Dialogue-Abraham
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Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

[SD] Qu'est-ce que "la religion" ?

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[SD] Qu'est-ce que "la religion" ? - Page 4 Empty Re: [SD] Qu'est-ce que "la religion" ?

Message  prisca* le Ven 17 Mai - 19:32

Disciple Laïc a écrit:
Suleyman a écrit:
Disciple Laïc a écrit:
Y a pas à s'excuser. Je me suis retenu de poser cette question cela n'interdit pas à d'autres de le faire.  :jap:

En plus, j'aimais bien le sujet de Gfalco sur l'adhésion à la religion et le sujet a été supprimé alors que ça prenait une belle tournure dans un dialogue constructif.
Dommage.....

J'avais écrit ce commentaire :
"Toute verité est verité de Dieu si elle est vecut personnellement et interieurement = adhesion à la religion"

Peux-tu remettre ton commentaire si tu t'en rappelles, please ?



Le fil n'est pas supprimé mais suspendu par erreur, il va revenir en principe d'après ce que j'ai cru comprendre, après épuration.
Prisca :

En Enfer non parce qu'il n'y a que les rabbins et les prêtres et les sœurs du catholicisme qui sont exposés au péché qui entraine la seconde mort.

Au Paradis, oui parce que les Juifs sont tous rachetés comme la Bible le dit sauf les prêtres du Judaïsme qui sont pareillement exposés au blasphème contre l'Esprit Saint et qui ont blasphémé.



Bien donc vous vous estimez ainsi que tous les juifs en général déjà rachetés (sauf les prêtres oui).


Et il n'y a plus qu'a sortir (ressortir) ceci et c'est régler. Jésus de Nazareth en personne ne vous justifie pas. C'est écrit noir sur blanc :


Luc 18.9. Il dit encore, à l’adresse de certains qui se flattaient d’être des justes et n’avaient que mépris pour les autres, la parabole que voici :

10 « Deux hommes montèrent au Temple pour prier ; l’un était Pharisien et l’autre publicain.

11  Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui–même : “ Mon Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont rapaces, injustes, adultères, ou bien encore comme ce publicain ;

12 je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tout ce que j’acquiers. ”

13 Le publicain, se tenant à distance, n’osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant : “ Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis ! ”

14 Je vous le dis : ce dernier descendit chez lui justifié, l’autre non. Car tout homme qui s’élève sera abaissé, mais celui qui s’abaisse sera élevé. »



Vos propos Prisca sont très exactement ceux des Pharisiens en général que dénonce Jésus de Nazareth avec force, et du pharisien en particulier mentionné ci-dessus.
Maintenant vous pouvez tortiller le texte autant que vous voulez, Jésus de Nazareth, le Christ Sauveur des chrétiens, le Messie ressuscité des Morts pour racheté les péchés des hommes vous donne tort, et ne vous justifie pas, d'après l'apôtre Luc.


Je ne prétend pas connaître aussi bien la Bible que vous mais ce seul passage ci-dessus condamne sans appel vos propos.


Relisez moi, j'ai dit que les rabbins sont exposés au blasphème contre l'Esprit Saint et à la seconde mort.

Les pharisiens sont des Sacrificateurs, donc ils meurent de la seconde mort.


prisca*
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Message  Suleyman le Ven 17 Mai - 19:33

Disciple Laïc a écrit:
Suleyman a écrit:
Disciple Laïc a écrit:
Y a pas à s'excuser. Je me suis retenu de poser cette question cela n'interdit pas à d'autres de le faire.  :jap:

En plus, j'aimais bien le sujet de Gfalco sur l'adhésion à la religion et le sujet a été supprimé alors que ça prenait une belle tournure dans un dialogue constructif.
Dommage.....

J'avais écrit ce commentaire :
"Toute verité est verité de Dieu si elle est vecut personnellement et interieurement = adhesion à la religion"

Peux-tu remettre ton commentaire si tu t'en rappelles, please ?



Le fil n'est pas supprimé mais suspendu par erreur, il va revenir en principe d'après ce que j'ai cru comprendre, après épuration.

Ah ok. Merci :)
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Message  Disciple Laïc le Ven 17 Mai - 19:34

Cette distinction est sans importance ici. Ce qui est important c'est que vous même vous estimez déjà sauvée. C'est tout.
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Message  prisca* le Ven 17 Mai - 19:37

Disciple Laïc a écrit:Cette distinction est sans importance ici. Ce qui est important c'est que vous même vous estimez déjà sauvée. C'est tout.

La bible dit que les Juifs sont sauvés.

Ce n'est pas ma faute à moi si tous les Juifs sont sauvés tout de même ! Oui c'est un problème ? Pourquoi ?

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Message  Jans le Ven 17 Mai - 19:39

Relisez moi, j'ai dit que les rabbins sont exposés au blasphème contre l'Esprit Saint et à la seconde mort.
Les pharisiens sont des Sacrificateurs, donc ils meurent de la seconde mort.
Je sais bien qu'il vaut mieux lire ça que d'être aveugle, mais quand même... ce n'est pas un sujet pour personnes trop sensibles...


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Message  Suleyman le Ven 17 Mai - 19:43

Disciple Laïc a écrit:Cette distinction est sans importance ici. Ce qui est important c'est que vous même vous estimez déjà sauvée. C'est tout.

Oui, au moment où une personne croyante affirme avec certitude que sa place est au Paradis alors même qu'elle n'a pas été encore jugé pour ses actes devant Dieu, cela a pour consequence d'invalider toutes ses paroles religieuses à mes yeux.
La finalité du croyant en Dieu est soit le Paradis soit l'Enfer après le jugement divin Le Jour du Jugement Dernier.

Si je savais d'avance que j'irai au Paradis avant le Jugement Divin, je souhaiterai la mort de suite au lieu de perdre mon temps en bavardage inutile et futile dans un forum  :mm:

Tout a été dit.

Merci :jap:


Dernière édition par Suleyman le Ven 17 Mai - 19:59, édité 2 fois
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Message  prisca* le Ven 17 Mai - 19:43

Jans a écrit:
Relisez moi, j'ai dit que les rabbins sont exposés au blasphème contre l'Esprit Saint et à la seconde mort.
Les pharisiens sont des Sacrificateurs, donc ils meurent de la seconde mort.
Je sais bien qu'il vaut mieux lire ça que d'être aveugle, mais quand même... ce n'est pas un sujet pour personnes trop sensibles...



Dois je comprendre que tu n'es pas d'accord ? Pourquoi ?

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Message  prisca* le Ven 17 Mai - 19:45

Suleyman a écrit:
Disciple Laïc a écrit:Cette distinction est sans importance ici. Ce qui est important c'est que vous même vous estimez déjà sauvée. C'est tout.

Oui, au moment où une personne croyante affirme avec certitude que sa place est au Paradis alors même qu'elle n'a pas été encore jugé pour ses actes devant Dieu, cela a pour consequence d'invalider toutes ses paroles religieuses à mes yeux.
La finalité du croyant en Dieu est soit le Paradis soit l'Enfer.

Tout a été dit.

Merci :jap:


Parce que Dieu dit que tous les Juifs sont rachetés.

Est ce que la Parole de Dieu compte à tes yeux ? Si oui, lorsqu'il est écrit qu'ils sont rachetés, il faut pouvoir le croire.

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Message  Suleyman le Ven 17 Mai - 19:56

prisca* a écrit:
Suleyman a écrit:
Disciple Laïc a écrit:Cette distinction est sans importance ici. Ce qui est important c'est que vous même vous estimez déjà sauvée. C'est tout.

Oui, au moment où une personne croyante affirme avec certitude que sa place est au Paradis alors même qu'elle n'a pas été encore jugé pour ses actes devant Dieu, cela a pour consequence d'invalider toutes ses paroles religieuses à mes yeux.
La finalité du croyant en Dieu est soit le Paradis soit l'Enfer.

Tout a été dit.

Merci :jap:


Parce que Dieu dit que tous les Juifs sont rachetés.

Est ce que la Parole de Dieu compte à tes yeux ? Si oui, lorsqu'il est écrit qu'ils sont rachetés, il faut pouvoir le croire.

Tu es serieuse ?

Tu veux que j'accepte que le meurtier, le malfaisant, rentre au Paradis juste parcequ'il est juif, ou chrétien, ou musulman, ou boudhiste sans etre jugé pour ses actes Le Jour du Jugement Dernier pour que Dieu le juge méritant d'aller soit au Paradis ou d'etre chatié en Enfer.

Ta religion est bizarre.
Ta lecture des textes est bizarre.
Ta compréhension du jugement divin est bizarre.
Ta vision du Paradis et de l'Enfer est bizarre.

Désolé je ne mange pas de ces bizarries messianiques.
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Message  Disciple Laïc le Ven 17 Mai - 20:08

Suleyman a écrit:
Disciple Laïc a écrit:Cette distinction est sans importance ici. Ce qui est important c'est que vous même vous estimez déjà sauvée. C'est tout.

Oui, au moment où une personne croyante affirme avec certitude que sa place est au Paradis alors même qu'elle n'a pas été encore jugé pour ses actes devant Dieu, cela a pour consequence d'invalider toutes ses paroles religieuses à mes yeux.
La finalité du croyant en Dieu est soit le Paradis soit l'Enfer après le jugement divin Le Jour du Jugement Dernier.

Si je savais d'avance que j'irai au Paradis avant le Jugement Divin, je souhaiterai la mort de suite au lieu de perdre mon temps en bavardage inutile et futile dans un forum  :mm:

Tout a été dit.

Merci :jap:


En plus cela dispense de tout effort moral/éthique présent ou à venir. Au mieux on évite de mal se conduire c'est tout, on ne cherche pas particulièrement à faire le bien. On attends.


A propos de "souhaiter la mort". Le Bouddha dans sa communauté fut confronté à un problème semblable. Certains de ses moines avaient mal compris ses enseignements et par mépris du corps on cru pouvoir se délivrer de la souffrance par le suicide. Ce que bien sûre le Bouddha condamna fermement, la non-violence, le respect de la vie concernant les autres commence déjà par soi-même. Certes ce corps peut être source de bien des douleurs et bien des tentations mais il ne faut surtout pas le matraiter, le négliger, le meurtrir sciemment, l'abandonner sciemment. Il est notre véhicule, c'est une chance d'être un humain, on doit donc prendre soin de son véhicule. Par exemple en ne buvant pas d'alcool, en ne prenant pas de drogues, en ne s'adonnant pas à la luxure etc...


@Suleyman : c'est "pratique" quand on est bouddhiste avec la loi du karma, on ne dépend pas de l'arbitraire d'un éventuel Juge divin et on ne spécule pas sur ce qu'il pense, veut faire, sur ses projets, son indulgence ou sa sévérité. On est responsable de ses propres actes, si l'on pense, agit ou parle mal on ne peut s'en prendre qu'a soi. Car on sait ce qu'il faut cultiver et ce qu'il faut éviter. Si on ne le fait pas, on ne blâme ni les autres hommes ni un dieu juge et créateur des hommes. C'est à la fois pratique et terriblement responsabilisant. Il n'y personne d'extérieur pour nous juger mais aussi personne pour nous absoudre, toute faute doit être payée, personne n'a le pouvoir de nous dispenser des effets karmiques de nos actes, pas même le Bouddha. Vous comprenez le degrés de responsabilisation que cela représente ?  ^^
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Message  Suleyman le Ven 17 Mai - 20:15

Disciple Laïc a écrit:
Suleyman a écrit:
Disciple Laïc a écrit:Cette distinction est sans importance ici. Ce qui est important c'est que vous même vous estimez déjà sauvée. C'est tout.

Oui, au moment où une personne croyante affirme avec certitude que sa place est au Paradis alors même qu'elle n'a pas été encore jugé pour ses actes devant Dieu, cela a pour consequence d'invalider toutes ses paroles religieuses à mes yeux.
La finalité du croyant en Dieu est soit le Paradis soit l'Enfer après le jugement divin Le Jour du Jugement Dernier.

Si je savais d'avance que j'irai au Paradis avant le Jugement Divin, je souhaiterai la mort de suite au lieu de perdre mon temps en bavardage inutile et futile dans un forum  :mm:

Tout a été dit.

Merci :jap:


En plus cela dispense de tout effort moral/éthique présent ou à venir. Au mieux on évite de mal se conduire c'est tout, on ne cherche pas particulièrement à faire le bien. On attends.


A propos de "souhaiter la mort". Le Bouddha dans sa communauté fut confronté à un problème semblable. Certains de ses moines avaient mal compris ses enseignements et par mépris du corps on cru pouvoir se délivrer de la souffrance par le suicide. Ce que bien sûre le Bouddha condamna fermement, la non-violence, le respect de la vie concernant les autres commence déjà par soi-même. Certes ce corps peut être source de bien des douleurs et bien des tentations mais il ne faut surtout pas le matraiter, le négliger, le meurtrir sciemment, l'abandonner sciemment. Il est notre véhicule, c'est une chance d'être un humain, on doit donc prendre soin de son véhicule. Par exemple en ne buvant pas d'alcool, en ne prenant pas de drogues, en ne s'adonnant pas à la luxure etc...

Oui je partage ton avis car il est juste.

Dieu dit dans la comprehension juste du Coran qu'Il laisse l'homme jusqu'à un terme fixé pour qu'il agisse dans le bien et qu'il se repentisse de ses fautes en réparant ses tords car rien ne sera oublié comme acte Le Jour du Jugement Dernier, même le plus insignifiant et petit des actes.

Oui je comprends le poids de cette responsabilité et cela ressemble à la parole du Coran qui dit : "Lis ton livre des actes de ta vie. En ce jour dernier, tu te suffis d'etre ton propre juge."


Dernière édition par Suleyman le Ven 17 Mai - 20:24, édité 1 fois
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Message  Disciple Laïc le Ven 17 Mai - 20:22

Il y a des pratiques communes déconseillées dans l'Islam et le Bouddhisme :

C'est plus ou moins marqué si l'on est laïc ou moine :

- l'alcool.
- les jeux de hasard et pratiques de magies ou sorcellerie ou divinisations "magiques".

En principe.  

Les prostrations (s'agenouiller face contre terre ou a plat ventre) aussi et circumambulations aussi sont communes, pas forcément avec le même sens mais parfois en partie.
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Message  Suleyman le Ven 17 Mai - 20:27

Disciple Laïc a écrit:
Il y a des pratiques communes déconseillées dans l'Islam et le Bouddhisme :

C'est plus ou moins marqué si l'on est laïc ou moine :

- l'alcool.
- les jeux de hasard et pratiques de magies ou sorcellerie ou divinisations "magiques".

En principe.  
Les prostrations (s'agenouiller face contre terre ou a plat ventre) aussi et circumambulations aussi sont communes, pas forcément avec le même sens mais parfois en partie.

Oui des similitudes existent car nous sommes tous en interraction les uns avec les autres et cela fait partie de notre nature saine de tendre vers l'unité car au final, nous ne sommes que les parties d'un tout celeste : Dieu pour moi et Vacuité pour toi, le Destin pour moi et le Karma pour toi.
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Message  gfalco le Ven 17 Mai - 20:30

prisca* a écrit:Le Coran est il ou n'est il pas Parole de Dieu ?

Lorsque le pape Jean Paul VI a embrassé le Coran, il l'a fait en respect de la Parole de Dieu non ?
Pour certains oui et d'autres non mais c'est Dieu qui juge, pas nous.

prisca* a écrit:Si les Musulmans ne pensent pas que la Bible soit Parole de Dieu, alors pourquoi le Coran est il un rappel de la Bible ?
&
Oui, le Coran est autre chose que rappel de la Bible. Mais si les Musulmans disent que la Bible est fausse comme nous en parlions plus haut, et lorsque le Coran rappelle la Bible, il n'y a pas une anomalie chez ceux qui disent que la Bible est fausse ?
&
La Bible qui est le Livre référence pour tout humain sur terre quelle que soit son ethnie nous explique comment nous comporter pour aller au Paradis, donc il y a des conditions d'acceptation, qui, si elles ne sont pas remplies, sonnent la sentence.
Le Qur'an ne parle pas de la Bible, mais de l'injil :
Injil (en arabe ‫إنجيل‬), est un terme arabe qui traduit le grec εὐαγγέλιον qui a donné le mot français évangile. Il désigne la révélation proclamée par Jésus de Nazareth au premier siècle de l'ère chrétienne.
Donc techniquement ce n'est pas la Bible dont vous parlez, puisqu'il s'agit de la révélation proclamée par Jésus et non des récits élaborés après sa mort - c'est d'ailleurs l'argument principal du monde musulman pour dire que la Bible est falsifiée par les humains.

prisca* a écrit:Et pourtant moi qui ne suis pas Musulmane, je suis soumise à Dieu, à sa Parole, je me prosterne, je loue Dieu et sa Parole est Sainte, je l'écoute et l'applique à la lettre.
Si vous êtes soumise alors ne jugez pas les humains, car seul Dieu juge, vous devriez le savoir dans votre soumission et vous en rappeler dans vos prosternations.

prisca* a écrit:Puisque Dieu se donne la peine de nous expliquer comment nous comporter pour aller au Paradis, la moindre des choses n'est elle pas d'écouter Dieu nous expliquer comment nous comporter ?
Oui et bien se comporter c'est aussi ne pas juger autrui en se substituant à Dieu.

prisca* a écrit:Car si tout le monde fait comme vous, comme Suleyman, et comme beaucoup de personnes, Dieu aurait parlé et vous ne L'auriez pas écouté ?
Où est le respect ?
Si Dieu dit par un verset quelque chose, est ce que vous allez en tenir compte ou non ?
Je ne comprends pas votre raisonnement.
Dieu nous est parvenu d'une autre manière que vous et nous tenons compte de ce qui nous a été donné de comprendre et de ressentir d'une autre manière que vous.
Je ne comprends pas votre raisonnement non plus de vouloir juger les humains à la place de Dieu et de vouloir imposer votre vision.
La façon que j'ai de comprendre et vivre ma religion est loin de ce type de jugement, nous laissons cela à Dieu puisqu'Il le sait mieux.

_________________
“L’ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit.” Aristote.
Et heureusement que le ridicule ne tue pas.

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Message  Jans le Ven 17 Mai - 20:35

Dieu nous est parvenu d'une autre manière que vous et nous tenons compte de ce qui nous a été donné de comprendre et de ressentir d'une autre manière que vous.
Je ne comprends pas votre raisonnement non plus de vouloir juger les humains à la place de Dieu et de vouloir imposer votre vision.
La façon que j'ai de comprendre et vivre ma religion est loin de ce type de jugement, nous laissons cela à Dieu puisqu'Il le sait mieux.
Merci, c'est un vrai plaisir de lire cela.

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