Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Croyez-vous au Machiah Ben Yossef ? Quelle est sa description ?

Aller en bas

Croyez-vous au Machiah Ben Yossef ? Quelle est sa description ? Empty Croyez-vous au Machiah Ben Yossef ? Quelle est sa description ?

Message  Isabelle le Mer 19 Oct - 14:06

Certains rabbins, pour justifier les apparentes contradictions des annonces messianiques (un serviteur souffrant et un serviteur qui apporte la paix), disent que deux messies sont en fait attendus : le Messie fils de David et le Messie fils de Joseph (ou d'Ephraïm).

Cette opinion n'est pas partagée par tous.

Et vous, quelle est votre opinion sur le sujet ?

D'ailleurs, dans les Manuscrits de la mer Morte, on s'aperçoit que les sectaires de Qumran attendaient bien deux messies distincts et un prophète :

"« Seuls les fils d'Aaron décideront des questions de droit et de biens et leurs ordres fixeront le sort qui déterminera les règles des hommes de la communauté. Quant aux biens des hommes saints dont la conduite est parfaite, qu'on ne les mêle point aux biens des hommes de fraude qui n'ont pas purifié leur conduite en se séparant de l'erreur et en agissant sans commettre de faute. Et qu'eux-mêmes ne s'éloignent d'aucun conseil de la loi pour marcher dans l'obstination de leur coeur , mais qu' ils jugent d'après les premiers préceptes par lesquels les hommes de la communauté ont été d'abord disciplinés jusqu'à ce que viennent un prophète et les messies d'Aaron et d'Israël. » (Les Manuscrits de la Mer Morte, p. 345)."
Isabelle
Isabelle

Messages : 948
Réputation : 0
Date d'inscription : 19/10/2011

https://fr-fr.facebook.com/pages/Complot-Mondial-Contre-La-Sant%C

Revenir en haut Aller en bas

Croyez-vous au Machiah Ben Yossef ? Quelle est sa description ? Empty j'en ai aucune idee!

Message  david semana le Mer 19 Oct - 15:10

tres humblement, je ne comprends l'importance de la question!

david semana

Messages : 99
Réputation : 0
Date d'inscription : 02/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Croyez-vous au Machiah Ben Yossef ? Quelle est sa description ? Empty Re: Croyez-vous au Machiah Ben Yossef ? Quelle est sa description ?

Message  Chaël le Mer 19 Oct - 17:30

La question pourrait être celle-ci : d'après vous, doit-il y avoir un ou deux messies ?
Même si la Torah n'emploie pas le mot messie, cela ne veut pas forcément dire qu'elle n'en parle pas notamment en Genèse 49;10 :
10 Le sceptre n'échappera point à Juda, ni l'autorité à sa descendance, jusqu'à l'avènement du Pacifique auquel obéiront les peuples..
Si c'est du messie que l'on parle, il semble appartenir à la tribu de Juda mais qui est donc ce Messie fils de Joseph ?
Rachi et Ibn Ezra l'ont identifié en Zacharie 12;10 : 10 Mais sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem je répandrai un esprit de bienveillance et de pitié, et ils porteront les regards vers moi à cause de celui qui aura été percé de leurs coups, ils le regretteront comme on regrette un [fils] unique, et le pleureront amèrement comme on pleure un premier-né. (Cf http://www.akadem.org/photos/contextuels/747_MessiefilsJoseph_Doc4.pdf)
Selon Maïmonide, la venue de ce messie fils de Joseph dépend de l'intégrité morale du peuple d'Israël. Si elle est satisfaisante, elle deviendrait inutile.
voir sur le sujet : La figure œcuménique du Messie chez Maïmonide - Cours n°2
Messie fils de David et Messie fils de Joseph (83 min) de Daniel Elkouby, Docteur :[/b]http://www.akadem.org/sommaire/themes/philosophie/3/2/module_747.php#
D'où vient cette tradition et cette interprétation ? Je n'ai pas trouver de sources scripturaires significatives sauf de vagues allusions :
2 Si Juda l’emporta sur ses frères et donna le jour à un prince, c’est à Joseph que fut dévolue l’aînesse (1 Chroniques 5;2)
Une autre supposition se rapprocherait plus de la vision chrétienne, c'est que ces deux messies n'en font qu'un :
19 Réponds-leur Ainsi parle le Seigneur Dieu: Voici, je vais prendre l'arbre de Joseph qui est dans la main d'Ephraïm, et les tiges d'Israël, ses associées; je les lui adjoindrai avec l'arbre de Juda, et j'en ferai un arbre unique, et ils ne feront qu'un dans ma main.(Ezéchiel 37;19)
Chaël
Chaël

Messages : 211
Réputation : 0
Date d'inscription : 15/04/2011
Age : 47
Localisation : La Réunion

Revenir en haut Aller en bas

Croyez-vous au Machiah Ben Yossef ? Quelle est sa description ? Empty Re: Croyez-vous au Machiah Ben Yossef ? Quelle est sa description ?

Message  HANNAT le Lun 24 Oct - 10:34

Tout ce que je sais, c'est que les Juifs libéraux n'insistent pas sur la figure d'un messie personnel, comme un "Deus ex machina" qui sortirait à point nommé mais sur "une ère messianique" , intimement liée au Tikoun 'Olam : la réparation du monde, qui est du devoir de chacun.

un petit lien pour voir toutes les idées contradictoires à ce sujet
http://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_messianiques
HANNAT
HANNAT

Messages : 1102
Réputation : 3
Date d'inscription : 21/10/2011
Localisation : Sud-Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Croyez-vous au Machiah Ben Yossef ? Quelle est sa description ? Empty Source : akadem.org

Message  Isabelle le Lun 28 Nov - 20:56

On peut lire des références au Machiah ben Yossef dans :
Zacharie 12 :
10 - Je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem un souffle de
grâce et de supplications, et ils regarderont vers Moi – celui qu'ils ont transpercé ; Ils feront
une oraison sur lui comme une oraison pour un fils unique, et ils pleureront amèrement sur
lui, aussi amèrement que sur un premier-né.


D'après Rachi, pour un fils unique est le Messie ben Yossef.

D'après Ibn Ezra, "un souffle de grâce et de supplications = le Messie ben Yossef sera tué, alors la colère de Dieu s'enflammera.

Source = akadem.org
Isabelle
Isabelle

Messages : 948
Réputation : 0
Date d'inscription : 19/10/2011

https://fr-fr.facebook.com/pages/Complot-Mondial-Contre-La-Sant%C

Revenir en haut Aller en bas

Croyez-vous au Machiah Ben Yossef ? Quelle est sa description ? Empty Re: Croyez-vous au Machiah Ben Yossef ? Quelle est sa description ?

Message  HANNAT le Lun 28 Nov - 22:03

Le judaïsme est avant tout une praxis : ce qu'on croit n'est pas le plus important mais ce qu'on fait, les actes qu'on pose dans le respect de la Torah. Je crains donc que tes réflexions sur le Machia'h ben Yossef et le machia'h ben David ne déchaînent pas les foules.
HANNAT
HANNAT

Messages : 1102
Réputation : 3
Date d'inscription : 21/10/2011
Localisation : Sud-Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Croyez-vous au Machiah Ben Yossef ? Quelle est sa description ? Empty Re: Croyez-vous au Machiah Ben Yossef ? Quelle est sa description ?

Message  HANNAT le Mar 29 Nov - 10:18

une petite étude sur la question

Messie fils de Joseph et Messie fils de David
selon le Rav Kook

http://ghansel.free.fr/messie.html

Dans le Midrach, le Messie fils de Joseph est un premier messie de la lignée de Joseph qui précède la venue du Messie fils de David. Le Messie fils de Joseph gagnera les guerres de la fin des temps, les guerres dites de Gog et Magog, mais il sera tué au cours de ces événements.
Le Rav Kook se demande alors : pourquoi faut-il donc qu'il y ait deux messies, alors que le but visé est qu'il n'y ait qu'un seul pouvoir qui règne sur les deux branches du peuple, la tribu de Joseph et ceux qui s'y rattachent d'un côté, la tribu Juda et ceux qui s'y rattachent de l'autre.
(...)
Toute l'histoire juive est marquée par cette opposition Juda-Joseph, cause d'une chaîne ininterrompue de difficultés ou de déchirements. Parfois l'exigence du renforcement de la puissance nationale et de l'universel humain occupe le devant de la scène, parfois au contraire, on assiste au réveil et au fleurissement des valeurs proprement juives, de ce qui se rattache à l'étude de la Torah et à ses idéaux. Mais la force unificatrice supérieure manque, la force englobante qui permettrait de donner leur juste place à chacune de ces tendances et à leurs représentants. Au lieu d'une nécessaire influence réciproque, chaque force tend à se développer séparément et dans l'affrontement avec sa voisine. Cette dispersion des forces, source d'incohérence, c'est cela que l'on appelle les havlei machiah, les traumatismes du Messie, des deux Messies, ajoute le Rav Kook.
(...)
Notamment, l'action du Messie fils de Joseph est frappée d'une contradiction interne. D'un côté elle est indispensable et de l'autre, réduite à sa nature propre, elle ne peut réussir, elle est vouée à l'échec. Un peuple juif ayant perdu sa spécificité, coupé des valeurs qui sont sa vocation, est tout aussi impensable qu'un monde qui aurait perdu un de ses points cardinaux, un monde qui aurait perdu le Nord. L'action du Messie fils de Joseph est nécessaire, mais réduite à elle-même, elle ne peut se maintenir. Tel est le sens de ce grand deuil qui va désoler Jérusalem, la mort du Messie fils de Joseph, préfiguration par le prophète Zacharie de catastrophes historiques.
HANNAT
HANNAT

Messages : 1102
Réputation : 3
Date d'inscription : 21/10/2011
Localisation : Sud-Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Croyez-vous au Machiah Ben Yossef ? Quelle est sa description ? Empty Re: Croyez-vous au Machiah Ben Yossef ? Quelle est sa description ?

Message  Isabelle le Sam 3 Mar - 21:12

Mais petite question... Où est-il écrit dans les textes qu'il sera descendant de Joseph ?
Car on sait en effet qu'il correspond à la description contraire du Messie fils de David, mais où apparait-il dans le texte ?
Isabelle
Isabelle

Messages : 948
Réputation : 0
Date d'inscription : 19/10/2011

https://fr-fr.facebook.com/pages/Complot-Mondial-Contre-La-Sant%C

Revenir en haut Aller en bas

Croyez-vous au Machiah Ben Yossef ? Quelle est sa description ? Empty Re: Croyez-vous au Machiah Ben Yossef ? Quelle est sa description ?

Message  HANNAT le Lun 5 Mar - 9:31

« VOICI, JE VAIS PRENDRE L’ARBRE DE YOSSEF… et les rameaux d’ISRAEL, ses associés, et je lui joindrai l’ARBRE DE YEHOUDA, et j’en ferai un ARBRE UNIQUE, et ils ne feront qu’un dans ma main » YEHEZKEL.

http://www.harissa.com/D_Religion/machiahbendavidmachiahbenyossef.htm

HANNAT
HANNAT

Messages : 1102
Réputation : 3
Date d'inscription : 21/10/2011
Localisation : Sud-Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Croyez-vous au Machiah Ben Yossef ? Quelle est sa description ? Empty Re: Croyez-vous au Machiah Ben Yossef ? Quelle est sa description ?

Message  Isabelle le Lun 5 Mar - 11:55

Et Genèse 49.10 prophétise le Machiah ben Yossef ? :

49.10
Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent.


Ce Chiloh (Pacifique) n'appartient pas à la tribu de Juda. Donc le Machiah ben Yossef arrive après le Machiah ben David ?

Isabelle
Isabelle

Messages : 948
Réputation : 0
Date d'inscription : 19/10/2011

https://fr-fr.facebook.com/pages/Complot-Mondial-Contre-La-Sant%C

Revenir en haut Aller en bas

Croyez-vous au Machiah Ben Yossef ? Quelle est sa description ? Empty Re: Croyez-vous au Machiah Ben Yossef ? Quelle est sa description ?

Message  HANNAT le Lun 5 Mar - 13:55

Selon les textes, il arrive avant et il se fait tuer.
HANNAT
HANNAT

Messages : 1102
Réputation : 3
Date d'inscription : 21/10/2011
Localisation : Sud-Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Croyez-vous au Machiah Ben Yossef ? Quelle est sa description ? Empty Re: Croyez-vous au Machiah Ben Yossef ? Quelle est sa description ?

Message  Isabelle le Lun 5 Mar - 14:01

HANNAT a écrit:Selon les textes, il arrive avant et il se fait tuer.

Mais vous trouvez que ça correspond au texte de la Genèse, qui affirme que le scèptre s'éloignera de Juda ?
Isabelle
Isabelle

Messages : 948
Réputation : 0
Date d'inscription : 19/10/2011

https://fr-fr.facebook.com/pages/Complot-Mondial-Contre-La-Sant%C

Revenir en haut Aller en bas

Croyez-vous au Machiah Ben Yossef ? Quelle est sa description ? Empty Re: Croyez-vous au Machiah Ben Yossef ? Quelle est sa description ?

Message  HANNAT le Lun 5 Mar - 14:26

La genèse est déjà caduque, vu que la royauté en Israël a disparu depuis bien longtemps.
HANNAT
HANNAT

Messages : 1102
Réputation : 3
Date d'inscription : 21/10/2011
Localisation : Sud-Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Croyez-vous au Machiah Ben Yossef ? Quelle est sa description ? Empty Re: Croyez-vous au Machiah Ben Yossef ? Quelle est sa description ?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum