Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

"Je ne suis pas venu l'abolir, mais l'accomplir"

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Message  -Ren- le Lun 10 Oct - 18:17

Voici un fil pour discuter d'un passage particulièrement débattu : Mt V, 17-20

Μὴ νομίσητε ὅτι ἦλθον καταλῦσαι τὸν νόμον ἢ τοὺσ προφήτασ
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes
οὐκ ἦλθον καταλῦσαι ἀλλὰ πληρῶσαι
je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir
Ἀμὴν γὰρ λέγω ὑμῖν
Car je vous le dit en vérité
ἕωσ ἂν παρέλθῃ ὁ οὐρανὸσ καὶ ἡ γῆ
tant que le ciel et la terre ne passeront point
ἰῶτα ἓν ἢ μία κεραία οὐ μὴ παρέλθῃ ἀπὸ τοῦ νόμου
il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre
ἕωσ ἂν πάντα γένηται
jusqu'à ce que tout soit arrivé
Ὃσ ἐὰν οὖν λύσῃ μίαν τῶν ἐντολῶν τούτων τῶν ἐλαχίστων
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements
καὶ διδάξῃ οὕτωσ τοὺσ ἀνθρώπουσ
et qui enseignera aux hommes à faire de même
ἐλάχιστοσ κληθήσεται ἐν τῇ βασιλείᾳ τῶν οὐρανῶν
il sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux
ὃσ δ’ ἂν ποιήσῃ καὶ διδάξῃ
mais celui qui les observera et qui enseignera à les observer
οὗτοσ μέγασ κληθήσεται ἐν τῇ βασιλείᾳ τῶν οὐρανῶν
celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux
Λέγω γὰρ ὑμῖν
Car, je vous le dis
ὅτι ἐὰν μὴ περισσεύσῃ ἡ δικαιοσύνη ὑμῶν πλεῖον τῶν γραμματέων καὶ Φαρισαίων
si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens
οὐ μὴ εἰσέλθητε εἰσ τὴν βασιλείαν τῶν οὐρανῶν
vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.

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Message  HANNAT le Dim 23 Oct - 16:06

Tout d'abord, merci d'avoir mis le texte en version originale grecque. As-tu un site où voir les synoptiques en grec ?
La première partie semble placer Jésus dans la droite ligne du prophétisme Juif : il n'enlèvera rien de la Loi, pas le moindre ni le plus petit commandement. L'insistance sur la Justice est déjà inscrite au sein de la Torah
צֶדֶק צֶדֶק תִּרְדֹּף לְמַעַן תִּחְיֶה וְיָרַשְׁתָּ אֶת־הָאָרֶץ אֲשֶׁר־יְהוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ׃ ס
Tsédek, Tsédek tirdof : c'est la Justice, la Justice que tu rechercheras
http://saintebible.com/deuteronomy/16-20.htm

C'est pourquoi, je ne vois pas trop l'apport et la nouveauté de Jésus en fait.


Dernière édition par HANNAT le Lun 24 Oct - 18:19, édité 1 fois
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Message  -Ren- le Dim 23 Oct - 16:56

HANNAT a écrit:Tout d'abord, merci d'avoir mis le texte en version originale grecque. As-tu un cite où voir les synoptiques en grec ?
J'utilise ceci : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t6-ressources-en-ligne#6

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Message  HANNAT le Dim 23 Oct - 18:46

C'est fantastique, j'ai fait un peu de Grec au lycée, j'arrive encore à déchiffrer des mots. :cheers:
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Message  Libremax le Lun 24 Oct - 12:43

HANNAT a écrit:C'est pourquoi, je ne vois pas trop l'apport et la nouveauté de Jésus en fait.

Jésus ne donne ici rien de nouveau par rapport à la Torah. Se placer "dans la droite ligne du prophétisme Juif" était essentiel! aucun enseignement valide sans cette continuité!
Il commence d'ailleurs en affirmant qu'il ne va remplacer aucune loi. Il va l'accomplir : il va donc la vivre pleinement pour mieux en donner l'exacte interprétation.

En attendant, Jésus insiste sur l'application de la Loi. En effet, celui qui observera ET enseignera, celui-là sera grand dans le Royaume des Cieux. En revanche, celui qui se contentera d'expliquer les commandements sera "petit dans le royaume".

*C'est ce qu'enseigne la version araméenne de la Pshytta de Matthieu : le terme grec rendu en français par "supprimera" ou "transgressera" est ambigu. Il s'agit plutôt ici de "délier" au sens "expliciter".
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Message  femmetoutterrain le Lun 24 Oct - 15:14

Libremax a écrit:
Il commence d'ailleurs en affirmant qu'il ne va remplacer aucune loi. Il va l'accomplir : il va donc la vivre pleinement pour mieux en donner l'exacte interprétation.

En attendant, Jésus insiste sur l'application de la Loi. En effet, celui qui observera ET enseignera, celui-là sera grand dans le Royaume des Cieux. En revanche, celui qui se contentera d'expliquer les commandements sera "petit dans le royaume".

Si je me rappelle correctement, nullement Jésus a dit donner l'interprétation "exacte".

La loi, pour moi, est une "loi pratique": celui qui l'étudie, c'est pour mieux pratiquer; celui qui pratique, comprend mieux ce qu'il étudie. Étant donné que Souccoth vient d'être fêté, cela me fait penser à la symbolique des 4 espèces importants lors de cette fête, plus précisément à l'etrog (un peu comme une sorte de citron). Si chaque espèce symbolise une sorte de Juif, l'etrog symbolise celui qui a du goût et le parfum, donc, les œuvres bonnes et la connaissance de la Torah.

L'insistance sur l'application de la loi n'est rien de nouveau. Des amis à moi insistent que Jésus aurait mis davantage de poids sur la partie éthique de la loi que sur le rituel, mais là encore, je ne suis pas d'accord.

Si Jésus serait donc venu pour appliquer, pratiquer la loi, et non l'abolir - comment se fait-il que si rapidement, la loi a été abolie? Et les décisions prises par le concile de Jérusalem en actes 15 ont été -du moins partiellement- vite abolies aussi... Ainsi, il me semble, on est vite venu à changer la signification d'accomplir ici pour faire dire que le chapitre est clos, étant donné que Jésus aurait tellement bien accompli la loi qu'elle est désormais -quoi?- redondante?...

Je suis d'accord avec e que Hannat disait plus haut par rapport à l'apport et à la nouveauté de Jésus et l'insistance sur la justice dans la Torah.
La nouveauté n'est pas dans sa vie ou dans ses paroles, mais dans comment sa vie et mort ont été interprétés plus tard...
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Message  Libremax le Lun 24 Oct - 15:54

femmetoutterrain a écrit:Si je me rappelle correctement, nullement Jésus a dit donner l'interprétation "exacte".

Certainement pas avec ces mots là, mais son enseignement tout entier consiste bien à donner une voie sûre pour entrer dans le Royaume de Dieu. C'est en ces termes que Jésus parle de la bonne manière de vivre de la Parole de Dieu. Il suppose dans son auditoire la connaissance de la torah, ce qui ne l'empêche pas d'exiger qu'on mette ses paroles (à lui) en pratique.

C'est précisément en vertu du fait que Jésus était de ceux qui relativisaient l'importance du rituel que le concile de Jérusalem a permis le baptême pour les Gentils.
Cette relativisation qui, au final, aboutira à une abolition formelle du rituel et de la lettre de la Loi, est vécue pour les chrétiens comme la réalisation de la prophétie de Jérémie 31 ( " Je déposerai mes commandements au fond d'eux-mêmes, je l'inscrirai dans leur coeur..."), que l'Incarnation du Christ réalise en premier lieu. La Loi en elle-même est devenue, oui, redondante. En revanche, elle demeure un repère, un "pédagogue", comme dit Saint Paul, qui fixe des bases de compréhension pour tout chrétien à l'enseignement du Christ.

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Message  femmetoutterrain le Lun 24 Oct - 16:32

Libremax a écrit:
Cette relativisation qui, au final, aboutira à une abolition formelle du rituel et de la lettre de la Loi, est vécue pour les chrétiens comme la réalisation de la prophétie de Jérémie 31 ("Je déposerai mes commandements au fond d'eux-mêmes, je l'inscrirai dans leur coeur..."), que l'Incarnation du Christ réalise en premier lieu. La Loi en elle-même est devenue, oui, redondante. En revanche, elle demeure un repère, un "pédagogue", comme dit Saint Paul, qui fixe des bases de compréhension pour tout chrétien à l'enseignement du Christ.

Je ne comprends pas cette inscription de la loi dans le cœur comme étant réalisé par l'incarnation. Plutôt que maintenant, nous cherchons, devons apprendre; j'ai besoin d'aide pour vivre selon la Torah, j’oublie des choses et d'autres je ne fais pas correctement. alors qu'à la venue du Messie, la Torah sera inscrit dans mon cœur et je vais la comprendre, c'est-à-dire appliquer de manière parfaite.

Je n'y trouve pas non plus une relativisation du rituel; simplement, du fait qu'il n'y a pas de temple en ce moment, certaines lois ne peuvent pas être appliquées pour l'instant.

En mentionnant le concile et la décision d'actes 15, je pensais surtout à l'interdiction faite aux gentils de manger de la viande étouffée et du sang, alors que je connais beaucoup de chrétiens qui chérissent leur boudin accompagné de cornettes et d'une purée de pommes... alors que l'interdiction du sang est une loi donnée à toute l'humanité; qui n'a donc pas été abrogée par Jésus, mais par d'autres plus tard.

pour moi, la loi ne saurait devenir redondante.
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Message  Libremax le Lun 24 Oct - 16:49

Ah oui, je me doute bien que pour vous, la Loi ne saurait être redondante!

L'Incarnation ne réalise Jérémie que dans la mesure où on reconnait en Jésus le Verbe de Dieu fait chair, ce qui est loin de convenir au judaïsme d'aujourd'hui. Si on y réfléchit bien, étudier et apprendre la Loi réalise déjà cette inscription dans les coeurs. Mais où cela mène-t-il ? Le but de la Loi est-il d'obéir à la Loi? En ce cas la question est "close", d'une autre manière.
Le but de la Loi est de conformer le coeur à la volonté de Dieu. Devant cet impératif, les mithsvot et les rites peuvent s'interchanger. A condition bien sûr de connaître Sa volonté. Jésus est celui qui accomplit pleinement la Loi parce qu'Il est la Loi : voilà la foi des chrétiens.

Alors voyant notre imperfection, à nous chrétiens, (car nous ne sommes pas plus parfaits que les autres, ça se saurait ;) ), peut-être, peut-être devrions-nous, si ça se trouve, revenir à la Loi de Moïse. Il existe des commandements de l'Eglise, il existe de nombreux rituels chrétiens qui sont devenus , eux aussi, désuets à ce jour. Mais leur fin unique est de s'élever vers Dieu. Ce n'est pas d'eux dont nous avons besoin pour nous rapprocher de Dieu : nous interdire de boudin n'y changera rien, si notre désir de Dieu n'y est pas.
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Message  Libremax le Lun 24 Oct - 16:55

femmetoutterrain a écrit:Plutôt que maintenant, nous cherchons, devons apprendre; j'ai besoin d'aide pour vivre selon la Torah, j’oublie des choses et d'autres je ne fais pas correctement. alors qu'à la venue du Messie, la Torah sera inscrit dans mon cœur et je vais la comprendre, c'est-à-dire appliquer de manière parfaite.

Je rajoute, parce que je ne me suis pas très bien exprimé à ce sujet : Pour les chrétiens, le Messie est venu ! Il nous a montré comment appliquer la Loi de manière parfaite. La connaître demeure , à mon sens, (trop peu pour les chrétiens en général, et c'est dommage) essentiel, mais vivre comme le Christ, en s'inspirant de lui, en se conformant à lui, est , nécessairement, exactement pareil que de vivre selon la Loi.
Dès lors, la Loi en elle-même n'est plus irremplaçable pour les chrétiens...
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Message  femmetoutterrain le Lun 24 Oct - 17:26

Libremax a écrit:Alors voyant notre imperfection, à nous chrétiens, (car nous ne sommes pas plus parfaits que les autres, ça se saurait ;) )

ah... parmi les imparfaits, je suis bien la première!

si c'est pour la première, ou sa deuxième venue, nous pouvons attendre le messie ensemble.

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Message  HANNAT le Lun 24 Oct - 18:23

Pour être passée du christianisme au judaïsme, je ne me retrouve pas dans cette affirmation "Jésus est la Loi", au final l'espoir du pardon, l'assurance d'un D-ieu d'amour et l'insistance sur la grande compassion divine ne m'ont jamais empêchée de faire une bêtise quand j'étais catholique alors que le rappel à la Loi constant chez les Juifs me cadre mieux à ce niveau-là.
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Message  Chaël le Lun 24 Oct - 18:44

5Et maintenant, si vous entendez ma voix et gardez mon alliance, vous serez ma part personnelle parmi tous les peuples — puisque c'est à moi qu'appartient toute la terre — 6et vous serez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte (Exode 19;5-6)

La première Alliance concerne le peuple juif qui en est le dépositaire et le gardien.
L'Alliance nouvelle en Jésus Christ est en "surimpression" de la première mais elle concerne cette fois le monde entier.
Il ne faut ni que les nations deviennent juives, ni que les Juifs abandonnent la première Alliance qui est perpétuelle. Il en va des spécificités, de la personnalité et donc des richesses de chacun. Célébrer le vrai Dieu et son messie d'un seul cœur oui, mais de manière uniforme non!
Le peuple juif est un peuple mis à part, un peuple de prêtres appelé à un sacerdoce de par sa naissance.
Nous avons une équivalence évidente dans l'Eglise catholique avec les prêtres et les consacrés qui sont une part réservée eux-aussi, appelée non plus par leur naissance mais par l'appel de l'Esprit de Dieu.
Jésus a pleinement accomplit la Torah car Il est l'Enseignement vivant en paroles et en actes. Il est l'Exemple que tous nous devons suivre et écouter que l'on soit Juif ou des nations.
Jésus a établi en Lui une merveilleuse synthèse et une médiation entre le judaïsme et les nations.
Une telle merveille, un tel prodige, nul autre que le Messie n' aurait pu l'accomplir.
La Loi est abolie selon saint Paul (Ephésiens 2;15) car le Saint-Esprit a été donné à l'homme à la Pentecôte et Il parle directement au cœur de l'homme et aux coeurs des hommes pour créer une communion entre eux et avec Dieu. Les fruits portés par cette communion sont la paix, l'amour, la joie en tous et pour tous. C'est cette communion des saints qui doit constituer la nouvelle "halakha", le nouveau chemin du peuple de Dieu avec une totale liberté dans la manière de se mettre au service des hommes pour la plus grande gloire de Dieu. Amen !
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Message  HANNAT le Lun 24 Oct - 23:16

Ce qui concerne le monde entier selon les Juifs, ce sont les 7 Lois Noah'ides :

http://www.7pour70.com/
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"Je ne suis pas venu l'abolir, mais l'accomplir" Empty Les chrétiens peuvent-ils manger du porc ?

Message  Isabelle le Jeu 15 Déc - 16:04

Evangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu 5,17-19.
« Ne pensez pas que je suis venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. Amen, je vous le dis : Avant que le ciel et la terre disparaissent, pas une lettre, pas un seul petit trait ne disparaîtra de la Loi jusqu'à ce que tout se réalise. Donc, celui qui rejettera un seul de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire ainsi, sera déclaré le plus petit dans le Royaume des cieux. Mais celui qui les observera et les enseignera sera déclaré grand dans le Royaume des cieux.

or, dans l'Ancien Testament, on lit que le porc est interdit. Jésus lui-même ne mangeait pas de porc.
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Message  -Aâya- le Jeu 15 Déc - 17:14

Le sujet "Les chrétiens peuvent-ils manger du porc ?" a été fusionné avec "Je ne suis pas venu l'abolir mais l'accomplir".
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Message  Libremax le Jeu 15 Déc - 17:39

" Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme ; mais ce qui sort de sa bouche, voilà ce qui souille l'homme. "

(Mt 15:11)
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Message  kahwa le Jeu 15 Déc - 18:16

" Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme ; mais ce qui sort de sa bouche, voilà ce qui souille l'homme. "


Si on prend en compte le contexte, il n'y est nullement question du porc, celà ne tiens donc pas.

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Message  Libremax le Jeu 15 Déc - 22:03

kahwa a écrit:Si on prend en compte le contexte, il n'y est nullement question du porc, celà ne tiens donc pas.

Cher Kahwa, je me permets de vous encourager à relire le contexte, justement.

On y découvre qu'il est reproché aux disciples de Jésus de "transgresser la tradition des anciens" (en matière de tradition des anciens, les préceptes comme celui de s'interdire de manger du porc se pose là, si j'ose dire). A ce reproche, Jésus répond en dénonçant le manque total d'implication personnelle dans la relation à Dieu que doit revêtir toute obéissance à la Loi :
"Isaïe a bien prophétisé de vous, quand il a dit : Ce peuple m'honore des lèvres, mais leur cœur est loin de moi. Vain est le culte qu'ils me rendent : les doctrines qu'ils enseignent ne sont que préceptes humains."

Jésus pousse même jusqu'à expliciter que tout ce qui est mangé finit de toute façon dans les "lieux d'aisance", alors que sortent de la bouche de l'homme des maux bien plus grâves, comme les mensonges, l'adultère, les vols et les meurtres.

S'il vous faut absolument lire le mot "porc" dans cette leçon pour pouvoir l'appliquer à ce dont nous parlons ici...
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Message  HANNAT le Jeu 15 Déc - 22:18

La casheroute a été abolie en définitive sur la foi d'un rêve de Pierre, oui je dis bien un rêve.

Actes 10
10Et il arriva qu'ayant faim, il voulut prendre son repas; et comme ceux de la maison lui apprêtaient à manger, il lui survint un ravissement d'esprit; 11Et il vit le ciel ouvert, et un vaisseau descendant sur lui comme un grand linceul, lié par les quatre bouts, et descendant en terre; 12Dans lequel il y avait de toutes sortes d'animaux terrestres à quatre pieds, des bêtes sauvages, des reptiles, et des oiseaux du ciel. 13Et une voix lui fut adressée, disant : Pierre, lève-toi, tue, et mange. 14Mais Pierre répondit : je n'ai garde, Seigneur! car jamais je n'ai mangé aucune chose immonde ou souillée. 15Et la voix lui dit encore pour la seconde fois : les choses que Dieu a purifiées, ne les tiens point pour souillées. 16Et cela arriva jusques à trois fois, et puis le vaisseau se retira au ciel.
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Message  Libremax le Jeu 15 Déc - 22:24

HANNAT a écrit:La casheroute a été abolie en définitive sur la foi d'un rêve de Pierre, oui je dis bien un rêve.

Chère Hannat,
grande erreur! Ce rêve n'était qu'un rêve. Il a mis les sens de Pierre en alerte, c'est vrai, mais sans un signe éclatant de l'Esprit descendant sur son auditoire païen, le jour même chez Corneille, et sans les conversions massives qui advenaient dans le monde païen dans les nouvelles communautés chrétiennes, ...le rêve ne serait resté qu'un rêve.
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Message  kahwa le Jeu 15 Déc - 22:57

Justement Libremax, il est dit :

15 : 2 Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas.

Je vois pas le rapport avec le porc perso.

De plus, étant donné qu'ils sont censés être ses disciples, ils savent bien que Jésus du fait qu'il est juif, ne mange pas de porc.

Sinon, tu peux inclure dedans ce que tu veux : chien, rats etc ....

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Message  Chaël le Ven 16 Déc - 8:01

Isabelle a écrit:Evangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu 5,17-19.
« Ne pensez pas que je suis venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. Amen, je vous le dis : Avant que le ciel et la terre disparaissent, pas une lettre, pas un seul petit trait ne disparaîtra de la Loi jusqu'à ce que tout se réalise. Donc, celui qui rejettera un seul de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire ainsi, sera déclaré le plus petit dans le Royaume des cieux. Mais celui qui les observera et les enseignera sera déclaré grand dans le Royaume des cieux.

or, dans l'Ancien Testament, on lit que le porc est interdit. Jésus lui-même ne mangeait pas de porc.

Pour les chrétiens circoncis qui choisissent de respecter les mitsvot (Loi juive) par solidarité avec le peuple juif, les prescriptions alimentaires de la casheroute demeurent valables et sont, je crois, tout à fait compatibles avec le culte chrétien.
Mais l'ensemble de ces lois ne concerne pas les nations et la plupart ont dû être abandonnées par les disciples juifs de Jésus pour donner, je pense, la priorité à l'évangélisation des païens.
Car le salut ne réside pas dans l'observance de la Loi mais dans la foi en Jésus-Christ et ce salut est donné à tous. Mais le peuple juif est un peuple mis à part, il a donc des lois particulières qui en font un peuple consacré au Seigneur, un peuple sacerdotal. La loi juive n'est donc pas abolie par le christianisme mais il reste encore, il me semble, à la spécificité judaïque, de trouver sa place singulière au sein de l'Eglise universelle.
Quant aux chrétiens issus des nations, comme l'a été défini au concile de Jérusalem vers 48 ap Jésus Christ, pour ne pas accumuler les obstacles devant ceux des païens qui se tournent vers Dieu (Actes 15;19) il leur est demandé de s'abstenir des viandes de sacrifices païens, du sang, des animaux étouffés et de l'immoralité (Actes 15;29)
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Message  HANNAT le Ven 16 Déc - 8:59

[quote="kahwa"]Justement Libremax, il est dit :

15 : 2 Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas.


Ah bon ? Ils ne font pas netilat yadaim ?
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Message  Libremax le Ven 16 Déc - 10:14

kahwa a écrit:Justement Libremax, il est dit :

15 : 2 Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas.

Je vois pas le rapport avec le porc perso.

De plus, étant donné qu'ils sont censés être ses disciples, ils savent bien que Jésus du fait qu'il est juif, ne mange pas de porc.

Sinon, tu peux inclure dedans ce que tu veux : chien, rats etc ....


Le rapport est dans l'impureté de ce qui est consommé. Le porc est impur pour les juifs, et rend l'homme impur. De même, ce qui est consommé sans avoir procédé aux ablutions est impur. C'est ce que Jésus relativise ici.
Les pharisiens savent non seulement que Jésus ne mange pas de porc, mais ils pensaient aussi que, comme tout juif, il se laverait les mains.
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