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Muhammad et le Cantique des Cantiques...

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Muhammad et le Cantique des Cantiques...

Message  -Ren- le Dim 2 Oct - 13:54

Comme je le disais il y a quelques mois sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t86p30-allah-divinite-paienne#2814 :
-Ren- a écrit:(ce qui me fait penser que nous n'avons pas encore lancé l'inévitable sujet sur le Cantique des Cantiques :fff: )
...Ayant besoin de m'y replonger, je l'ouvre donc :lol:

Voici une présentation parmi d'autres de ce sujet :
Dans le chapitre 5 du Cantique des Cantiques, une femme fait la description de l'homme qu'elle aime, à la fin du chapitre, on peut lire le nom Muhammad. Quoi de plus clair pour une prophétie ?

טז חִכּוֹ, מַמְתַקִּים, וְכֻלּוֹ, מַחֲמַדִּים; זֶה דוֹדִי וְזֶה רֵעִי, בְּנוֹת יְרוּשָׁלִָם
Hiko mamtakim vé khulo Mohamadim, zé dodi vé zé réi, bnot yarushalaim

Voici les différentes traductions que l'on peut rencontrer, elles mettent en relief la volonté de cacher le nom Muhammad en traduisant sa signification :
Son palais n'est que douceur, Et toute sa personne est pleine de charme. Tel est mon bien-aimé, tel est mon ami, Filles de Jérusalem! Cantique 5.16 (Bible Louis Segond)
Son palais est la douceur même ; et tout son être est l'objet même du désir. Tel est mon chéri, tel est mon compagnon, filles de Jérusalem ! Cantique 5.16 (Bible TOB)

Le suffixe « im » marque habituellement le pluriel, or, ici, nous avons affaire à un pluriel de majesté, tel que celui d'élohim (pluriel d'éloha), ou celui d'adonaï (pluriel d'adon). Cet particularité de certaines langues, tel que l'arabe, l'hébreu ou le français, permet à une personne d'affirmer sa noblesse, c'est le cas pour Dieu, ou un monarque. On se souvient tous du « Nous de majesté » utilisé jadis, par les rois de France.

(...) Il est remarquable que ce soit la translitération parfaite de l'arabe محمد en hébreu מחמד. Le suffixe « im » ajouté, nous lisons Mouhamad-im.

--------------------------------------------------------------------------------

Une autre chose qu'il serait interessant de prendre en compte, est le fait que les termes Chéri (dodi)[1] (sauf Proverbes) et ami (rai)[2], peuvent aussi être traduit par oncle et voisin. En effet, dodi est traduit seize fois par oncle, dans toute la Bible. Et rai est traduit par voisin cent-deux fois, et seulement dix fois par ami. Si nous traduisons correctement d'après ce qui précède : Tel est mon oncle, tel est mon voisin, Filles de Jérusalem! devient un référence claire à la descendance d'Ismaël
...Ahouva avait amplement "démoli" ce hoax sur forum-religion.org, mais voilà, ses palpitants débats avec A*** ont malheureusement disparu du net :a:
(quoique... pas tout à fait, puisque j'ai à l'époque fait de la pub pour une de ses répliques chez nos partenaires : http://www.dialogueislam-chretien.com/t939-le-chapitre-5-du-cantique-des-cantiques#24514 :fff: )

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Muhammad ou bien des délices ?

Message  Isabelle le Jeu 20 Oct - 18:02

La vérité est que ce mot peut très bien se traduire par "Muhammad". C'est d'ailleurs ce que l'on voit dans le dictionnaire Anglais/Hébreu Ben Yehuda.

On le retrouve d'ailleurs à de nombreux autres passages de la Bible sans le "-im" final.
Mais il peut également se traduire par un nom commu. Dans ce cas, il se traduit par "délice/délicieux, charmant, louable".
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Re: Muhammad et le Cantique des Cantiques...

Message  Isabelle le Jeu 20 Oct - 18:04

D'ailleurs, c'est bien souvent en analysant les contextes des versets que l'on peut dire que cela doit se traduire par un nom commun ou un nom propre.
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Re: Muhammad et le Cantique des Cantiques...

Message  -Ren- le Jeu 20 Oct - 18:11

Isabelle a écrit:La vérité est que ce mot peut très bien se traduire par "Muhammad"
Je laisse à des hébraïsants le soin de vous répondre :w:

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Re: Muhammad et le Cantique des Cantiques...

Message  Isabelle le Sam 29 Oct - 11:10

Mais subsiste un problème, et il faudra contacter un expert en prénoms.

Le prénom Muhammad pourrait se traduire en hébreu par délices et non par digne d'éloges.
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Re: Muhammad et le Cantique des Cantiques...

Message  Isabelle le Dim 13 Nov - 16:03

Le mot "חמד"
se traduit sur Google Traduction par "Hamad".
En arabe, il donne : حمد

Sur sefarim, on le trouve ici :

*Psaumes 19.11 : "הַנֶּחֱמָדִים--מִזָּהָב, וּמִפַּז רָב; וּמְתוּקִים מִדְּבַשׁ, וְנֹפֶת צוּפִים."
en français : "10.Les jugements de l’Eternel sont vérité: ils sont parfaits tous ensemble; 11 plus désirables que l’or, que beaucoup d’or fin, plus doux que le miel, que le suc des rayons"
En analysant le contexte, on voit bien qu'il n'y'a pas référence à Muhammad !

et également dans le cantique des cantiques 5:16 !

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Re: Muhammad et le Cantique des Cantiques...

Message  al-amir le Dim 13 Nov - 20:18

Isabelle a écrit:Le mot "חמד"
se traduit sur Google Traduction par "Hamad".
En arabe, il donne : حمد



voilà ce qu'on a:


6. Et quand Jésus fils de Marie dit : "Ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager de Dieu [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera "Ahmad". Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent : "C'est là une magie manifeste".

Ahmad: أحمد

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Re: Muhammad et le Cantique des Cantiques...

Message  Isabelle le Mar 20 Déc - 9:17

al-amir a écrit:
Isabelle a écrit:Le mot "חמד"
se traduit sur Google Traduction par "Hamad".
En arabe, il donne : حمد



voilà ce qu'on a:


6. Et quand Jésus fils de Marie dit : "Ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager de Dieu [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera "Ahmad". Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent : "C'est là une magie manifeste".

Ahmad: أحمد

D'ailleurs, les commentateurs musulmans disent qu'en araméen, le mot Paraclet ressemble à Ahmad.

Mais remontons plus haut dans le Cantique des Cantique :
5.10
Mon bien-aimé est blanc et vermeil; Il se distingue entre dix mille.
5.11
Sa tête est de l'or pur; Ses boucles sont flottantes, Noires comme le corbeau.
5.12
Ses yeux sont comme des colombes au bord des ruisseaux, Se baignant dans le lait, Reposant au sein de l'abondance.
5.13
Ses joues sont comme un parterre d'aromates, Une couche de plantes odorantes; Ses lèvres sont des lis, D'où découle la myrrhe.
5.14
Ses mains sont des anneaux d'or, Garnis de chrysolithes; Son corps est de l'ivoire poli, Couvert de saphirs;
5.15
Ses jambes sont des colonnes de marbre blanc, Posées sur des bases d'or pur. Son aspect est comme le Liban, Distingué comme les cèdres.

Voilà sa description physique. Mahomet avait-il les cheveux bouclés ? Mahomet avait-il les joues rouges ? Sa description coïncide-t-elle avec les versets ?
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Re: Muhammad et le Cantique des Cantiques...

Message  -Ren- le Mar 20 Déc - 9:25

Isabelle a écrit:D'ailleurs, les commentateurs musulmans disent qu'en araméen, le mot Paraclet ressemble à Ahmad
Sauf que c'est faux : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p30-le-paraclet#2595

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Re: Muhammad et le Cantique des Cantiques...

Message  Isabelle le Mar 20 Déc - 14:21

Voici la réponse d'un certain "Pharisien libéré" sur cette polémique : http://pharisienlibere.wordpress.com/2009/10/04/mais-pourquoi-donc-les-musulmans-falsifient-ils-la-bible/

Dans le mot qui se situe dans le Cantique des Cantiques :
la lettre est un "het" et non un "hé" qui s'écrit : ה
qui se lit en raclant la gorge.
Ce qui donne "Machammadim" et non "Mahammadim" et cela change tout. Cela donne bien l'adjectif "précieux" ou "charmant" et non le prénom de Muhammad.

De plus, l'auteur de l'article affirme que le "-im" de Majesté n'existe pas en hébreu ancien.
Un dictionnaire d'hébreu moderne ne pourrait traduire de l'hébreu ancien.

Sur le Wikipédia hébreu, nous nous rendons compte que Muhammad s'écrit en hébreu : מוחמד
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%97%D7%9E%D7%93

Par contre, une réponse à laquelle ne saurait répondre l'auteur de l'article, c'est que en arabe, le nom de Muhammad contient un h empathique : ح parlé en raclant la gorge, par rapport au h habituel : ه
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Re: Muhammad et le Cantique des Cantiques...

Message  Tsiyon le Jeu 12 Jan - 19:28

-Ren- a écrit:(ce qui me fait penser que nous n'avons pas encore lancé l'inévitable sujet sur le Cantique des Cantiques :fff: )
...Ayant besoin de m'y replonger, je l'ouvre donc :lol:
Ce serait injurieux pour nos amis musulmans de comparer leur prophète aux mou'hamadim du texte qui vraisemblablement sont des douceurs, bonbons ou autres loukoums. Que viendrait faire le Prophète dans la bouche de notre amoureuse? :P Préfiguration de l'hostie tant qu'on y est. Comme ça les Chrétiens y trouveront leur compte aussi. Bon j'arrête!!! :o Les langues arabe et hébraïque ayant la même origine sémitique, vous trouverez dans la Bible quantité de mots qu'un Arabe comprendra y compris des noms comme Kader, Ali etc Sur la lancée, vous y trouverez aussi Bush (la honte!) Quant à YéSHOU"a, il apparait des dizaines de fois pour la simple raison qu'il signifie "sauveur", "sauver". Il y a même à notre époque de nombreux Juifs qui portent ce prénom.

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Re: Muhammad et le Cantique des Cantiques...

Message  -Ren- le Jeu 12 Jan - 19:59

Tsiyon a écrit:Bon j'arrête!!! :o
Petit cannaillou :o

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Mohammed est il cité ou non dans les écrits ?

Message  Enutrof le Sam 21 Avr - 20:03

Bonjour petite question sur votre forum partenaire dont voici un poste que je copie/colle :
XX a écrit:
Enutrof a écrit:
XX a écrit:Je suis vos échanges, et je trouve que c'est très bien argumenté de la part de notre frère Hassen.

Et je me permets de compléter les arguments en citant un verset de la Bible en hébreu qui annonce clairement le prophète Mohammed (SB sur lui) par son prénom :

Cantique 5,16
חִכּוֹ, מַמְתַקִּים, וְכֻלּוֹ, מַחֲמַדִּים; זֶה דוֹדִי וְזֶה רֵעִי, בְּנוֹת יְרוּשָׁל
Hiko mamtakim vé khulo Mohammad'im , zé dodi vé zé réi , bnot yarushalaim


(le 'im étant une forme de respect)

Comme quoi, il faut faire attention aux traductions

qu'est ce qui a fait que les hébreux donc rejettent les messagers suivants si c'est clairement définit ?

Ça il faudrait leur poser la question :P


qu'est ce que vous en pensez ^^
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Re: Muhammad et le Cantique des Cantiques...

Message  pauline.px le Sam 21 Avr - 22:41

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Enutrof

Enutrof a écrit:qu'est ce que vous en pensez


1 )
Il me semble qu'il y a 14 occurrences primo-testamentaires de Ma Kh M D,
pourquoi ne choisir que celle du Cantique des Cantiques ?

Est-ce parce que c'est la seule qui se voit justement affublée d'un mystérieux suffixe îm, (yod-mem) ?
C'est à dire la seule fois on l'on ne peut pas lire Muhamad au singulier...

2 )
Des tas de gens se sont appelés ou s'appellent encore Désiré ou Désirée, ont-ils discerné dans le Cantique des Cantiques leur vocation ?

3 )
Le prophète Muhamad a-t-il revendiqué pour lui-même le caractère prophétique de ce verset du Cantique des Cantiques ?


Très cordialement

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Re: Muhammad et le Cantique des Cantiques...

Message  Enutrof le Dim 22 Avr - 1:00

pauline.px a écrit:Le Christ est ressuscité !

Bonjour Enutrof

Enutrof a écrit:qu'est ce que vous en pensez


1 )
Il me semble qu'il y a 14 occurrences primo-testamentaires de Ma Kh M D,
pourquoi ne choisir que celle du Cantique des Cantiques ?

Est-ce parce que c'est la seule qui se voit justement affublée d'un mystérieux suffixe îm, (yod-mem) ?
C'est à dire la seule fois on l'on ne peut pas lire Muhamad au singulier...

2 )
Des tas de gens se sont appelés ou s'appellent encore Désiré ou Désirée, ont-ils discerné dans le Cantique des Cantiques leur vocation ?

3 )
Le prophète Muhamad a-t-il revendiqué pour lui-même le caractère prophétique de ce verset du Cantique des Cantiques ?


Très cordialement

votre soeur Pauline
Ma chère Pauline je suis complètement ignorant en ce qui concerne le judaïsme. raison pour laquelle j'ai tenu à vérifier le post auprès de vous :)
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Re: Muhammad et le Cantique des Cantiques...

Message  pauline.px le Dim 22 Avr - 18:15

Bonjour Enutrof,

Je n'ai guère de compétences mais je m'intéresse beaucoup.

À sujet, mon dictionnaire d’Hébreu biblique me suggère des parentés d’une part au niveau morphologique (מחמ) et d’autre part au niveau sémantique (chose plaisante).

Et je serais très heureuse que quelque spécialiste veuille bien nous dire s’il faut y voir une étymologie commune ou un pur hasard :

מחמאה Makhemah : lait caillé, met lacté, mots de flatterie, parole hypocrite. (cf. Psaume 55,22)

מחמד Makhmad : chose désirable, précieuse. (cf. Esaïe 64, 10)

מחמד Makhmod ou Makhmoud : chose désirable, précieuse. (Cf. Lamentations 1, 7 et 11 ketib)

מחמל Makhmal : délice, chose aimée. (Ezéchiel 24 ,21)

מחמצת Makhmetseth : nourriture fermentée (Exode 12, 19-20)

À vous lire,

Très cordialement,
Votre sœur Pauline
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Re: Muhammad et le Cantique des Cantiques...

Message  Tsiyon le Lun 23 Avr - 15:18

Franchement, les Musulmans ne devraient pas se fourvoyer dans cette voie. Les mu'hamadim ce sont des douceurs, (des bonbons, des gâteaux, des loukoums?) c'est tout. Qu'est-ce que viendrait faire le Prophète dans la bouche de la jeune femme? Peut-être que la racine arabe qui a donné Mu'hamad signifie-t-elle doux aussi.

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Re: Muhammad et le Cantique des Cantiques...

Message  Roque le Lun 23 Avr - 17:37

Ce " ח " (hébreu) ou " kh " en translitteration est il, en arabe, un " ح " ou un " خ " ?

Si c'est le " خ " - la racine en question n'a rien à voir avec Muhammad (محمد)

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Re: Muhammad et le Cantique des Cantiques...

Message  piwi le Lun 23 Avr - 21:35

si tu parles du mot qui est censé signifier Mouhammad en hébreu c'est bien le KHA (on "racle" le fond de la gorge)... eh oui ça n'a rien à voir...

source (déjà donnée)
http://pharisienlibere.wordpress.com/2009/10/04/mais-pourquoi-donc-les-musulmans-falsifient-ils-la-bible/
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Re: Muhammad et le Cantique des Cantiques...

Message  Roque le Lun 23 Avr - 22:51

piwi a écrit:si tu parles du mot qui est censé signifier Mouhammad en hébreu c'est bien le KHA (on "racle" le fond de la gorge)... eh oui ça n'a rien à voir...
Donc c'est l'équivalent du " خ ". Pourquoi perdre sa salive avec ça. Il faut arrêter avec ce genre d'argumentation qui semble dater ... d'avant l'invention des points diacritiques :!!!:

Quand donc ce prosélytisme à deux balles renoncera-t-il à ces étymologies fantaisistes - que j'appelle " étymologie de bonimenteur de foire " ou " étymologie de coin de comptoir " à base de glissements ou déviation du sens des mots (et des toponymes ... ils adorent ça !). C'est complètement dépassé. Ca ne peut impressionner que les gens ayant un degré d'éducation faible ou les illettrés. 8) Je trouve cela très contre-productif à la fin pour ce prosélytisme sommaire.

pauline.px a - en quelque sorte - vu juste :
pauline.px a écrit: au niveau sémantique : chose plaisante.
Hé oui ce genre d'étymologie n'est acceptable que s'il s'agit d'une chose plaisante, je veux dire : une plaisanterie :o de mauvais goût ! Canular bien signalé plus haut par Ren et " démonté " par Ahouva :
:arrow: http://www.dialogueislam-chretien.com/t939-le-chapitre-5-du-cantique-des-cantiques#24514

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Re: Muhammad et le Cantique des Cantiques...

Message  piwi le Mar 24 Avr - 11:05

j'avais montré le "ma'khmadim" à un rav en lui demandant si ça pouvait etre Mouhammad. Il a halluciné et m'a dit qu'il ne croit pas que ce genre d'argument soit utilisé par des gens sérieux... puis il m'a expliqué. il m'a dit que ce mot est utilisé à d'autres endroit et dans ce cas, pourquoi ne pas dire qu'il s'agit de Mouhammad dans les autres passages ? Mais comme ça ne colle pas personne n'en parle.

si une personne doute elle peut toujours aller voir un prof d'hébreu non religieux (impartialité oblige) pour lui poser la question mais qui se déplace parmi les gens qui disent qu'il s'agit de Mouhammad ?
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Re: Muhammad et le Cantique des Cantiques...

Message  -Ahouva- le Mar 24 Avr - 11:46

Roque a écrit:Canular bien signalé plus haut par Ren
Je me pose la question de l'origine de cette "annonce" du prophète de l'islam. Se retrouve-t-elle dans la tradition musulmane des siècles qui suivirent le décès de Muhammad ou est-ce quelque chose qui est apparu dans l'apologétique tardive, voire contemporaine ?
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Re: Muhammad et le Cantique des Cantiques...

Message  -Ren- le Mar 24 Avr - 13:59

-Ahouva- a écrit:Se retrouve-t-elle dans la tradition musulmane des siècles qui suivirent le décès de Muhammad ou est-ce quelque chose qui est apparu dans l'apologétique tardive, voire contemporaine ?
:jap:
...Le genre de question qui m'intéresse ;)
J'ai tendance à penser que c'est une idée très "deedatienne" mais il faudra que je pense à vérifier :!:

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Re: Muhammad et le Cantique des Cantiques...

Message  -Ahouva- le Mar 24 Avr - 15:22

-Ren- a écrit:J'ai tendance à penser que c'est une idée très "deedatienne"
Je ne pensais pas à lui mais il est vrai que Cantique des Cantiques V:16 est cité en note à la page 5 de son ouvrage Qu'est-ce que la Bible dit à propos de Muhammad ?, ce qui indique que cette idée date au moins des années 1970.
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Re: Muhammad et le Cantique des Cantiques...

Message  -Ren- le Mar 24 Avr - 15:35

J'avais lu quelque part des infos sur les premiers polémistes musulmans s'appuyant sur la Bible au Moyen-Âge, mais je ne sais plus où... :refl:
Faudra que je retrouve ça dès que j'en aurais fini avec les byzantins :lol:

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