Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

[GILBERT-MICHEL]

Oui, tu as sûrement raison. J'ai relu le texte et ce n'est pas vraiment ce que j'avais cru lire, ça a plutôt l'air d'une compilation de données.

Ce que tu avais pensé y lire y est aussi, puisqu'au final ils en tireront leurs propres conclusions... Mais ces conclusions seront évidemment discutables (contrairement aux idéologues qui prétendent toujours avoir trouvé LA vérité)

Quand on a "trouvé" la Vérité, Elle transparaît sur la personne même si elle se tait .

La Parole n'est pas donnée pour qu'on y "croit" mais pour qu'on La "porte" en soi et en toute circonstance, au quotidien .

[Spin]

Quand on a "trouvé" la Vérité, Elle transparaît sur la personne même si elle se tait.

LA ou UNE vérité ? J'ai envie de rappeler la parabole bouddhiste de l'éléphant, reprise par le soufisme : une communauté d'aveugles a appris qu'il y a un éléphant dans le voisinage. Ils se demandent ce que c'est et délèguent cinq d'entre eux pour aller palper. L'un d'eux trouve une patte et juge que l'éléphant est un pilier. Un autre une oreille, et que c'est une feuille mince. Un autre une défense, et que c'est une pointe dure, un autre la queue, et que c'est une corde souple...

à+

[GILBERT-MICHEL]

Quand on a "trouvé" la Vérité, Elle transparaît sur la personne même si elle se tait.

LA ou UNE vérité ? J'ai envie de rappeler la parabole bouddhiste de l'éléphant, reprise par le soufisme : une communauté d'aveugles a appris qu'il y a un éléphant dans le voisinage. Ils se demandent ce que c'est et délèguent cinq d'entre eux pour aller palper. L'un d'eux trouve une patte et juge que l'éléphant est un pilier. Un autre une oreille, et que c'est une feuille mince. Un autre une défense, et que c'est une pointe dure, un autre la queue, et que c'est une corde souple...

à+

Oui je la connais présentée de façon un peu plus grivoise, voire, paillarde ...

Pour ce qui est de "La Vérité" ou de "la vérité", ou "d'une vérité": si je trouve par terre, ramasse et mange une figue mûre , c'est que le figuier n'est pas loin .

[Roque]

Oui je la connais présentée de façon un peu plus grivoise, voire, paillarde ...

Dans le contexte du bouddhisme, j'ai effectivement entendu cette parabole appliquée à ce qui peut être " connu " par le zazen. Rien de bien paillard. Par contre, cette parabole décrit bien la " sensation d'exploration dans l'obscurité " que procure l'expérience spirituelle bouddhiste - et aussi chrétienne - tant que la " touche de Dieu " n'est pas survenue. Pas de Dieu, bien entendu dans le bouddhisme, on parle " d'illumination ", c'est à dire de dépassement de la dualité - par exemple de la dualité entre " connaissable " et " inconnaissable ".

Cette parabole souligne deux choses :
- que celui qui " croit savoir " en s'appuyant sur ce qu'il croît connaître s'expose à n'être qu'un naïf bloqué sur des " certitudes " bancales et assez obligatoirement en conflit avec ses semblables, mais
- que celui qui reconnaît sont état d'inconnaissance est non seulement un être plus sensé, mais - ayant conscience d'être encore loin du but - est naturellement incité à poursuivre avec patience cette " exploration " de ce qu'il ne peut pas connaître par lui-même - sans que cela lui soit donné de la seule initiative de Dieu, Lui-même.

[-Ren-]

Un premier fruit de "Coranica"... exceptionnel !

Un fragment coranique de la bibliothèque de l'université de Tübingen a été daté du VIIe siècle - la période la plus ancienne de l'Islam - soit un siècle plus âgé qu'on ne le pensait initialement. Une analyse poussée sur trois fragments du parchemin a conclu avec une certitude de 95% à une datation dans la période 649-675 AD - soit 20 à 40 ans après la mort du prophète Muhammad (...)

Le fraguement en question est l'un des 20 ouvrages de la collection écrits en Koufique (...) Arrivé à l'Université en 1864, il faisait partie de la collection du consul de Prusse Johann Gottfried Wetzstein. On peut le voir en ligne sur http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/MaVI165

https://www.uni-tuebingen.de/en/news/newsfullview-aktuell/article/raritaet-entdeckt-koranhandschrift-stammt-aus-der-fruehzeit-des-islam.html

[Roque]

Un premier fruit de "Coranica"... exceptionnel !

Effectivement tout à fait exceptionnel ! Avec le peu d'allemand que je connais, je crois comprendre que ce manuscrit couvre les sourates et versets suivants : de [17.37] à [36.57]. C'est très appréciable !

Puisque le fonds de manuscrits est annoncé comme " coufique ", j'étais tout à fait prêt à reconnaître que je m'étais trompé lorsque j'affirmais que l'écriture coufique n'est pas la plus ancienne ... voir plus haut les longs échanges avec ASHTAR - qui ne vient malheureusement plus sur ce forum.

Mais en ouvrant le lien que donne Ren qui permet de voir l'écriture, il s'agit de l'écriture higazi ! Sans être un expert, je maintiens ce que j'avais cru comprendre : " Au septième siècle l'écriture arabe connue est de style higazi " (au moins ce qui est actuellement connu).

C'est un point important parce que par exemple le Coran de Tachkent est en style coufique et appartient plutôt au 8^ème siècle. Ce gros codex (qui ne contient que le tiers du Coran)- ne peut donc être " le Coran d'Uthman " (ou l'une de quelques copies initiales).

[-Ren-]

en ouvrant le lien que donne Ren qui permet de voir l'écriture, il s'agit de l'écriture higazi !

Ne m'y connaissant guère en écriture, j'avais fait confiance à l'article... oups !

[Roque]

Ce n'est pas si difficile à voir. L'écriture higazi est cursive, inclinée, alors que l'écriture coufique est " carrée ". L'écriture ci-dessous est coufique (très belle d'ailleurs) et tu peux voir la différence avec ce qu'il y a sur le lien que tu as donné plus haut :

On voit ces écritures pratiquement réduites au rasm au 7^ème siècle se garnir progressivement de points diacritiques au cours du 8^ème siècle.

[AHMED-AMINE]

Chères soeurs et frères, je me permets de poster ce message pour faire la traduction de la première page du manuscrit Tübingen/ et je témoigne devant mon créateur que c'est ma lecture directe de cette page 1r-rv de ce manuscrit qui vient d'être datée avec le C14 de 20-40 ans après le décès du prophète de l'islam (7ème siècle) qui est sur la photo (référence en bas) , il s'agit de la sourate 17 (Al isra') elle s'appelait aussi Beni-israël = Fils d’Israël, la page commence par la moité du verset 35 après les étoiles ****** ensuite vient le V 36 jusqu'au V 46 (moins deux mots) que voici dans la version actuelle du Coran ( pas de différence) ! , ce sont les fameux versets de la sagesse ( traduction en commentaire plus bas):

Il faut être honnête, si quelqu'un qui ne connait pas la sourate, il ne peut lire cette page4 1r-rv) aussi facilement:

ذَلِكَ خَيْرٌ وَأَحْسَنُ تَأْوِيلاً

وَلاَ تَقْفُ مَا لَيْسَ لَكَ بِهِ عِلْمٌ إِنَّ السَّمْعَ وَالْبَصَرَ وَالْفُؤَادَ كُلُّ أُوْلَئِكَ كَانَ عَنْهُ مَسْؤُولاً

وَلاَ تَمْشِ فِي الأَرْضِ مَرَحًا إِنَّكَ لَن تَخْرِقَ الأَرْضَ وَلَن تَبْلُغَ الْجِبَالَ طُولاً

كُلُّ ذَلِكَ كَانَ سَيِّئُهُ عِندَ رَبِّكَ مَكْرُوهًا

ذَلِكَ مِمَّا أَوْحَى إِلَيْكَ رَبُّكَ مِنَ الْحِكْمَةِ وَلاَ تَجْعَلْ مَعَ اللَّهِ إِلَهًا آخَرَ فَتُلْقَى فِي جَهَنَّمَ مَلُومًا مَّدْحُورًا

أَفَأَصْفَاكُمْ رَبُّكُم بِالْبَنِينَ وَاتَّخَذَ مِنَ الْمَلائِكَةِ إِنَاثًا إِنَّكُمْ لَتَقُولُونَ قَوْلاً عَظِيمًا

وَلَقَدْ صَرَّفْنَا فِي هَذَا الْقُرْآنِ لِيَذَّكَّرُواْ وَمَا يَزِيدُهُمْ إِلاَّ نُفُورًا

قُل لَّوْ كَانَ مَعَهُ آلِهَةٌ كَمَا يَقُولُونَ إِذًا لاَّبْتَغَوْا إِلَى ذِي الْعَرْشِ سَبِيلاً

سُبْحَانَهُ وَتَعَالَى عَمَّا يَقُولُونَ عُلُوًّا كَبِيرًا

تُسَبِّحُ لَهُ السَّمَاوَاتُ السَّبْعُ وَالأَرْضُ وَمَن فِيهِنَّ وَإِن مِّن شَيْءٍ إِلاَّ يُسَبِّحُ بِحَمْدِهِ وَلَكِن لاَّ تَفْقَهُونَ تَسْبِيحَهُمْ إِنَّهُ كَانَ حَلِيمًا غَفُورًا

وَإِذَا قَرَأْتَ الْقُرْآنَ جَعَلْنَا بَيْنَكَ وَبَيْنَ الَّذِينَ لاَ يُؤْمِنُونَ بِالآخِرَةِ حِجَابًا مَّسْتُورًا

وَجَعَلْنَا عَلَى قُلُوبِهِمْ أَكِنَّةً أَن يَفْقَهُوهُ وَفِي آذَانِهِمْ وَقْرًا وَإِذَا ذَكَرْتَ رَبَّكَ فِي الْقُرْآنِ وَحْدَهُ*

Cette sourate est exactement la même, il ne manque absolument rien !!! c'est extra ordinaire....

Voici une traduction en Français pour nos frères et sœurs francophones :

35. Et donnez la pleine mesure quand vous mesurez, et pesez avec une balance exacte. C’est mieux [pour vous] et le résultat en sera meilleur.

36. Et ne poursuis pas ce dont tu n’as aucune connaissance. L’ouïe, la vue et le cœur: sur tout cela, en vérité, on sera interrogé.

37. Et ne foule pas la terre avec orgueil: tu ne sauras jamais fendre la terre et tu ne pourras jamais atteindre la hauteur des montagnes!

38. Ce qui est mauvais en tout cela est détesté de ton Seigneur.

39. Tout cela fait partie de ce que ton Seigneur t’a révélé de la Sagesse. N’assigne donc pas à Allah d’autre divinité, sinon tu seras jeté dans l’Enfer, blâmé et repoussé.

40. Votre Seigneur, aurait-Il réservé exclusivement pour vous des fils, et Lui, aurait-Il pris pour Lui des filles parmi les Anges? Vous prononcez là une parole monstrueuse.

41. Très certainement Nous avons exposé [tout ceci] dans ce Coran afin que [les gens] réfléchissent. Mais cela ne fait qu’augmenter leur répulsion.

42. Dis: «S’il y avait des divinités avec Lui, comme ils le disent, elles auraient alors cherché un chemin [pour atteindre] le Détenteur du Trône».

43. Pureté à Lui! Il est plus haut et infiniment au-dessus de ce qu’ils disent!

44. Les sept cieux et la terre et ceux qui s’y trouvent, célèbrent Sa gloire. Et il n’existe rien qui ne célèbre Sa gloire et Ses louanges. Mais vous ne comprenez pas leur façon de Le glorifier. Certes c’est Lui qui est Indulgent et Pardonneur.

45. Et quand tu lis le Coran, Nous plaçons, entre toi et ceux qui ne croient pas en l’au-delà, un voile invisible,

46. Nous avons mis des voiles sur leurs cœurs, de sorte qu’ils ne le comprennent pas: et dans leurs oreilles, une lourdeur. Et quand, dans le Coran, tu évoques Ton Seigneur l’Unique, ils tournent le dos par répulsion.

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Dieu soit loué qui a préservé son Livre selon sa promesse !

Lien référence:http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/MaVI165/0001?sid=4c8861144f168dfcfef50fce835dd40c

[Roque]

Il faut être honnête, si quelqu'un qui ne connait pas la sourate, il ne peut lire cette page4 1r-rv) aussi facilement :

Effectivement. L'écriture higazi étant pratiquement dépourvue de points diacritique - il faut d'abord se repérer dans le texte. Quelques points rouges ont été ajoutés postérieurement pour aider à ce repérage - mais on est très loin d'un système d'écriture stabilité et systématique - complet et systématique acquis seulement au 9^ème siècle.

Cette sourate est exactement la même, il ne manque absolument rien !!! c'est extra ordinaire....

Oui le rasm est le même. Il faut le reconnaître, mais cela était déjà connu sur d'autres manuscrits du 7^ème siècle datés - vers 780 - (variations orthographiques mineurs). Mais " Tout n'est pas là " cependant, puisqu'il manque les points diacritiques (source d'ambiguïté dans plusieurs cas) et une bonne partie du texte.

Dieu soit loué qui a préservé son Livre selon sa promesse !

Oui, c'est enthousiasmant, un magnifique résultat de l'archéologie (on peut souhaiter que cela stimule les chercheurs du monde arabe qui ont certainement des vieux fonds de bibliothèque inexploités) - au lieu de se focaliser sur le " Coran de Tachkent " en écriture coufique et qui est de la première moitié du 8^ème siècle - entre 25 et 100 ans plus tard).

L'intérêt de l'affaire est que si les " Corans de Tachkent ou de Topkapi " ne peuvent pas être le " Coran d'Uthman " - par contre ce manuscrit peut - tout à fait - en être un - Uthman étant mort en +656. Et là on rejoint la rationalité (la science).

[-Ren-]

Chères soeurs et frères, je me permets de poster ce message pour faire la traduction de la première page du manuscrit Tübingen

Merci pour cette aide précieuse - notamment pour les illettrés tels que moi !

[Idriss]

Découverte en Allemagne de la plus ancienne copie du Saint Coran


C’est un trésor insoupçonné que recelait depuis 1864 l’Université de Tübingen, en Allemagne, enfoui au milieu de la collection privée du consul prussien Johann Gottfried Fitz Stein que l’établissement avait alors partiellement acquise, avant d’être découvert plus d’un siècle plus tard par une équipe de scientifiques fascinés par sa calligraphie arabe ancienne, et en l’occurrence la plus ancienne qui soit : un exemplaire du Noble Coran datant de l’an 40 de l’Hégire et écrit en coufique.

La direction de l’Université de Tübingen vient de révéler au monde la valeur inestimable de ce manuscrit qu’elle détenait à son insu, en précisant que, selon les chercheurs qui l’ont examiné sous toutes les coutures avec la méticulosité qui s’imposait, cette copie a été écrite 20 à 40 ans après l’Hégire.

Une datation qu’ils ont affinée au fur et à mesure de leur examen mené avec soin, dans le cadre d’un grand projet de recherche scientifique visant à retracer l’histoire de l’écriture du Livre Saint, les échantillons en leur possession ne laissant subsister aucun doute sur l’époque de leur calligraphie : le début du 7ème siècle.

http://oumma.com/215365/plus-ancienne-copie-noble-coran-decouverte-une-univer

Si l'information se confirme nos amis révisionnistes historiques vont devoir redoublé d'imagination pour contourner l'obstacle!

[Idriss]

http://www.uni-tuebingen.de/aktuelles/pressemitteilungen/newsfullview-pressemitteilungen/article/raritaet-entdeckt-koranhandschrift-stammt-aus-der-fruehzeit-des-islam.html

copier collé dans google et demander traduction:

Traduction par Google:

[Roque]

Idriss, le gros codex dont tu présentes la photos est le Coran de Tachkent et non le manuscrit de Tübingen. Il est plutôt de la première moitié du 8^ème siècle (écriture coufique avec rares points diacritiques).

Alors que le manuscrit décrit récemment à Tübingen date du milieu du 7^ème siècle et peut tout à fait être une des copies du Coran initiées par Uthman (écriture higazi, quasi absence de points diacritiques. Cette écriture apparentée à celle des manuscrits de la BNL à Paris, de la British Library à Londres ou de Sanaa.)
  https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p15-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#1512

Un post sur ce le sujet dans la fil " Débat sur la mise par écrit du Coran " :
   https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p120-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#52057

[Idriss]

Idriss, le gros codex dont tu présentes la photos est le Coran de Tachkent et non le manuscrit de Tübingen. Il est plutôt de la première moitié du 8^ème siècle (écriture coufique avec rares points diacritiques).  

Oui en effet, je suis désolé l'illustration de l'article par oumma.com est érronnée.

Ici une photo du manuscrit:

[Idriss]

Source: http://dtj-online.de/koran-handschrift-tubingen-41424

Et là il y a une version numérisé du manuscrit:

http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/MaVI165
on peut naviguer dedans avec les


par exemple : http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/MaVI165/0155?sid=3805ff69d9ba4d8796d6c5e0659266a8

[Idriss]

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p120-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#52057


Oups j'ai raté un épisode en effet ! Qu'est-ce qu'on fait? On édite en supprimant tous les doublons ( une photo à sauver peut-être!)

[-Ren-]

Non, non, je fusionne, c'est tout !

[AHMED-AMINE]

Salut à touts !

Je poste ici un comparatif qui démontre la correspondance entre les versets de la page 1r-5v du maniscrit de Tübingen et celui de la vulgate d'Othman selon la lecture de Hafs, on peut conclur sans risque de se tromper qu'il s'agit de l'original de la vulgate actuelle

Comme je l'avais déjà fait en apportant la traduction en Français, il s'agit de la sourate 17: 35-46

A vos commentaires

EDIT : publication de liens modifiés pour les images :

[-Ren-]

Je poste ici un comparatif qui démontre la correspondance entre les versets de la page 1r-5v du maniscrit de Tübingen et celui de la vulgate d'Othman selon la lecture de Hafs

Merci pour cet excellent outil de travail !!!

[Idriss]

Salam AHMED-AMINE
Très beau travail en effet ! Merci.

La qualité du texte est exceptionnelle, ainsi que le format! Si la datation est confirmée c'est un très grand événement ....C'est presque trop beau.
Heureusement que c'est une université qui a l'air d'être très sérieuse, dans un cadre inter-universitaire tous aussi sérieux...sans quoi j'aurais de sérieux doutes!

A suivre de prés!

Des infos sur l'ordre des sourates?

[Roque]

AHMED-AMINE, c'est certainement important de démontrer la conformité de ce texte du 7^ème siècle avec le Coran actuel pour ceux qui n'y connaissent rien.
Pour moi qui n'y connaissais rien, disons il y a 6-7 ans, j'en suis maintenant convaincu depuis 4 ans sur la base de découvertes archéologiques vérifiées de façon indépendante.

Des infos sur l'ordre des sourates?

Oui c'est une question que je me posais aussi.

Oui en effet, je suis désolé l'illustration de l'article par oumma.com est erronée.

Il est urgent que ce site quand même assez sérieux se mette à jour par rapport à cette découverte difficile à contester. (Le Coran de Tachkent a-t-il été examiné de façon indépendante ? Lorsque j'avais écrit mon post, il y a 4 ans, c'était impossible à vérifier).

[Yahia]

Voilà qui est extraordinaire comme découverte. Jusqu'à présent nous n'avions que des fragments bien plus restreints. Cela conforte l'historicité et la fiabilité du texte actuel et toutes les études sérieuses  menées par des Deroche  et autres chercheurs impartiaux.  J'attends avec impatience le résultat des études qui seront menées sur ce précieux document.

[-Ren-]

Heureusement que c'est une université qui a l'air d'être très sérieuse, dans un cadre inter-universitaire tous aussi sérieux...sans quoi j'aurais de sérieux doutes

Quand je vous disais, en vous présentant Coranica il y a quelques temps, que les résultats vaudraient le détour

[-Ren-]

Un article que je viens de découvrir sur les variantes du palimpseste de San'â' : http://www.academia.edu/7281199/_Le_palimpseste_de_Ṣanʿā_et_la_canonisati_on_du_Coran_nouveaux_éléments_

[Roque]

Un article que je viens de découvrir sur les variantes du palimpseste de San'â' : http://www.academia.edu/7281199/_Le_palimpseste_de_Ṣanʿā_et_la_canonisati_on_du_Coran_nouveaux_éléments_

Je note d'abord que cette histoire de palimpseste que j'avais mis un peu " entre points d'interrogations - " étant donnée l'histoire très chaotique de la découverte princeps de Puin en 1973 - semble ne pas être l'invention d'un esprit exalté. Il est satisfaisant de voir que malgré le caractère rocambolesque du début de l'aventure (les 35.000 clichés voilés après exposition à la lumière !), la recherche sur ces précieux manuscrits serait sur le point d'aboutir avec une publication scientifique menée de façon sereine.

Cet article est encore partiel et ne donne aucune idée sur l'étendue et l'importance des variantes du Coran existant sur le texte recouvert (" texte inférieur ") par le texte le plus récent. J'en extrais quelques passages :

L’un des résultats les plus surprenants qui s’est dégagé quand nous avons édité le texte inférieur du palimpseste de Ṣana'a est le caractère inédit des variantes. Elles ne sont pas repérées dans la littérature des Lectures sunnite, ni par ailleurs dans la littérature shi'ite.
[...]
Malgré son ancienneté, le palimpseste de Ṣanaʿa n’est donc probablement pas la plus ancienne trace du texte coranique ; ce texte a sans doute circulé du vivant du Prophète Muḥammad, c’est-à-dire avant 632 de l’ère chrétienne. À en croire les anciennes traditions relatant la transmission des textes sacrés aux premiers siècles, la version la plus ancienne aurait été une version orale, préservée dans les mémoires.

Deux questions.
1. Si je me souviens bien les manuscrits de Sana'a sont datés autour de +780. Le texte inférieur peut avec certitude être considéré comme antérieur. Mais qu'est-ce qui permet de supposer que ce texte inférieur - ou le " texte de référence " utilisé par le scribe ayant écrit le " texte inférieur " (puisque ce texte inférieur ne serait qu'un guide d'enseignement renvoyant nécessairement à un " texte de référence ", lui-même antérieur) serait déjà en circulation avant +632, soit près de 50 ans plus tôt ?
2. Et si ce texte écrit (soit le " texte inférieur ", soit le " texte de référence ") était en circulation avant +632 qu'en est-il de la tradition selon laquelle " la version la plus ancienne aurait été une version orale, préservée dans les mémoires " ou de la tradition selon laquelle le Coran à la mort de Muhammad était écrit sur des objets épars comme de omoplates, des tessons, etc ...

Si comme le prétend l'auteur le " texte inférieur " ayant une fonction didactique par rapport à un " texte de référence " existaient avant la mort de Muhammad, l'ordre des sourates aurait existé et aurait été fixé par écrit avant cette date. Par conséquent, toute la tradition de la collecte et de la mise en ordre des sourates pourrait être à réviser.

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