous jacent certains passages du coran (cf C Luxenberg et autres travaux)

Les discussions sur ce sujet ont été déplacées à la demande de Roque sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p30-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#6684

**Roque** Mar 23 Aoû - 12:54

Voici un référence que j'ai sous le coude depuis un moment. Je l'avais gardée en attendant de comprendre. Je ne comprends toujours pas très clairement cette histoire de "code" dans la texte araméen. Mais il se pourrait que cela ait à voir avec ce que dit Pierre Perrier.

Encore un hurluberlu au cerveau compliqué ou bien un esprit systématique collant avec un certaine vision de l'"Ecriture" des rabbins du premiers siècles ?

Titre le l'article : Codes impressionnants trouvés dans le Nouveau Testament en araméen, http://infoguerilla.fr/?p=2689

Le site Web de Bauscher (en anglais) cite des extraits variés tirés de son livre, qui peuvent être lus par tous ceux qui souhaiteraient se faire une idée : http://www.aramaicnt.com/

Un livre : Rencontre avec le divin : Découverte du Nouveau Testament original » (Divine Contact: Discovery of the Original New Testament), que l’on peut télécharger gratuitement sur : http://www.lulu.com/product/file-download/the-discovery-of-the-new-testament-that-god-wrote-(with-abundant-evidence-for-the-aramaic-original)/2468812

Pour ce qui nous concerne, nous estimons qu’il n’est pas si important de démontrer que la Peshitta a précédé le Nouveau Testament grec, mais plutôt que des preuves claires d’encodage d’origine non humaine ont été découvertes dans la Peshitta. Rien de comparable n’a été mis en évidence jusqu’ici dans le Nouveau Testament grec. Bien que ceci semble tout à fait improbable, il est possible que le Nouveau Testament grec soit venu en premier, mais que Dieu a guidé ceux qui ont produit un Nouveau Testament araméen codé qui est à la disposition des chercheurs aujourd’hui

.Il donne un échantillon de sa traduction de Jean 3:16, mais je ne vois pas du tout où est le code (voir l'article, le copier coller ma marche pas).

La plupart des codes trouvés par Bauscher sont toroïdaux, signifiant qu’une fois que le texte original de recherche se termine, on continue la recherche avec une autre copie du même texte, mais qui est en même temps une copie différente, aussi longtemps que l’on parvient à trouver un code plus long en bon araméen. Tous les codes trouvés par Bauscher ont des sauts de lettres très grands, et s’enroulent autour du texte original de recherche plus d’une fois. Pour cette raison, il est vrai que s’il y avait ne serait-ce qu’une seule erreur (une lettre de différence) dans le texte de recherche, le code entier disparaîtrait.

Je ne comprends absolument rien à sa prose !!! (un peu comme Pierre Perrier au début). Pour finir il confirme que la tradition de l’Église Apostolique Catholique Assyrienne de l’Orient serait un texte de première main.

Intriguant (comprendre d'abord) ou complètement farfelu ! Un impression quand même qu'on est dans une affaire comme le chiffre 19 du Coran (site conspirationniste ?).

Voir aussi : Arguments appuyant un original araméen pour le Nouveau Testament du même auteur sur http://infoguerilla.fr/?p=9386

mario-franc_lazur Jeu 25 Aoû - 9:10

Roque a écrit:Voici un référence que j'ai sous le coude depuis un moment. Je l'avais gardée en attendant de comprendre. Je ne comprends toujours pas très clairement cette histoire de "code" dans la texte araméen. Mais il se pourrait que cela ait à voir avec ce que dit Pierre Perrier.

Encore un hurluberlu au cerveau compliqué ou bien un esprit systématique collant avec un certaine vision de l'"Ecriture" des rabbins du premiers siècles ?

Titre le l'article : Codes impressionnants trouvés dans le Nouveau Testament en araméen, http://infoguerilla.fr/?p=2689

Le site Web de Bauscher (en anglais) cite des extraits variés tirés de son livre, qui peuvent être lus par tous ceux qui souhaiteraient se faire une idée : http://www.aramaicnt.com/

Un livre : Rencontre avec le divin : Découverte du Nouveau Testament original » (Divine Contact: Discovery of the Original New Testament), que l’on peut télécharger gratuitement sur : http://www.lulu.com/product/file-download/the-discovery-of-the-new-testament-that-god-wrote-(with-abundant-evidence-for-the-aramaic-original)/2468812

Pour ce qui nous concerne, nous estimons qu’il n’est pas si important de démontrer que la Peshitta a précédé le Nouveau Testament grec, mais plutôt que des preuves claires d’encodage d’origine non humaine ont été découvertes dans la Peshitta. Rien de comparable n’a été mis en évidence jusqu’ici dans le Nouveau Testament grec. Bien que ceci semble tout à fait improbable, il est possible que le Nouveau Testament grec soit venu en premier, mais que Dieu a guidé ceux qui ont produit un Nouveau Testament araméen codé qui est à la disposition des chercheurs aujourd’hui
.Il donne un échantillon de sa traduction de Jean 3:16, mais je ne vois pas du tout où est le code (voir l'article, le copier coller ma marche pas).

La plupart des codes trouvés par Bauscher sont toroïdaux, signifiant qu’une fois que le texte original de recherche se termine, on continue la recherche avec une autre copie du même texte, mais qui est en même temps une copie différente, aussi longtemps que l’on parvient à trouver un code plus long en bon araméen. Tous les codes trouvés par Bauscher ont des sauts de lettres très grands, et s’enroulent autour du texte original de recherche plus d’une fois. Pour cette raison, il est vrai que s’il y avait ne serait-ce qu’une seule erreur (une lettre de différence) dans le texte de recherche, le code entier disparaîtrait.
Je ne comprends absolument rien à sa prose !!! (un peu comme Pierre Perrier au début). Pour finir il confirme que la tradition de l’Église Apostolique Catholique Assyrienne de l’Orient serait un texte de première main.

Intriguant (comprendre d'abord) ou complètement farfelu ! Un impression quand même qu'on est dans une affaire comme le chiffre 19 du Coran (site conspirationniste ?).

Voir aussi : Arguments appuyant un original araméen pour le Nouveau Testament du même auteur sur http://infoguerilla.fr/?p=9386

Cela devient en effet bien obscur pour un petit esprit comme le mien !!!!

tonio Jeu 25 Aoû - 10:55

Roque : Effectivement, cela me rappelle le livre de Michael Drosnin, qui prétendait avoir découvert un code dans la Bible, code prévu pour être révélé au 21ème siècle, et parlant aux gens du 21ème siècle de leur siècle (Bush, Arafat, Sharon, 11 Septembre...). Et code laissé par des visiteurs extra-terrestres (probablement voyageurs temporels), dans le but d'empêcher une guerre nucléaire en 2006. Manque de pot pour lui, pas d'Armaggedon nucléaire en 2006 (probablement que la révélation du Code a changé la ligne temporelle Débats sur la mise par écrit des Evangiles - Page 3 650412

Débats sur la mise par écrit des Evangiles - Page 3 650412

bon certes on nagerait alors en plein paradoxe du grand père, mais faut pas le dire).

Pour revenir au sujet, comment pourrait-il y avoir des codes dans la Bible (AT et NT) puisqu'elle a été écrite par des humains (même guidés) ? Cela signifierait alors que la Bible aurait été en fait dictée, ou au moins mentalement dictée, mais ce serait contradictoire avec le concept de coécriture, non ? (j'espère que je suis clair).

**Roque** Sam 27 Aoû - 12:54

Après examen, c'est une fausse piste. Je ne connaissais pas ces histoire de " codes " (je suis naïf vraiment !). Cela n'a rien à voir avec l'exégèse, l'histoire, la paléographie, la critique textuelle ... qui sont habituellement en jeu pour décrypter les étapes et des méthodes d'élaboration des Evangiles. C'est juste et uniquement une approche " mathématique " ... effectivement du genre du chiffre 19 dans la Coran. Comme si on puvait démontre Dieu avec des chiffres ! Pour moi, cela a beaucoup d'inconvénients : logique obscure, résultats invérifiables par un profane sans avoir ne nez dedans 24/24h pendant des années, a priori : suspect de bidouillage idéologique genre fondamentalisme, sans rapport avec Dieu qui Lui est " fait " de bien autre chose que de mathématiques ... DONC dénué d'intérêt, voire contraire à une vraie approche de la foi et de la confiance en Dieu. Donc ERRATUM : ne relève pas du présent sujet.

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