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si Dieu le veut

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Message  Nicolas le Sam 27 Juin - 20:07

Spin a écrit:A mon humble avis, encore une fois, on ne peut se dépêtrer de ce noeud de contradictions qu'en renonçant à la notion de toute-puissance divine
A vrais dire le basique : "Dieu nous a voulu libre, et non des automates, donc forcément imparfait, ne l'empêche pas Lui d'être parfait" m'a toujours paru répondre très simplement à ça, mais je veux bien admettre que ma pensée est trop simpliste, si on me le montre (et que je suis capable de comprendre) personnellement les problèmes que j'ai avec la Bible sont ailleurs .

Pauline a écrit:Il me semble en effet que, pour beaucoup de personnes pieuses, il s’agit de confesser leur respect, au sens large, pour D.ieu, béni soit-Il.
Voilà qui résume de façon concise ce que beaucoup de gens ont en tête je pense en utilisant cette formule, et je pense aussi la plus part incapable de répondre clairement à vos interrogations ici (comme moi, j'ai juste essayé de trouver le sens qui me paraissait le plus logique, à chaud, et surement trop à chaud.)

Pauline a écrit: D’où la pertinence des formules longues « Veuillez m’excuser » ou « Je vous présente mes excuses ». La formule « Si D.ieu le veut » est-elle bien choisie ?
Je sais pas, en tout cas moi je trouvais ça pas forcément clair, mais après votre topic c'est encore pire.

Pauline a écrit:’en reviens à mon idée que la formule « Si D.ieu le veut » prend son véritable sens après :
Que fait-on si, en apparence du moins, D.ieu, béni doit-Il, n’a pas voulu ? On se lamente ou on rend grâce ?
Bah vous prenez exemple sur le soumis par excellence : Job.  Vous Le maudissez pas déjà d'une (sinon Dieu perd son pari) et si vous vous lamentez par ce que vous avez un petit coeur fragile, une fois qu'Il vient à vous en disant "Qui ose discuter mes voies" (méga suspens, Dieu va s'expliquer),
là, il va vous montrer ses gros biceps en guise d'argument, et dire "Qui c'est qui à les plus gros biceps de l'univers ?" et là comme Job, il faut dire "Woua, je savais pas qu'ils étaient aussi gros, maintenant je comprend pourquoi toute cette horreur, tout s'explique !" .
Désolé pour le dérapage, fallait que j'exprime un jour ma plus grosse déception de la Bible (Dieu qui vient expliquer pourquoi! c'est pas rien)

Bon sinon, peut-être que votre suite du "si Dieu le veut" ne se réduit pas à ça, peut-être que votre projet n'a pas réussi par ce que vous vous y êtes mal pris ? ou encore qu'au yeux de Dieu il n'a pas d'importance, qu'il réussisse ou pas ? Donc je sais pas comment répondre.

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Message  Spin le Sam 27 Juin - 20:26

Nicolas a écrit:A vrais dire le basique : "Dieu nous a voulu libre, et non des automates, donc forcément imparfait, ne l'empêche pas Lui d'être parfait" m'a toujours paru répondre très simplement à ça, mais je veux bien admettre que ma pensée est trop simpliste, si on me le montre (et que je suis capable de comprendre) personnellement les problèmes que j'ai avec la Bible sont ailleurs .
Qui a défini Dieu comme parfait ? Ce qui me gêne surtout, c'est cette idée d'un être absolument tout-puissant et tout-connaissant et qui a toutes sortes de choses à demander sur un ton pathétique et péremptoire. C'est absurde quelque part, et en même temps je vois bien l'intérêt pour des psychopathes, des malades de pouvoir et de domination.
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Message  Nicolas le Sam 27 Juin - 21:56

Spin a écrit:Qui a défini Dieu comme parfait ?
La Bible . Je comprend pas pourquoi cette question, le but n'est pas de dire qu'elle dit la vérité, mais était de parler de sa cohérence interne concernant le "toute puissance de Dieu/ imperfection des créatures, et qu'à ce niveau là je n'y vois pas de contradiction.
J'ai bien lu la suite de votre commentaire mais échanger sur tout ça ici serait trop dévier le sujet de Pauline surement.
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Message  pauline.px le Dim 28 Juin - 10:38

Bonjour Nicolas,

Nicolas a écrit:"Dieu nous a voulu libre, et non des automates, donc forcément imparfait, ne l'empêche pas Lui d'être parfait"
Au plan logique, la perfection de D.ieu, béni soit-Il, me paraît indiscutable, sauf que je ne sais pas du tout ce qu’elle signifie ni quels attributs elle confère logiquement à D.ieu, béni soit-Il.

Au plan Biblique, la Création est à mes yeux un processus donc l’humain n’est pas créé tout parachevé mais en devenir.

Nicolas a écrit:Je sais pas, en tout cas moi je trouvais ça pas forcément clair, mais après votre topic c'est encore pire.
Je suis confuse d’être source de confusion.

Nicolas a écrit: Bah vous prenez exemple sur le soumis par excellence : Job.  Vous Le maudissez pas déjà d'une (sinon Dieu perd son pari) et si vous vous lamentez par ce que vous avez un petit coeur fragile, une fois qu'Il vient à vous en disant "Qui ose discuter mes voies" (méga suspens, Dieu va s'expliquer),
là, il va vous montrer ses gros biceps en guise d'argument, et dire "Qui c'est qui à les plus gros biceps de l'univers ?" et là comme Job, il faut dire "Woua, je savais pas qu'ils étaient aussi gros, maintenant je comprend pourquoi toute cette horreur, tout s'explique !" .
Désolé pour le dérapage, fallait que j'exprime un jour ma plus grosse déception de la Bible (Dieu qui vient expliquer pourquoi! c'est pas rien)
Incontestablement, le livre de Job est clivant.

Il y a en effet l’idée qu’après la théophanie Job se soumet et regrette ses imprécations blasphématoires.

Je ne sais pas s’il comprend vraiment :
Job 40:4 Voici, je suis trop peu de chose ; que te répliquerais-je ? Je mets la main sur ma bouche. 5  (39-38) J’ai parlé une fois, je ne répondrai plus ; Deux fois, je n’ajouterai rien.

Je pense qu’il est davantage sensible à l’autorité.

Je soupçonne aussi que les imprécations de Job relèvent aussi bien du « Le Bon D.ieu n’existerait donc pas ? » que du « Qu’est-ce que j’ai fait au Bon D.ieu ? ». Et qu’en définitive, Job est sinon rassuré du moins conforté dans sa foi qui l’animait du temps de sa splendeur.

De toute façon Job n’est pas blanc-bleu, il bénit D.ieu après la catastrophe initiale et se plaint après l’exécution du plan satanique « 5  Mais étends ta main, touche à ses os et à sa chair, et je suis sûr qu’il te maudit en face. »

Ce que je lis personnellement c’est que D.ieu, béni soit-Il, a choisi de limiter le pouvoir de nuisance du satan, du léviathan et du béhémoth et non pas de les éliminer.
Peut-être même qu’Il n’a pas le choix ? mais ce serait vraiment inconséquent de créer des puissances incontrôlables.
À moins que… à moins que le projet divin ne soit justement de faire l'expérience de l'incontrôlable.

Nicolas a écrit:Bon sinon, peut-être que votre suite du "si Dieu le veut" ne se réduit pas à ça, peut-être que votre projet n'a pas réussi par ce que vous vous y êtes mal pris ? ou encore qu'au yeux de Dieu il n'a pas d'importance, qu'il réussisse ou pas ? Donc je sais pas comment répondre.
Oui, tout est envisageable, il y a mille explications au succès ou à l’échec et la plupart se passent du concept de D.ieu, béni soit-Il.

Mais une fois que l’on a annoncé « Si D.ieu le veut » on L’a impliqué dans le projet et il me paraît incohérent de L’écarter du résultat. Échec ou succès, la volonté divine s’est peut-être manifestée. Faire comme si le résultat n’est pas conforme à la volonté divine vide de sens la formule initiale, du moins selon moi.

Très cordialement
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Message  Spin le Dim 28 Juin - 10:54

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:À moins que… à moins que le projet divin ne soit justement de faire l'expérience de l'incontrôlable.
Dieu expérimentateur (entre autres), cette idée me plait. Mais je ne vois vraiment pas comment on peut la concilier avec l'omniscience. Si on expérimente, c'est que ne sait pas tout.
pauline.px a écrit:Très cordialement
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Message  Jans le Dim 28 Juin - 12:26

Il n'expérimente pas, Il nous laisse notre liberté : sinon comment faire ses preuves ? Par ailleurs, c'est quand même se donner bcp d'importance de croire qu'Il est personnellement là pour nous chaque minute....
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Message  Spin le Dim 28 Juin - 12:33

Jans a écrit:Par ailleurs, c'est quand même se donner bcp d'importance de croire qu'Il est personnellement là pour nous chaque minute....
C'est pourtant ce qui découle logiquement des notions d'omnipotence et d'omniscience...
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Message  Jans le Dim 28 Juin - 12:41

Selon moi, c'est une énergie intelligente et aimante, créatrice, incommensurable... mais Il a de nombreux serviteurs ; ma petite expérience m'a montré que les anges gardiens ou autres dénominations sont une réalité.
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Message  pauline.px le Dim 28 Juin - 15:01

Bonjour à toutes et à tous,

Au sujet de quelques-unes de vos contributions qui tournent autour de l’omniscience ou de l’omnipotence, dont je vous remercie.

Spin a écrit:Dieu expérimentateur (entre autres), cette idée me plait. Mais je ne vois vraiment pas comment on peut la concilier avec l'omniscience. Si on expérimente, c'est que ne sait pas tout.
Est-ce qu’il manque un charmant bégaiement à un divin parfait ?

La connaissance serait-elle un incoutournable du divin ?

Le souci est que c’est le divin qui est la mesure de la perfection et non pas l’humain ?
Est-ce qu’un divin despotique, caractériel et capricieux serait imparfait s’il est parfaitement despotique, parfaitement caractériel et parfaitement capricieux ? Sommes-nous qualifiés pour prétendre que non au motif qu'Il ne nous séduit pas ?

Plus sérieusement, un Créateur peut-il être parfait juste pour avoir réalisé une seule Création ?
Ne manque-t-il pas toutes les autres Créations possibles et imaginables à ce divin Créateur ? Depuis celles qui ont avorté jusqu'à celles qui se sont conclues en apothéose...

Dès lors, notre expérience partielle de cette Création-ci ne nous permet ni de dessiner une image réaliste du divin ni de juger Son boulot.

Jans a écrit:Il n'expérimente pas, Il nous laisse notre liberté : sinon comment faire ses preuves ? Par ailleurs, c'est quand même se donner bcp d'importance de croire qu'Il est personnellement là pour nous chaque minute....

Qu’est que cela peut signifier "faire ses preuves" ? À quelle aune les évalue-t-on ? La longévité, la réussite sociale, le nombre d’enfants, etc. ?
Des preuves de quoi, au juste ?

C’est logiquement embarrassant d’imaginer qu’il faudrait faire ses preuves en ignorant tout des règles du jeu et des domaines qui sont pris en considération par le divin.
N’est-ce pas nous conférer une immense importance que de croire que nos preuves peuvent L’intéresser ?

Bon, on fait ses preuves, pour certains c’est très bien, pour d’autres c’est lamentable, et alors qu’est-ce que le divin fait de tous ces scores ? Il félicite et Il punit ou bien Il nous fait redoubler ?

Spin a écrit:
Auparavant Jans a écrit:Par ailleurs, c'est quand même se donner bcp d'importance de croire qu'Il est personnellement là pour nous chaque minute....
C'est pourtant ce qui découle logiquement des notions d'omnipotence et d'omniscience...
Si nous supposons que le divin créateur est d’abord créateur du temps et de l’espace, il faut en conclure qu’Il peut S’y inscrire mais qu’Il ne leur est pas soumis, une certaine omniscience découle du fait que Son regard embrasse instantanément tous les événements et toutes les connaissances, nous n’échappons jamais à Son regard.
Est-ce un regard distrait ?

Quant à Son omnipotence éventuelle, elle est forcément limitée à ce qu’Il souhaite, on ne peut pas considérer que refuser de faire ceci ou cela puisse nier l’omnipotence. Souhaite-t-Il tout connaître ?

L’omnipotence est un enjeu sérieux car un divin qui n’est pas omnipotent semble peu respectable tandis qu’un divin omnipotent est la cible de toutes les critiques.

Très cordialement
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Message  Spin le Dim 28 Juin - 15:24

pauline.px a écrit:Est-ce qu’il manque un charmant bégaiement à un divin parfait ?
Pourquoi le supposer parfait ?
La connaissance serait-elle un incoutournable du divin ?
Pour moi, la connaissance oui, la toute-connaissance, non, et nous sommes bien incapables d'en discerner les limites.
Le souci est que c’est le divin qui est la mesure de la perfection et non pas l’humain ?
Qui en décide ? La perfection peut-elle seulement exister ?
Est-ce qu’un divin despotique, caractériel et capricieux serait imparfait s’il est parfaitement despotique, parfaitement caractériel et parfaitement capricieux ? Sommes-nous qualifiés pour prétendre que non au motif qu'Il ne nous séduit pas ?
Nous avons quand même besoin de choisir entre les innombrables propositions et assertions formulées un peu partout sur le divin, donc d'évaluer un minimum fût-ce de la plus grossière et limitée des façons...
Plus sérieusement, un Créateur peut-il être parfait juste pour avoir réalisé une seule Création ?
Peut-il être parfait tout court ? Est-il nécessaire de le supposer parfait ?
Dès lors, notre expérience partielle de cette Création-ci ne nous permet ni de dessiner une image réaliste du divin ni de juger Son boulot.
On doit quand même bien pouvoir évaluer, plutôt que juger, les différents discours qui parlent de lui, a fortiori ceux qui le font parler.
L’omnipotence est un enjeu sérieux car un divin qui n’est pas omnipotent semble peu respectable tandis qu’un divin omnipotent est la cible de toutes les critiques.
Heu, si le respect se mesure au pouvoir j'ai un peu de mal à suivre...
Très cordialement
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Message  Nicolas le Dim 28 Juin - 18:44

Pauline a écrit:Incontestablement, le livre de Job est clivant.
Il y a en effet l’idée qu’après la théophanie Job se soumet et regrette ses imprécations blasphématoires.
Je ne sais pas s’il comprend vraiment :
Job 40:4 Voici, je suis trop peu de chose ; que te répliquerais-je ? Je mets la main sur ma bouche. 5  (39-38) J’ai parlé une fois, je ne répondrai plus ; Deux fois, je n’ajouterai rien.
Je pense qu’il est davantage sensible à l’autorité.
Je soupçonne aussi que les imprécations de Job relèvent aussi bien du « Le Bon D.ieu n’existerait donc pas ? » que du « Qu’est-ce que j’ai fait au Bon D.ieu ? ». Et qu’en définitive, Job est sinon rassuré du moins conforté dans sa foi qui l’animait du temps de sa splendeur.
De toute façon Job n’est pas blanc-bleu, il bénit D.ieu après la catastrophe initiale et se plaint après l’exécution du plan satanique « 5  Mais étends ta main, touche à ses os et à sa chair, et je suis sûr qu’il te maudit en face. »
Ce que je lis personnellement c’est que D.ieu, béni soit-Il, a choisi de limiter le pouvoir de nuisance du satan, du léviathan et du béhémoth et non pas de les éliminer.
Peut-être même qu’Il n’a pas le choix ? mais ce serait vraiment inconséquent de créer des puissances incontrôlables.
À moins que… à moins que le projet divin ne soit justement de faire l'expérience de l'incontrôlable.

Tout ça rejoins une discussion qu'on avait eu concernant certaine horreur et souffrance que Dieu laisse faire, je sais plus sur quel topic.

Par-contre juste :
Pauline a écrit:Ce que je lis personnellement c’est que D.ieu, béni soit-Il, a choisi de limiter le pouvoir de nuisance du satan,
Si ma mémoire est bonne (car ça fait un baille que j'ai pas lu l'ancien testament) cette limitation dans ce passage c'est: La mort (enfin celle de Job, pas celle des ses enfants) Quand on t'a détruit toute ta famille, et tout tes biens, et ravager ton corps, cette limitation n'a plus la moindre importance de mon point de vue.
La question n'est pas qu'il y est une limite (encore heureux qu'il soit pas possible de servir d'insecte à torturer pour je ne sais quel entité supérieur appelé Leviatan ou autre pendant l'éternité) mais OU est la limite des horreurs, ce qui encore une fois rejoins cette ancienne discussion.

Pauline a écrit:Oui, tout est envisageable, il y a mille explications au succès ou à l’échec et la plupart se passent du concept de D.ieu, béni soit-Il. Mais une fois que l’on a annoncé « Si D.ieu le veut » on L’a impliqué dans le projet et il me paraît incohérent de L’écarter du résultat.
Échec ou succès, la volonté divine s’est peut-être manifestée. Faire comme si le résultat n’est pas conforme à la volonté divine vide de sens la formule initiale, du moins selon moi.
A moins de comprendre différemment la formule initiale, dans le cas dont vous parlez vous semblez considérer que Dieu avait forcément une volonté précise pour n'importe quel projet, comme un << la semaine prochaine j'irais rendre visite à ma tante à l'hopital, si Dieu le veut >>
-Ca me paraît réducteur de croire que Dieu serait soit d'accord soit pas d'accord avec les projets dans la plus part des cas, sa volonté, ses plans, étant au dessus de ça, et pas impacté, que vous alliez au point A, B, C etc... serait plutôt secondaire (votre chemin personnelle avec vos bizarreries , vos failles ect...)
Dans ce cas vous avez de bonne chance de rendre grâce alors qu'il n'a rien fait de particulier (mais pourquoi pas ?)
-Et puis au passage je suppose que quand vous tenez vraiment à dire quelque chose à Dieu, vous prier, pour dire précisément ce que vous avez à dire, vous vous contentez pas d'un "si dieu le veut" ? (Edit : même si au fond ça peut engendrer les mêmes questions que vous posez ici...)

Du coup on peut se demander l'intérêt du "si Dieu le veut", il y a bien cette histoire de rappel de respect, de considération pour Dieu, mais ça engendre les questions que vous avez posé et dont je vois pas de réponses limpide et clair... à par peut-être dire "si Dieu le veut" tout le temps, puis rendre grâce tout le temps quel que soit les résultats ?  C'est logique si on croit qu'il avait une volonté précise concernant chacun de vos projets, c'est plus confus si c'est plutôt comme j'ai dis sans grande importance pour lui dans la plus part des cas, mais ne fera pas de mal  (enfin à part si vous rendez grâce après avoir exécuté un projet qui consistait à commettre un péché )
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Message  Jans le Dim 28 Juin - 19:40

à chaque décision, cet homme demande au Seigneur "est ce que votre Majesté le veut" ? La réponse est ou "oui" ou "non" mais c'est Dieu qui veut que l'action se réalise ou pas
On est totalement hors du réel, là. Et Dieu a sûrement d'autres choses à faire dans l'immensité cosmique — tandis que prisca, c'est l'immensité comique.
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Message  prisca* le Dim 28 Juin - 21:36

EDIT Quand on envoie vos longues prêches HS à la corbeille, merci de pas les remettre juste derrière


Dernière édition par Nicolas le Dim 28 Juin - 21:46, édité 1 fois (Raison : .)
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Message  Nicolas le Dim 28 Juin - 23:11

Pour que les autres soient au courant ça fait une dizaine de fois que Prisca recolle les mêmes message que j'efface à la suite, elle ne respect plus du tout la modération en re-postant ses messages à l'infini, sans compter ses menaces de porté plainte pour "antisémitisme" (certains sont envoyé à la corbeille les autres modérateurs les verront)....  je verrouille temporairement le sujet car il faut que j'y aille, je le ré-ouvre surement demain (même si entre temps elle risque de polluer un autre sujet dans sa furie... tant pis. )
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Message  pauline.px le Lun 29 Juin - 17:20

Bonjour Spin,

Spin a écrit:Pourquoi le supposer parfait ?
C’est une convention purement philosophique.

Spin a écrit:
Auparavant PP a écrit:Le souci est que c’est le divin qui est la mesure de la perfection et non pas l’humain ?
Qui en décide ?

En tout cas, je ne vois pas comment l'humanité peut juger de la perfection en dehors des œuvres qu’elle réalise.

C'est quoi un rouge-gorge parfait ? En quoi est-il imparfait ?

Spin a écrit: La perfection peut-elle seulement exister ?
Tout comme D.ieu, béni soit-Il…

Indépendamment de cette remarque liminaire, tout dépend de la définition. Je rappelle que le grec néotestamentaire confond "parfait" et "adulte".

Spin a écrit:
Auparavant PP a écrit:Est-ce qu’un divin despotique, caractériel et capricieux serait imparfait s’il est parfaitement despotique, parfaitement caractériel et parfaitement capricieux ? Sommes-nous qualifiés pour prétendre que non au motif qu'Il ne nous séduit pas ?
Nous avons quand même besoin de choisir entre les innombrables propositions et assertions formulées un peu partout sur le divin, donc d'évaluer un minimum fût-ce de la plus grossière et limitée des façons...
Oui, il y a des divins plus présentables que d’autres,

mais s’Il existe alors nous risquons de ne pas avoir le choix, il nous faudra accepter l’existant.
S’il n’existe pas on peut se fabriquer un divin parfaitement à notre goût.

Spin a écrit:Est-il nécessaire de le supposer parfait ?
Non, puisque nous ne savons pas ce que signifierait la perfection pour un être divin.

Spin a écrit:
Auparavant PP a écrit:L’omnipotence est un enjeu sérieux car un divin qui n’est pas omnipotent semble peu respectable
Heu, si le respect se mesure au pouvoir j'ai un peu de mal à suivre...
Ici, le verbe "semble" est important.

Au fond, quels sont les aiguillons qui peuvent nous inciter à démontrer en paroles et/ou en actes notre respect à D.ieu ? béni soit-Il.
Je vois principalement : (1) Qu’Il ait suffisamment de pouvoir sur ma vie pour que je tienne compte de Lui. (2) Qu’Il me séduise par Sa personnalité.

Très cordialement
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Message  pauline.px le Lun 29 Juin - 21:27

Bonjour Nicolas,

Nicolas a écrit:
Auparavant PP a écrit:Ce que je lis personnellement c’est que D.ieu, béni soit-Il, a choisi de limiter le pouvoir de nuisance du satan,
La question n'est pas qu'il y est une limite  <…>  mais OU est la limite des horreurs, ce qui encore une fois rejoins cette ancienne discussion.
Le vingtième siècle nous a rappelé que les horreurs peuvent dépasser l’imaginable.

Je constate que le livre de Job suggère que certaines limites s’imposent au satan, au léviathan et au béhémot... mais rien n’est dit pour l’humain.

Dans la Bible, on lit rarement que D.ieu, béni soit-Il, arrête le bras du méchant. Caïn n’est pas empêché de zigouiller Abel, par exemple.
... Comme si l'humanité devait faire l'expérience de son inhumanité.

Apparemment la seule limite est la mort, parfois certains "méchants" sont exécutés par le glaive divin mais c’est a posteriori, ce qui paraît assez logique.
Il est vrai que de brillants penseurs chrétiens ont imaginé que des morts surprenantes comme celles d’enfants s’expliquaient par l’omniscience divine qui prévoyait le risque de très mauvaise conduite…

Nicolas a écrit:dans le cas dont vous parlez vous semblez considérer que Dieu avait forcément une volonté précise pour n'importe quel projet, comme un << la semaine prochaine j'irais rendre visite à ma tante à l'hopital, si Dieu le veut >>
Je ne crois pas…

Je vois les choses autrement : Par politesse ou par respect ou par dévotion... j’imagine que, même s'Il n'a aucun projet à mon sujet, D.ieu, béni soit-Il, peut avoir un projet qui ne s’accorde pas au mien.

Il ne faut pas être parano, la volonté divine peut aboutir à l’échec de votre projet à titre de "dégât collatéral" apparemment fortuit.  

Peut-être que dans le plan de divin il est prévu la panne d’un poids lourd transportant illégalement des déchets toxiques, qui indépendamment de votre projet va engendrer un gigantesque encombrement qui vous fera renoncer à votre visite…
Peut-être qu’un voisin vous demandera un coup de main pour emménager une famille SDF et que vous vous ferez un tour de rein qui vous clouera au lit…

Nicolas a écrit:Dans ce cas vous avez de bonne chance de rendre grâce alors qu'il n'a rien fait de particulier (mais pourquoi pas ?)
Comment savoir ?

Dans le doute, si on invoque la volonté divine ce n'est pas pour affirmer juste après qu'elle n'est pas intervenue.

Nicolas a écrit:Et puis au passage je suppose que quand vous tenez vraiment à dire quelque chose à Dieu, vous prier, pour dire précisément ce que vous avez à dire, vous vous contentez pas d'un "si dieu le veut" ? (Edit : même si au fond ça peut engendrer les mêmes questions que vous posez ici...)
Je vous remercie pour cette remarque.

Elle m’invite en effet à penser que la formule « Si D.ieu le veut » pourrait justement être employée pour éviter une vraie prière directe que l’on hésite à adresser formellement à D.ieu car on aurait l’air de Le prendre pour un larbin.

<< la semaine prochaine j'irais rendre visite à ma tante à l'hôpital, si Dieu le veut >> est très différent de << Mon D.ieu ! fais que je puisse rendre visite à ma tante à l'hôpital la semaine prochaine. >>


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Message  Nicolas le Mar 30 Juin - 13:43

Pauline a écrit:Je constate que le livre de Job suggère que certaines limites s’imposent au satan, au léviathan et au béhémot... mais rien n’est dit pour l’humain.
J'ai retrouvé l'ancien topic où on avait discuté de ce genre de sujet, je vous répond là bas pour éviter de partir ici sur le sujet "souffrance/Dieu laisse faire" sur ce topic .


Pauline a écrit:Comment savoir ?

Dans le doute, si on invoque la volonté divine ce n'est pas pour affirmer juste après qu'elle n'est pas intervenue.
Pour ça que j'ai parlé après de la possibilité de rendre grâce tout le temps après vos "si Dieu le veut" quelque soit le résultat.
Même si ça me soulève une question, si votre tante s'est fait tuer volontairement entre temps, c'était la volonté de Dieu ? Vous allez rendre grâce ?
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Message  pauline.px le Mar 30 Juin - 14:31

Bonjour Nicolas,

Nicolas a écrit:Pour ça que j'ai parlé après de la possibilité de rendre grâce tout le temps après vos "si Dieu le veut" quelque soit le résultat.
Même si ça me soulève une question, si votre tante s'est fait tuer volontairement entre temps, c'était la volonté de Dieu ? Vous allez rendre grâce ?
J'avoue que je ne pense pas que l'action de grâce sera mon premier réflexe même si je peux croire que ma tante est sauvée.

Le "Notre Père" suggère que la volonté divine n'est pas toujours faite, et je ne crois pas que les horreurs dont nous avons eu des témoignages soient conformes à la volonté divine. Comme je l'ai écrit naguère, D.ieu, béni soit-Il, ne semble pas enclin à limiter le mal d'origine humaine.

Pour reprendre la terminologie de notre ami Jans, tout se passe comme si l'humanité devait faire ses preuves
ou plus simplement comme si l'humanité devait évoluer.

Alors je pense que le plus sage sera d'exprimer ma tristesse et ma douleur puis d'expliquer mon embarras voire mon incompréhension à D.ieu, béni soit-Il.

Très cordialement
votre sœur
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Message  -Ren- le Sam 11 Juil - 15:33

Bonjour. Compte tenu des derniers faits qui se sont déroulés durant ma longue absence pour raisons de santé, Prisca n'est désormais plus membre de ce forum ; toute l'équipe de modération a été d'une très grande patience, mais arrive des situations où il faut définitivement tourner la page.

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Message  Suleyman le Mer 29 Juil - 19:15

-Ren- a écrit:Bonjour. Compte tenu des derniers faits qui se sont déroulés durant ma longue absence pour raisons de santé, Prisca n'est désormais plus membre de ce forum ; toute l'équipe de modération a été d'une très grande patience, mais arrive des situations où il faut définitivement tourner la page.

Salut en Dieu, mon cher Ren

Je suis navré d'apprendre que tes soucis de santé persiste, que Dieu, Sa Majesté, t'apporte guérison et bonne santé. amin, amen.

Pour ce qui est de cette cher Prisca, elle a été banni vers un monde où elle se sent heureuse : la solitude.

Es-ce la volonté de Dieu de nous laisser faire de mauvais choix pour faire de bon choix ?

Cordialement,
Suleyman :)

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Message  Suleyman le Mer 29 Juil - 19:56

pauline.px a écrit:

Si cela vous inspire…
À vous lire,

Votre sœur
pauline

Salut en Dieu, ma cher Pauline :f:

Ça fait un long moment que je me suis absenté du forum et pour mon retour, je vai me mesurer au défi que tu lances avec ton sujet aussi simple que complexe.

D'un coté, il y a la volonté de l'homme et de l'autre la volonté de Dieu, Sa Majesté.
Si nous partons du postulat que nous sommes des créatures de Dieu, Createur Tout-Puissant, alors on peut dire que nous dépendons dans notre existence des choses que Dieu a créé pour nous, pour vivre et survivre, selon Sa Volonté de pourvoir au nécessaire vitale et matériel de Ses Creatures.
On peut aussi dire que Sa Volonté Divine prime sur nos propres considérations pour exister puisque Dieu, Tout-Puissant, ordonne et administre tout dans Sa Création.

Et après avoir admis ce postulat, on peut se demander où se situe la volonté humaine, et même si elle sert vraiment à quelque chose.

Si je me base sur mes connaissances religieuses et mes méditations intellectuelles et spirituelles de cette vie, je comprends qu'il y a 2 plans de conscience dans ce qu'on appelle la volonté d'agir.

La volonté divine du monde céleste depend des desseins et des mystères de Dieu, Sa Majesté, que Lui Seul connait pour agencer toute Sa Creation et la volonté humaine dans le monde terrestre fait pour nous dans une dualité bien-mal dépend des choix humains encadrés par le systeme de cause-conséquence.

Les musulmans ont pour habitude de dire très souvent quand ils vont faire une chose, inshaAllah ou si Dieu le veut, car même si nous faisons le choix d'agir de telle manière ou de tel autre, rien ne nous garanti que cette chose se réalisera si Dieu n'y accorde pas Sa Volonté pour réaliser un bien plus grand pour nous selon la teneur de nos intentions.

Et le fait pour moi de dire souvent "inshaAllah" , c'est aussi une manière de dire :

" Seigneur, je te fais confiance alors ne m'abandonne pas si mes choix sont mauvais et Tu sais mieux que personne ce qui est le meilleur pour moi, Tu vois ce qu'il y a en moi et je ne vois pas ce qu'il y a en Toi, alors sois clément envers ta créature, ton serviteur, qui ne peut rien sans Ta Volonté Parfaite et favorise ma décision si c'est un bien pour moi ou change ma décision si c'est un bien pour Toi pour m'éviter un mal. "

Cordialement,
Suleyman :)
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Message  pauline.px le Jeu 30 Juil - 21:38

Bonjour Suleyman

Merci pour votre attention. Je suis heureuse de profiter de votre éclairage.

Suleyman a écrit:Et après avoir admis ce postulat, on peut se demander où se situe la volonté humaine, et même si elle sert vraiment à quelque chose.
Sans aller jusqu’au principe du libre-arbitre, j’estime que D.ieu, béni soit-Il, ne nous dicte pas toutes nos décisions.

Suleyman a écrit:Les musulmans ont pour habitude de dire très souvent quand ils vont faire une chose, inshaAllah ou si Dieu le veut, car même si nous faisons le choix d'agir de telle manière ou de tel autre, rien ne nous garanti que cette chose se réalisera si Dieu n'y accorde pas Sa Volonté pour réaliser un bien plus grand pour nous selon la teneur de nos intentions.
C’est peut-être ici une pierre d’achoppement. J’aurais tendance à dire que rien ne nous garantit que cette chose arrivera et par conséquent la formule « Si D.ieu le veut » me paraît ambiguë.

Comme je l’ai évoqué plus haut, je ne conteste pas la piété ni la bonne foi de celles et ceux qui comme moi disent ou ont pu accompagner l’expres​sion(toutes les expressions ???) du futur d’un respectueux « Si D.ieu le veut » mais je suis gênée par la formulation qui suggère selon moi que si la chose survient c’est qu’elle plaît à D.ieu, béni soit-Il, et que si elle n’arrive pas c’est que D.ieu, qu’Il soit grandement béni, S’y sera opposé.

C'est un peu comme si j'imposais à D.ieu, béni soit-Il, d'intervenir, un peu comme Le mettre au défi de me (re)mettre sur le droit chemin.

Évidemment tout dépend du contexte,

Si je dis à un ami « À demain, si D.ieu le veut » je confesse simplement que tout est dans la main de D.ieu, béni soit-Il, et qu’une catastrophe peut survenir. Quoi qu’il en soit je n’ai pas l’impression  que mon projet risque de déplaire à D.ieu, béni soit-Il. En disant cela, ce qui est vaguement envisageable c’est que ce projet soit incompatible avec les projets divins. Comme au fond cela ne suscite pas une grande inquiétude l’aspect prière s’efface et c’est vraiment une profession de foi que tout est soumis à la volonté divine.

Si je dis à ma petite fille « Quand tu seras grande tu seras une grande avocate, si D.ieu le veut » c’est une sorte de « Pourvu que… », le "utinam" du latin… c’est une prière discrète afin que D.ieu, béni soit-Il, favorise cet itinéraire de vie. On a le droit de prier et de laisser D.ieu, béni soit-Il, libre de recevoir notre prière comme Il veut.

Si je dis « Demain l’huissier va enfin expulser mes locataires impécunieux, si D.ieu le veut » est-ce que je ne me réfugie pas derrière la volonté divine pour légitimer la mienne ? Et même si j’ajoute « J’espère que D.ieu, béni soit-Il, les aidera. »
Est-ce vraiment prière et/ou une profession de foi ?

Et si je dis « À demain, si D.ieu le veut » à ma maîtresse... je compte sur Lui pour marquer Son mécontentement, et si rien ne se passe c'est que ma conduite sexuelle ne Lui déplaît pas.

Bien sûr, mes exemples sont caricaturaux mais où situer la limite ? Où gît le petit détail qui change tout ? Dans ma bonne foi ?

Par contre, si je disais « J’espère que cette chose plaira à D.ieu et que dans le cas contraire Il me guidera. » ce serait la prière de celle qui sait qu’il lui arrive, hélas, d’espérer des choses qui peuvent déplaire à D.ieu, béni soit-Il, et qui surviennent malgré ce déplaisir divin.

Suleyman a écrit:Et le fait pour moi de dire souvent "inshaAllah" , c'est aussi une manière de dire : " Seigneur, je te fais confiance alors ne m'abandonne pas si mes choix sont mauvais et Tu sais mieux que personne ce qui est le meilleur pour moi, Tu vois ce qu'il y a en moi et je ne vois pas ce qu'il y a en Toi, alors sois clément envers ta créature, ton serviteur, qui ne peut rien sans Ta Volonté Parfaite et favorise ma décision si c'est un bien pour moi ou change ma décision si c'est un bien pour Toi pour m'éviter un mal. "
Je partage votre point de vue.

Je peux très volontiers donner, moi aussi, ce sens à la formule « Si D.ieu le veut » mais je ne peux m’empêcher d’éprouver un malaise tel que les scrupules m'empêchent de soumettre mes expressions du futur à la volonté divine par ces quelques mots.

C’est ce malaise qui m’a motivée à ouvrir ce topique.
Merci.

Très cordialement,
Votre sœur
pauline
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