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Bible et antisémitisme

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Message  Spin le Mar 12 Mai - 22:17

Bonjour,
La Bible étant, pour la plus grande partie, une production du peuple juif, et l'antisémitisme une hostilité ou une défiance envers ce même peuple, est-il permis de se demander s'il y a un rapport ? J'en ai carrément tiré un livre, qui devrait être publié sous peu (enfin, il y a un contrat d'éditeur signé, mais ce n'est quand même pas si simple, voir le lien ci-après).
L'idée de base est simple : il est parfaitement injuste et inique de reprocher spécifiquement aux Juifs actuels le contenu de la Bible, ils n'y sont pour rien et ne sont pas les seuls à la tenir pour sacrée. Mais c'est précisément ce que semblent faire, sans en être forcément conscients et de multiples façons, les antisémites. Un résumé : http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-source-de-l-antisemitisme
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Message  pauline.px le Mer 13 Mai - 10:15

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Spin,

Je ne partage pas tellement votre constat "Les antisémites se réfèrent couramment à la Bible, ne savent souvent pas comment caractériser les juifs autrement qu'en les faisant se référer à la Bible ". Il me semble qu'il ne concerne qu'une très modeste partie des antisémites "intellectuels". J'ignore d'ailleurs si l'antisémite a besoin d'une définition de "Juif", définition assez difficile à élaborer d'ailleurs si elle veut s'adapter à toutes les situations langagières.

Sans divulgacher votre livre, pouvez-vous nous préciser ce qui vous a conduit à mettre la Bible au premier plan pour "expliquer" l'antisémitisme actuel.

Très cordialement
votre sœur
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Message  Spin le Mer 13 Mai - 11:46

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:Le Christ est ressuscité !
Bonjour Spin,
Je ne partage pas tellement votre constat "Les antisémites se réfèrent couramment à la Bible, ne savent souvent pas comment caractériser les juifs autrement qu'en les faisant se référer à la Bible ".
J'ai cité des dizaines d'exemples, dont certains sont en ligne.
pauline.px a écrit: Il me semble qu'il ne concerne qu'une très modeste partie des antisémites "intellectuels".
Je ne pense pas que ce soient tellement les intellectuels qui aient propagé les accusations de répandre la peste. Et pour moi l'origine biblique inconsciente, subliminale, de ces accusations est claire (ne serait-ce qu'avec les Plaies d'Egypte).
pauline.px a écrit:J'ignore d'ailleurs si l'antisémite a besoin d'une définition de "Juif", définition assez difficile à élaborer d'ailleurs si elle veut s'adapter à toutes les situations langagières.
Là, je suis d'accord, mais je ne vais pas préciser à chaque fois "juifs ou supposés tel quels que soient les critères".
pauline.px a écrit:Sans divulgacher votre livre, pouvez-vous nous préciser ce qui vous a conduit à mettre la Bible au premier plan pour "expliquer" l'antisémitisme actuel.
D'abord la question de la peste, puis par extension des accusations de sacrifices d'enfants, et cetera. Et aussi la lecture des spécialistes de la question comme Poliakov, Arendt, Giniewski, Moatti, et des écrits de Shakespeare, Voltaire (modéré et velléitaire en tant qu'antisémite, mais d'autant plus instructif), jusqu'à Georges Bernanos (repenti par la suite ce qui montre qu'il était sincère), Simone Weil, Pierre Gripari, Alain Soral...
pauline.px a écrit:Très cordialement
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Message  pauline.px le Ven 15 Mai - 15:41

Le Christ est ressuscité !
Bonjour Spin,

Spin a écrit:Je ne pense pas que ce soient tellement les intellectuels qui aient propagé les accusations de répandre la peste. Et pour moi l'origine biblique inconsciente, subliminale, de ces accusations est claire (ne serait-ce qu'avec les Plaies d'Egypte).  
<…>
... la lecture des spécialistes de la question comme Poliakov, Arendt, Giniewski, Moatti, et des écrits de Shakespeare, Voltaire (modéré et velléitaire en tant qu'antisémite, mais d'autant plus instructif), jusqu'à Georges Bernanos (repenti par la suite ce qui montre qu'il était sincère), Simone Weil, Pierre Gripari, Alain Soral...

Personnellement, je n'y connais rien.

Dans mon ignorance je perçois naïvement deux éléments au moins :
les antisémitismes sociologiques et les antisémitismes intellectuels.

Pour les premiers qui ne s'embarrassent d'aucune justification, l'origine biblique ne me saute pas aux yeux, ils exploitent des stéréotypes assez peu bibliques comme le rapport à l'argent, la surreprésentation dans les sphères de pouvoir… et jusqu'à la seconde guerre mondiale il y avait aussi le manque d'hygiène… d'où le lien avec la peste.

Pour les seconds, ils ont un besoin criant de justification, or c'est une impasse puisqu'il n'y a aucune justification rationnelle, donc ils font feu de tout bois. L'argument biblique est sans doute adressé à un public particulier, voire très particulier…
De surcroît, il est difficile de définir le Juif sans aucune référence à la Bible. Quel est le poids de la définition ?

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Message  Spin le Ven 15 Mai - 18:24

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:Pour les premiers qui ne s'embarrassent d'aucune justification, l'origine biblique ne me saute pas aux yeux, ils exploitent des stéréotypes assez peu bibliques comme le rapport à l'argent, la surreprésentation dans les sphères de pouvoir… et jusqu'à la seconde guerre mondiale il y avait aussi le manque d'hygiène… d'où le lien avec la peste.
Pour le lien avec la peste, ce qui m'a frappé en premier, j'ai mis le chapitre en ligne : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/peste.htm. En bref, la peste et d'autres maladies infectieuses reviennent très souvent comme menace contre les ennemis des juifs, dans l'Exode mais aussi chez Isaïe, Zacharie, Jérémie, Ezéchiel. Dès lors, même sans avoir ces passages consciemment en tête, est-il surprenant que quand une peste survient des gens qui déjà n'aiment pas les Juifs se disent : "Et si c'étaient eux ?" ?
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Message  pauline.px le Dim 17 Mai - 19:26

Le Christ est ressuscité !
Bonjour Spin,

Spin a écrit:Pour le lien avec la peste, ce qui m'a frappé en premier, j'ai mis le chapitre en ligne : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/peste.htm. En bref, la peste et d'autres maladies infectieuses reviennent très souvent comme menace contre les ennemis des juifs, dans l'Exode mais aussi chez Isaïe, Zacharie, Jérémie, Ezéchiel. Dès lors, même sans avoir ces passages consciemment en tête, est-il surprenant que quand une peste survient des gens qui déjà n'aiment pas les Juifs se disent : "Et si c'étaient eux ?" ?
Bien sûr qu’il n’y a rien de surprenant…
Bible ou pas d’ailleurs…
mais « ne pas être surprenant » n’est pas un critère de la pertinence.

La Bible étant le corpus législatif de base de notre "civilisation", elle est évidemment invoquée pour justifier l’oppression de la femme, la traite négrière, les ethnocides amérindiens… et finalement on la brandit pour tout ce qu’il faut justifier, depuis les mauvais coups jusqu’aux horreurs absolues.
Et si l’on admet l’importance de la Bible pour les Juifs il serait extrêmement surprenant (au sens qu’il serait nécessaire de trouver une explication) que l’antisémitisme n’exploite pas ce corpus qui est aussi un enjeu.

Faut-il y voir beaucoup plus qu’une instrumentalisation à portée de main ?

Puis, il y a des interactions complexes où la Bible joue évidemment son rôle comme pour, par exemple, le rapport des Juifs à l’argent.
Il est clair que l’interdit biblique du prêt à intérêt a eu pour conséquence d’offrir aux Juifs l’opportunité de devenir banquiers des goyîm, c’est-à-dire la malchance d’adopter un comportement anti-biblique du point de vue catholique. On a pu montrer en Occident une division du travail des opérateurs de prêt à intérêt : Les bourgeois s’adressent à des banquiers non-Juifs, tandis que le peuple a recours à l’"usurier" Juif qui évidemment suscite l'antipathie…
Quand on élimine les créanciers Juifs, la Bible n’est pas absente mais quel est son rôle ?

Je vous remercie pour votre lien.
Pourtant, malgré les deux colonnes, le rapport entre la désignation d’un bouc émissaire et le texte biblique ne me saute pas aux yeux. N’est-ce pas l’Étranger par excellence qui est accusé en premier ?

Je ne peux m’empêcher de penser aux vieilles "blagues" antisémites sur le manque d’hygiène, blagues que nous peinons aujourd’hui à comprendre (du moins j’espère), du genre « Où les Juifs cachent leur argent ? – Sous le savon. » pour ne citer qu’une très courte.
Est-ce que le Juif est réputé sale parce qu’il transmet la peste ou bien le contraire ?

Puis, peut-on admettre la peste comme punition divine et simultanément voir dans le Juif l’instrument de D.ieu ? béni soit-Il !
Enfin, si dans la Bible les références à la peste sont assez nombreuses je m’interroge sur leur impact sur l’antisémitisme populaire puisque le peuple n’a pas accès à la Bible.

Toutefois, je reconnais volontiers qu’avant que se répandent les antisémitismes au sens moderne du terme, il y a eu une longue période de controverse d’abord au sein du Judaïsme puis entre les différentes communautés qui se réfèrent au Testament Premier (à l’image du dialogue de Justin). Par comparaison, au sein de la Seconde Internationale les débats font rage, puis après la scission, la Troisième Internationale fustige la Seconde...

La Bible est, presque par définition, au centre de cette polémique où s’opposent différents courants persuadés de représenter la véritable orthodoxie biblique, les vrais héritiers du prophétisme primotestamentaire, voire le Verus Israel.
À n’en pas douter, certains antisémitismes se nourrissent de ces, probablement, deux ou trois siècles de disputations, polémiques et autres controverses.

Mon propos n’est pas d’éliminer la Bible de l’horizon de l’antisémitisme mais en vertu du fait que les massacres des Juifs d’Égypte récurrents jusqu’à la fin du second siècle ne paraissent pas s’enraciner dans la Bible, je soupçonne une autre "mécanique" dont la Bible n’est qu’un adjuvant de circonstance.
Dans le même esprit, la Bible explique-t-elle pourquoi Rome a mobilisé autant de légions pour un territoire aussi modeste lors des deux insurrections Juives ?


Très cordialement
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Message  Spin le Dim 17 Mai - 21:30

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:La Bible étant le corpus législatif de base de notre "civilisation", elle est évidemment invoquée pour justifier l’oppression de la femme, la traite négrière, les ethnocides amérindiens… et finalement on la brandit pour tout ce qu’il faut justifier, depuis les mauvais coups jusqu’aux horreurs absolues.
Je ne parle pas de justification mais d'explication. C'est principalement de rumeurs qu'il s'agit, en particulier pour la peste et les sacrifices d'enfants. Une rumeur (à moins qu'elle soit fondée mais alors c'est autre chose) s'explique, elle ne se justifie pas. Et je dis que pour la peste, pour les sacrifices d'enfants, et par extension pour les autres thèmes récurrents de l'antijudaïsme et de l'antisémitisme, la Bible fournit ces explications.
pauline.px a écrit:Très cordialement
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Message  pauline.px le Mer 20 Mai - 23:45

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Spin,

Spin a écrit:Je ne parle pas de justification mais d'explication. C'est principalement de rumeurs qu'il s'agit, en particulier pour la peste et les sacrifices d'enfants. Une rumeur (à moins qu'elle soit fondée mais alors c'est autre chose) s'explique, elle ne se justifie pas. Et je dis que pour la peste, pour les sacrifices d'enfants, et par extension pour les autres thèmes récurrents de l'antijudaïsme et de l'antisémitisme, la Bible fournit ces explications.
Je dois avouer que je ne comprends pas votre propos sans doute parce que j’aborde la question de la mauvaise façon et que je donne un autre sens à "explication".

Il y a pour moi deux grandes explications : l’allophobie anthropologique et l’antijudaïsme chrétien.

1 ) L’allophobie anthropologique revêt divers aspects :
a ) Les livres de l’Exode et d’Esther rappellent que les minorités sont persécutées dès qu’elles deviennent gênantes pour le pouvoir ou la majorité. Les historiens nous apprennent que Rome va expulser ses Juifs.
b ) La différence clairement assumée passe mal. Les minorités ont toujours intérêt à être invisibles. Ainsi les livres des Maccabées rappellent que des règles alimentaires peuvent être prétexte à la persécution… Plus tard, Rome interdira la circoncision…
c ) La crise du Covid 19 a souligné le besoin anthropologique d’identifier des responsables humains aux catastrophes naturelles. Le bouc émissaire répond à un réel besoin.

2 ) Le Christianisme a joué un rôle décisif dans la banalisation et la légitimation de l’antisémitisme religieux.
La polémique entre les différentes lectures de la Bible est une banalité récurrente depuis les Hasmonéens jusqu’à aujourd’hui. Mais avec le succès politique du Christianisme la polémique est devenue réquisitoire. Les accusations franches et directes, comme par exemple celle de "peuple déicide" ont joué le rôle essentiel pour diaboliser les Juifs.
Les élaborations théologiques antijuives comme celle dite de la substitution ont concouru faire des Juifs un peuple abandonné par D.ieu, béni soit-Il. Si les Juifs ont très souvent eu un statut particulier, ce statut est devenu flétrissure avec le Christianisme devenu religion d’état. Le Juif n’est plus que toléré.
Il y aurait beaucoup à dire...

Alors qu’entendez-vous par "explication" ?
S’il s’agit’ d’expliquer pourquoi telle rumeur a surgi plutôt qu’une autre il faut distinguer deux situations :
Un phénomène existe et on cherche une explication simple et si possible on désigne un bouc émissaire, par exemple il faut expliquer pourquoi la peste s’est abattue ici.

Un phénomène n’existe pas du tout mais on l’invente de toute pièce pour calomnier et nuire, par exemple le sacrifice des enfants.
Je répète qu’à mes yeux le fait que la Bible parle de peste en diverses circonstances, généralement en tant que punition divine n’explique pas grand-chose de la genèse de certaines rumeurs dans des populations qui connaissent mal le Testament Premier.
Historiquement, la peste a produit d’une part l’autocritique avec des pénitences spectaculaires et d’autre part diverses persécutions (en majorité les Juifs, mais aussi les musulmans en Espagne, parfois les groupes de pèlerins fortunés…). Il se trouve que l’accusation anti-juive est dans le droit fil de la rumeur qui prête aux Juifs la malpropreté et l’empoisonnement des sources et les puits. La Bible est-elle invoquée pour ces deux accusations ?

Pour le sacrifice des enfants, sauf erreur de ma part les occurrences bibliques se font rares. L’imaginaire que les historiens détectent autour de ces rumeurs de rituels macabres me paraît plutôt extra-biblique : s’il faut scruter les écrits d’origine juive alors ce sont plutôt les passages "magiques" ou "superstitieux" du Talmud ou plus tard de la Kabbale qui peuvent alimenter ce genre de calomnies.
Mais auparavant, Flavius Josèphe a affirmé qu’Apion accuse les Juifs de procéder à des sacrifices humains, est-ce avéré qu’Apion exploite la Bible ?

Bien sûr, les Juifs étant le peuple de la Bible, il est impossible que la Bible soit totalement étrangère à quelque forme d’antisémitisme que ce soit mais de là à parler d’  « explication », c’est un pas que je peine à faire car pour l’instant je ne vois pas bien ce que cela explique.

Très cordialement
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Message  Spin le Jeu 21 Mai - 6:18

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:
Je dois avouer que je ne comprends pas votre propos sans doute parce que j’aborde la question de la mauvaise façon et que je donne un autre sens à "explication".

Il y a pour moi deux grandes explications : l’allophobie anthropologique et l’antijudaïsme chrétien.
1 ) L’allophobie anthropologique revêt divers aspects :
a ) Les livres de l’Exode et d’Esther rappellent que les minorités sont persécutées dès qu’elles deviennent gênantes pour le pouvoir ou la majorité. Les historiens nous apprennent que Rome va expulser ses Juifs.
b ) La différence clairement assumée passe mal. Les minorités ont toujours intérêt à être invisibles. Ainsi les livres des Maccabées rappellent que des règles alimentaires peuvent être prétexte à la persécution… Plus tard, Rome interdira la circoncision…
c ) La crise du Covid 19 a souligné le besoin anthropologique d’identifier des responsables humains aux catastrophes naturelles. Le bouc émissaire répond à un réel besoin.
Mais je ne dis pas le contraire. Simplement, les Juifs ont été plus que quiconque pris comme boucs émissaires des épidémies (jusqu'au sida et ça ne devrait pas tarder pour le covid 19), et la Bible montre de façon récurrente que des épidémies viennent à leur aide ou que leurs prophètes en menacent leurs ennemis (ou eux-mêmes pour les corriger). Je ne connais aucun autre texte où les épidémies seraient instrumentalisées de cette façon, et on parle du plus diffusé de tous les textes. Qu'on ait pu ajouter des moyens comme l'empoisonnement de l'eau, c'est juste intuitif. Et ce n'est qu'un aspect.
pauline.px a écrit:2 ) Le Christianisme a joué un rôle décisif dans la banalisation et la légitimation de l’antisémitisme religieux.
Ai-je dit le contraire ? Je détaille ça sur pas mal de pages du livre.
pauline.px a écrit:Alors qu’entendez-vous par "explication" ?
Ni plus ni moins lien de cause à effet, ne passant pas forcément par une conscience, d'où l'intérêt du paradigme des rumeurs.
pauline.px a écrit: Un phénomène n’existe pas du tout mais on l’invente de toute pièce pour calomnier et nuire, par exemple le sacrifice des enfants.
Je répète qu’à mes yeux le fait que la Bible parle de peste en diverses circonstances, généralement en tant que punition divine n’explique pas grand-chose de la genèse de certaines rumeurs dans des populations qui connaissent mal le Testament Premier.
C'est donc une pure coïncidence ? Il suffit que des personnes connaissent, sans forcément y penser, et entrainent les autres.
pauline.px a écrit:Historiquement, la peste a produit d’une part l’autocritique avec des pénitences spectaculaires et d’autre part diverses persécutions (en majorité les Juifs, mais aussi les musulmans en Espagne, parfois les groupes de pèlerins fortunés…). Il se trouve que l’accusation anti-juive est dans le droit fil de la rumeur qui prête aux Juifs la malpropreté et l’empoisonnement des sources et les puits. La Bible est-elle invoquée pour ces deux accusations ?
Je ne dis pas qu'elle est invoquée, je dis qu'elle peut expliquer. Ce n'est pas la même chose.
pauline.px a écrit:Pour le sacrifice des enfants, sauf erreur de ma part les occurrences bibliques se font rares.
J'en ai recensé pas mal, dans l'"histoire deutéronomique", chez Ezéchiel, Michée, etc.

La conclusion du Psaume 137 (et tout ce psaume d'ailleurs), même s'il n'est pas vraiment question de sacrifice, est aussi significative. Et elle a explicitement été évoquée contre les Juifs. Après, je me sers beaucoup de la comparaison avec l'expérience classique d'Allport et Postman (1947) sur la déformation dans la diffusion (le fameux rasoir qui passe de la ceinture d'un Blanc à la main d'un Noir).
pauline.px a écrit:Mais auparavant, Flavius Josèphe a affirmé qu’Apion accuse les Juifs de procéder à des sacrifices humains, est-ce avéré qu’Apion exploite la Bible ?
On ne connait autant que je sache sa position sur le sujet que par FJ. Il n'est pas nécessaire qu'il ait exploité consciemment la Bible. Il pouvait n'en avoir qu'une connaissance très vague et indirecte.
pauline.px a écrit:Bien sûr, les Juifs étant le peuple de la Bible, il est impossible que la Bible soit totalement étrangère à quelque forme d’antisémitisme que ce soit mais de là à parler d’  « explication », c’est un pas que je peine à faire car pour l’instant je ne vois pas bien ce que cela explique.
Je ne dis pas que c'est la seule explication (il n'y en a jamais qu'une de toute façon pour quelque chose d'aussi énorme et multiforme), mais que cette explication n'a pas été, à ma connaissance, suffisamment prise en considération. Et que ça pourrait aider y compris à contrer l'antisémitisme.
pauline.px a écrit:Très cordialement
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Message  pauline.px le Jeu 21 Mai - 16:55

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Spin,

Spin a écrit:et la Bible montre de façon récurrente que des épidémies viennent à leur aide ou que leurs prophètes en menacent leurs ennemis (ou eux-mêmes pour les corriger). Je ne connais aucun autre texte où les épidémies seraient instrumentalisées de cette façon
Dans la Bible, les épidémies sont instrumentalisées par D.ieu, béni soit-Il, pour sanctionner les impies.

Celui qui déteste le Juif peut-il voir en cet odieux déicide l'instrument du courroux divin qui s'abat pour punir les goyîm ?

Spin a écrit:Qu'on ait pu ajouter des moyens comme l'empoisonnement de l'eau
Les calomnies de saleté et d'empoisonnement des eaux sont, paraît-il, antérieures.

Spin a écrit:
pauline.px a écrit:Alors qu’entendez-vous par "explication" ?
Ni plus ni moins lien de cause à effet, ne passant pas forcément par une conscience, d'où l'intérêt du paradigme des rumeurs.

Si je veux nuire à quelqu'un par la calomnie je puise dans l'imaginaire, et si cet imaginaire est nourri par la Bible alors qu'est-ce qu'on explique en mettant en évidence une allusion subliminale à la Bible ?

Ce qu'il faut expliquer c'est plutôt quand la calomnie ne semble pas du tout influencée par la Bible.

Spin a écrit:mais que cette explication n'a pas été, à ma connaissance, suffisamment prise en considération. Et que ça pourrait aider y compris à contrer l'antisémitisme.
Sincèrement je ne vois pas où vous voulez en venir.

Peut-on contrer l'antisémitisme en affirmant que telle calomnie s'enracine dans la Bible ?

Pour celui qui prêt une oreille favorable à la calomnie (ou peut dire pareil du complotisme) l'argument étiologique (par exemple, la rumeur s'explique très bien par une réminiscence biblique...) ne présente aucun intérêt car au plan de la logique cet argument est inconsistant en tant que tel : ce n'est pas parce que la Bible en parle que la calomnie est fausse. C'est d'ailleurs ce qui contribue à la puissance de la calomnie.

Très cordialement
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Message  Spin le Ven 22 Mai - 8:34

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:
Dans la Bible, les épidémies sont instrumentalisées par D.ieu, béni soit-Il, pour sanctionner les impies.
Passer de ça à "ceux qui n'aiment pas les Juifs sont passibles d'une épidémie effroyable" est-il plus difficile que de passer (expérience d'Allport et Postman), en 3-4 retransmissions, de "un Blanc porte un rasoir à la ceinture et s'emporte contre un Noir apeuré" à "un Noir menace un Blanc d'un rasoir" (il faut savoir, pour bien comprendre, que cette utilisation du rasoir était à la mode chez certains truands noirs en 1947, jusqu'à générer une psychose) ? De la même façon, même si ce n'est plus une question d'antisémitisme, je décortique la façon dont l'histoire d'Onan a pu être vue comme une condamnation divine de la masturbation, alors que c'est objectivement tout autre chose.
pauline.px a écrit:Celui qui déteste le Juif peut-il voir en cet odieux déicide l'instrument du courroux divin qui s'abat pour punir les goyîm ?
Je dis oui, voir plus haut.
pauline.px a écrit:Les calomnies de saleté et d'empoisonnement des eaux sont, paraît-il, antérieures.
Peut-être simplement liées aux conditions d'entassement insalubre dans les ghettos. Mais ça n'empêche pas.
Spin a écrit:Si je veux nuire à quelqu'un par la calomnie je puise dans l'imaginaire, et si cet imaginaire est nourri par la Bible alors qu'est-ce qu'on explique en mettant en évidence une allusion subliminale à la Bible ?
La même chose que le rasoir qui change de côté. Surtout, il n'y a pas que le problème des épidémies qui s'explique de cette façon.
pauline.px a écrit:Ce qu'il faut expliquer c'est plutôt quand la calomnie ne semble pas du tout influencée par la Bible.
Par exemple ?
pauline.px a écrit:Peut-on contrer l'antisémitisme en affirmant que telle calomnie s'enracine dans la Bible ?
Je cite aussi le cas d'une philosophe connue devenue pratiquement antisémite en lisant la Bible (à l'âge adulte, d'un seul coup, sans être passée par le conditionnement habituel des croyants).
pauline.px a écrit:Pour celui qui prêt une oreille favorable à la calomnie (ou peut dire pareil du complotisme) l'argument étiologique (par exemple, la rumeur s'explique très bien par une réminiscence biblique...) ne présente aucun intérêt car au plan de la logique cet argument est inconsistant en tant que tel : ce n'est pas parce que la Bible en parle que la calomnie est fausse. C'est d'ailleurs ce qui contribue à la puissance de la calomnie.
Je ne comprends pas l'objection.
pauline.px a écrit:Très cordialement
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Message  pauline.px le Ven 22 Mai - 15:28

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Spin,

Spin a écrit:Passer de ça à "ceux qui n'aiment pas les Juifs sont passibles d'une épidémie effroyable" est-il plus difficile que de passer (expérience d'Allport et Postman), en 3-4 retransmissions, de "un Blanc porte un rasoir à la ceinture et s'emporte contre un Noir apeuré" à "un Noir menace un Blanc d'un rasoir" (il faut savoir, pour bien comprendre, que cette utilisation du rasoir était à la mode chez certains truands noirs en 1947, jusqu'à générer une psychose) ?
Rien ne permet de répondre à cette question.

Un raisonnement par analogie peut seulement nous dire qu’un tel retournement est possible.

Je note que, par rapport à notre problématique, l’expérience d'Allport et Postman est biaisée. Comme le cutter d’aujourd’hui le rasoir visible est une sourde menace, c'est l'arme du pauvre, tout incite à la scénarisation. Selon Allport et Postman, la transmission est affectée par des stéréotypes associant "violence" à "noir" et non pas seulement des stéréotypes de mépris pour les noirs. Si le parallélisme avec les Juifs existe c’est qu’il y a des stéréotypes antérieurs aptes à retourner la situation, lesquels ?

Spin a écrit:De la même façon, même si ce n'est plus une question d'antisémitisme, je décortique la façon dont l'histoire d'Onan a pu être vue comme une condamnation divine de la masturbation, alors que c'est objectivement tout autre chose.
C’est la version pour les adolescents.

Le mythe d’Onan est exploité pour interdire toute éjaculation sans projet de fécondation. Seul le vagin peut recevoir le sperme. Et notamment, ce mythe interdit la sodomie comme moyen contraceptif.
Par conséquent, je ne vois pas bien où est le retournement.

Spin a écrit:
pauline.px a écrit:Les calomnies de saleté et d'empoisonnement des eaux sont, paraît-il, antérieures.
Peut-être simplement liées aux conditions d'entassement insalubre dans les ghettos. Mais ça n'empêche pas.
À mes yeux, votre réponse illustre les limites de votre démarche :
face à une rumeur antisémite quelconque vous cherchez un lien avec la Bible à coup de citations et si vous n’en trouvez pas alors l’absence de lien ne vous émeut pas.
Autrement dit, vous ne démontrez pas que la rumeur antisémite s’enracine dans la Bible, vous ne faites que démontrer qu’il est vous est parfois possible de trouver un lien avec la Bible. Au mieux, en vous suivant nous pouvons conclure que parfois une rumeur draine des allusions bibliques et parfois non.
Le contraire serait surprenant.

Spin a écrit:
pauline.px a écrit:Ce qu'il faut expliquer c'est plutôt quand la calomnie ne semble pas du tout influencée par la Bible.
Par exemple ?
Le manque d’hygiène ou la sodomie anticonceptionnelle.
Le rapport à l’argent est, quant à lui, très circonstanciel vis-à-vis de la Bible.

Spin a écrit: Je cite aussi le cas d'une philosophe connue devenue pratiquement antisémite en lisant la Bible (à l'âge adulte, d'un seul coup, sans être passée par le conditionnement habituel des croyants).
Est-ce qu’un cas particulier d’une intellectuelle enseigne sur la rumeur populaire ?
Par exemple, Simone Weil nourrit un mépris colossal vis à de la religion juive dont elle a une connaissance caricaturale, d’autant qu’elle semble mal connaître le Testament Premier. Que m'apprend-elle sur la rumeur ?

Spin a écrit: Je ne comprends pas l'objection.
Eh bien !
Veuillez m’expliquer en quoi votre étiologie de la rumeur antisémite permet d’en arrêter le flot.

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Message  Spin le Ven 22 Mai - 22:56

pauline.px a écrit:Je note que, par rapport à notre problématique, l’expérience d'Allport et Postman est biaisée. Comme le cutter d’aujourd’hui le rasoir visible est une sourde menace, c'est l'arme du pauvre, tout incite à la scénarisation. Selon Allport et Postman, la transmission est affectée par des stéréotypes associant "violence" à "noir" et non pas seulement des stéréotypes de mépris pour les noirs. Si le parallélisme avec les Juifs existe c’est qu’il y a des stéréotypes antérieurs aptes à retourner la situation, lesquels ?
Que les juifs doivent être à la fois tolérés et misérables, qu'ils sont sournois (bien obligés), que des épidémies peuvent venir à leur secours, que la Bible valorise les juifs riches (Abraham, Isaac, Job à la fin, Salomon, Tobie...), qu'ils peuvent cacher leurs ressentiments (Psaume 137), et cetera.
Spin a écrit:Le mythe d’Onan est exploité pour interdire toute éjaculation sans projet de fécondation. Seul le vagin peut recevoir le sperme. Et notamment, ce mythe interdit la sodomie comme moyen contraceptif.
C'est une extrapolation, ce n'est déjà pas dans le texte, vous aussi vous détournez ! L'histoire dit seulement qu'Onan ne voulait pas se conformer à l'injonction de féconder la veuve de son frère pour faire un enfant qui n'aurait pas été formellement son fils ou sa fille, donc il a eu recours au coitus interruptus. Il y a, ailleurs dans la Bible, des règlements pour les "pollutions nocturnes" qui montrent bien que ce n'était pas si criminel que ça puisqu'un rituel simple permet de régler le problème d'impureté.
Spin a écrit:À mes yeux, votre réponse illustre les limites de votre démarche :
face à une rumeur antisémite quelconque vous cherchez un lien avec la Bible à coup de citations et si vous n’en trouvez pas alors l’absence de lien ne vous émeut pas.
Parce qu'il n'est pas nécessaire que ce soit systématique pour que ce soit significatif.
pauline.px a écrit:Autrement dit, vous ne démontrez pas que la rumeur antisémite s’enracine dans la Bible, vous ne faites que démontrer qu’il est vous est parfois possible de trouver un lien avec la Bible.
Pour moi c'est suffisamment récurrent pour devoir être pris en compte.
pauline.px a écrit:Est-ce qu’un cas particulier d’une intellectuelle enseigne sur la rumeur populaire ?
L'antisémitisme se limiterait pour vous à la culture populaire ?
pauline.px a écrit:Par exemple, Simone Weil nourrit un mépris colossal vis à de la religion juive dont elle a une connaissance caricaturale, d’autant qu’elle semble mal connaître le Testament Premier. Que m'apprend-elle sur la rumeur ?
C'est justement d'elle que je parlais. Dans son cas, et il n'est pas unique, l'influence de la Bible a été bien plus directe. Je ne parle pas que de rumeur. Dire qu'elle connaissait mal le "Testament premier", ça me parait discutable. Elle l'a lu en entier autant que je sache.
pauline.px a écrit:Veuillez m’expliquer en quoi votre étiologie de la rumeur antisémite permet d’en arrêter le flot.
On ne peut le savoir qu'en essayant.
pauline.px a écrit:Très cordialement
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Message  pauline.px le Lun 25 Mai - 14:22

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Spin,

Spin a écrit:Que les juifs doivent être à la fois tolérés et misérables, qu'ils sont sournois (bien obligés), que des épidémies peuvent venir à leur secours,
Certes, ces stéréotypes sont propres à opérer le retournement de la causalité de la peste mais où est particulièrement la Bible-dans ces préjugés ?

Spin a écrit:que la Bible valorise les juifs riches (Abraham, Isaac, Job à la fin, Salomon, Tobie...), qu'ils peuvent cacher leurs ressentiments (Psaume 137), et cetera.
Là encore le Testament Premier n’a pas l’exclusivité de la valorisation de la richesse. On est plutôt dans la banalité…

Je note qu’en revanche le Nouveau Testament se montre fort négatif vis-à-vis de la richesse, et non pas vraiment des riches.

Spin a écrit:
pauline.px a écrit:Est-ce qu’un cas particulier d’une intellectuelle enseigne sur la rumeur populaire ?
L'antisémitisme se limiterait pour vous à la culture populaire ?
Bien sûr que non.

J’ai voulu être claire dès le début.

À mes yeux, les intellectuels se sentent contraints à justifier leur antisémitisme injustifiable. Dès lors ils font feu de tout bois, et ils n’hésitent pas à nous assener des lectures caricaturales de la Bible pour flétrir soit le peuple Juif soit la religion judaïque soit les deux.

L'antisémitisme intellectuel nous renseigne sur la mauvaise foi et le sophisme car l'antisémitisme intellectuel n'apparaît jamais comme natif, ce n'est pas l'intelligence qui a mené consciemment un esprit pur et naïf jusqu'à l'antisémitisme, il s'enracine dans l'antisémitisme quasi immanent dans nos sociétés.

L’antisémitisme populaire est beaucoup plus captivant et il est peut-être la source de l’antisémitisme intellectuel.
Le peuple antisémite parle de ce qu’il ignore, il extrapole depuis de vagues apparences circonstancielles, il reprend des thèmes allophobes transversaux, il se justifie à peu de frais… Il n'y a pas la mauvaise foi de l'intellectuel, il est convaincu…

Quand il parle du Testament Premier dont il ne connaît rien il se contente du stéréotype du genre « c’est un tissu d’horreur. » Stéréotype alimentés par quelques lectures superficielles de ce qu’on appelle "Ancien Testament" et qu'on juge dépassé.
Stéréotype qui pèse (ou qui leur sert) manifestement sur les intellectuels aussi et qui les empêche de lire intelligemment le Testament Premier.

Par conséquent l’antisémitisme nous instruit sur les autres allophobies… sa spécificité peut souligner les invariants de l’allophobie.

Les préjugés envers l’Autre ont-ils besoin d’un corpus pour alimenter le mépris, la jalousie ou la haine ?

Le concept d’appropriation culturelle éclaire à mon avis des stratégies récurrentes vis-à-vis des minorités. Aujourd’hui certains aiment donner des leçons de lecture du Coran aux musulmans ; récemment M. Castaner n’a pas hésité à instruire les croyants sur leur relation avec la transcendance…

Spin a écrit:Dire qu'elle connaissait mal le "Testament premier", ça me parait discutable. Elle l'a lu en entier autant que je sache.
Lire n’est pas connaître.

Cette normalienne surdouée, polyglotte apprend le sanskrit mais n’effleure pas l’hébreu alors qu’elle se plaît à discourir sur le Testament Premier et à l’utiliser comme arme idéologique retournée contre les Juifs.

Emmanuel Levinas, notamment, a beau jeu d’épingler chez Simone Weil la connaissance superficielle du Testament Premier et une lecture fondamentaliste biaisée par des préjugés négatifs. Chez Simone Weil, la Bible est seconde, elle est lue avec des lunettes noircies de celle qui a réalisé tardivement sa judéité, Quand elle lit la malédiction de Cham comment ne pas soupçonner une lecture partiale déconnectée de la pensée juive ?

On a décrit chez Weil un édifice purement intellectuel qui s’édifie sans doute sur l’athéisme de sa famille jui et et qui est bétonné par un mépris pour la culture juive. Simone Weil offre un exemple d’une lecture orientée obsédée par l’idée de dénicher tout ce qui concourt à confirmer ses préjugés anti-juifs.

Spin a écrit:
pauline.px a écrit:Veuillez m’expliquer en quoi votre étiologie de la rumeur antisémite permet d’en arrêter le flot.
On ne peut le savoir qu'en essayant.
Alors veuillez essayer pour que nous sachions.

Très cordialement
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Message  Spin le Lun 25 Mai - 18:36

pauline.px a écrit:Certes, ces stéréotypes sont propres à opérer le retournement de la causalité de la peste mais où est particulièrement la Bible-dans ces préjugés ?
Stéréotypes ? Où se trouvent-ils ailleurs que dans la Bible ?
pauline.px a écrit:
Spin a écrit:que la Bible valorise les juifs riches (Abraham, Isaac, Job à la fin, Salomon, Tobie...), qu'ils peuvent cacher leurs ressentiments (Psaume 137), et cetera.
Là encore le Testament Premier n’a pas l’exclusivité de la valorisation de la richesse. On est plutôt dans la banalité…
Qui s'ajoute à d'autres.
pauline.px a écrit:À mes yeux, les intellectuels se sentent contraints à justifier leur antisémitisme injustifiable. Dès lors ils font feu de tout bois, et ils n’hésitent pas à nous assener des lectures caricaturales de la Bible pour flétrir soit le peuple Juif soit la religion judaïque soit les deux.
Lectures caricaturales ? En quoi ? Qu'il s'agisse de Voltaire, Georges Bernanos ou Simone Weil voire Pierre Gripari, ce sont des lectures au premier degré et naïves, certainement pas caricaturales. Pour reprendre le terrible Psaume 137, est-il si absurde de supposer qu'il reproduit l'état d'esprit des juifs en diaspora ? Quelle différence ? Que donc s'ils montrent une telle haine rentrée pour des Babyloniens bienveillants qui leur proposent, ne leur imposent même pas, de mettre en valeur leur culte et leurs traditions, ils risquent d'éprouver la même chose pour des chrétiens pas forcément aussi bienveillants ? Que donc, si un enfant disparait (ce sont les disparitions d'enfants qui enclenchent ces drames, j'en ai répertorié un certain nombre), il n'est pas si absurde de les soupçonner ? Même l'Abbé Grégoire, défenseur emblématique des juifs, a accordé foi à certaines de ces histoires.

La seule façon de dépasser ça, c'est encore une fois de bien vouloir admettre que les juifs, et encore plus les Juifs, sont capables de se distancier de leur texte sacré (Voltaire l'a pratiquement fait dans sa réponse à Isaac Pinto, mais il n'a pas tenu sa promesse de corriger ses textes).
pauline.px a écrit:L'antisémitisme intellectuel nous renseigne sur la mauvaise foi et le sophisme
Pourquoi mauvaise foi encore une fois ? Même s'il leur manque une clé (que je crois pouvoir apporter), ces gens sont sincères autant que je puisse en juger.

D'une manière générale, taxer des gens de mauvaise foi, c'est le plus sûr moyen de les braquer.
pauline.px a écrit:Quand il parle du Testament Premier dont il ne connaît rien il se contente du stéréotype du genre « c’est un tissu d’horreur. » Stéréotype alimentés par quelques lectures superficielles de ce qu’on appelle "Ancien Testament" et qu'on juge dépassé.
Je regrette, Josué, Juges, 1 Samuel, sont effectivement, objectivement, un tissu d'horreurs totalitaires. Après, si on doit juger des gens sur cette base (je me garde bien de l'affirmer), ce sont tous ceux qui persistent à les tenir pour sacrés. Les Juifs actuels n'y sont pour rien.
pauline.px a écrit:Par conséquent l’antisémitisme nous instruit sur les autres allophobies… sa spécificité peut souligner les invariants de l’allophobie.
Pour moi ces choses sont à juger au cas par cas.
pauline.px a écrit:Cette normalienne surdouée, polyglotte apprend le sanskrit mais n’effleure pas l’hébreu alors qu’elle se plaît à discourir sur le Testament Premier et à l’utiliser comme arme idéologique retournée contre les Juifs.
Où voyez-vous qu'elle se plait ?? Elle a lu la Bible avec un regard naïf, sans le conditionnement habituel des croyants (sa famille étant agnostique, elle n'y connaissait rien). Elle en est sortie traumatisée, détruite, suicidaire (elle a cherché la mort dans les Brigades Internationales, a refusé de s'alimenter suffisamment à Londres où on la jugeait trop dérangée pour être utile à la France Libre, elle est donc morte à 34 ans) !
pauline.px a écrit:
Spin a écrit:
pauline.px a écrit:Veuillez m’expliquer en quoi votre étiologie de la rumeur antisémite permet d’en arrêter le flot.
On ne peut le savoir qu'en essayant.
Alors veuillez essayer pour que nous sachions.
Qu'est-ce que je fais d'autre ici ?
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Message  pauline.px le Mar 26 Mai - 15:02

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Spin,

Spin a écrit:
pauline.px a écrit:Certes, ces stéréotypes sont propres à opérer le retournement de la causalité de la peste mais où est particulièrement la Bible-dans ces préjugés ?
Stéréotypes ? Où se trouvent-ils ailleurs que dans la Bible ?
1 ) Les stéréotypes qui frappent les autres communautés sont-elles dans la Bible ?
Ce que je prétends, et c’est peut-être faux, c’est que l’allophobie est capable de générer ex nihilo des tas de préjugés et d’élaborer des tas de stéréotypes,
et je prétends que, vis à vis des Juifs, le plus souvent c’est ce fonds allophobe qui induit une lecture biaisée de la Bible et son instrumentalisation de circonstance.

Sans ériger mon expérience personnelle en principe universel, selon l’expression consacrée, j’habite un village et j’assiste à la circulation des rumeurs, et je ne manque pas d’être impressionnée par l’inventivité dont les rumeurs témoignent.
Un psychanalyste pourrait sans doute dénicher des résonances bibliques ou autres mais le lien de causalité ne saute pas aux yeux.

Quand une rumeur est nuisible, mon sentiment est que l’origine est la volonté de nuire et que l’exploitation de tel ou tel élément de l’imaginaire collectif est seconde. Et l’exploitation d’un texte sacré ne connaît pas de limite.

Vis-à-vis des musulmans les gens qui n’ont jamais ouvert le Coran prétendront qu’il y a des sourates cruelles ou machistes ou intolérants, etc.

2 ) Le manque d’hygiène, l’empoisonnement des puits, la sur-représentation au sein des élites, la cupidité maladive vis à vis de l'argent... sont-ils bibliques au premier degré ?

Spin a écrit:Lectures caricaturales ? En quoi ? Qu'il s'agisse de Voltaire, Georges Bernanos ou Simone Weil voire Pierre Gripari, ce sont des lectures au premier degré et naïves, certainement pas caricaturales
Je suis convaincue que ces lectures (qu’elles soient idiotes, naïves, biaisées ou caricaturales…) sont induites par un préjugé négatif.

Spin a écrit:La seule façon de dépasser ça, c'est encore une fois de bien vouloir admettre que les juifs, et encore plus les Juifs, sont capables de se distancier de leur texte sacré (Voltaire l'a pratiquement fait dans sa réponse à Isaac Pinto, mais il n'a pas tenu sa promesse de corriger ses textes).
Voulez-vous dire que Voltaire a lu la Bible sans aucun préjugé anti-juif et qu’il a commencé à nourrir un anti-biblisme qui s’est mué en anti-religion-juive puis en antisémitisme ?

Qu’est-ce qui vous permet de supposer que Voltaire était pur de toute trace d’antisémitisme avant ses lectures.

Spin a écrit:
pauline.px a écrit:Cette normalienne surdouée, polyglotte apprend le sanskrit mais n’effleure pas l’hébreu alors qu’elle se plaît à discourir sur le Testament Premier et à l’utiliser comme arme idéologique retournée contre les Juifs.
Où voyez-vous qu'elle se plait ?
Voulez-vous dire qu’il lui déplaisait de discourir sur la Bible ? Comme vous le suggérez, elle en ressent le besoin.

Spin a écrit:Elle a lu la Bible avec un regard naïf, sans le conditionnement habituel des croyants
Vous avez raison, Simone Weil ne partage pas le conditionnement habituel des croyants.
Mais de là à parler de naïveté…

Une intellectuelle brillante et torturée qui prend tardivement conscience de sa judéité (judéité incroyablement niée par ses parents, ce qui n’est pas rien !) peut-elle être naïve vis-à-vis de la Bible ?
Sa lecture put l’être devant la Bhagavad Gita mais je ne crois pas à sa lecture fut naïve devant le texte sacré des Juifs.

Enfin, je ne crois pas que l'on passe de l'indifférence totale vis à vis du judaïsme, es Juifs et d'Israël à l'antisémitisme à la seule lecture du Psaume 137 ?
Ce psaume revanchard est-il si horrible que ça ?
L'antisémite voit la Bible d'une certaine façon...

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Message  Spin le Mar 26 Mai - 19:14

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:1 ) Les stéréotypes qui frappent les autres communautés sont-elles dans la Bible ?
S'agissant des épidémies, qui ne sont qu'un aspect s'ajoutant aux autres, quel catégorie en a autant été accusée, depuis l'antiquité jusqu'à nos jours, que les Juifs ? Dans quel texte sont-elles autant instrumentalisées que dans la Bible ?
pauline.px a écrit:Ce que je prétends, et c’est peut-être faux, c’est que l’allophobie est capable de générer ex nihilo des tas de préjugés et d’élaborer des tas de stéréotypes,
L'oeuf et la poule...
pauline.px a écrit:et je prétends que, vis à vis des Juifs, le plus souvent c’est ce fonds allophobe qui induit une lecture biaisée de la Bible et son instrumentalisation de circonstance.
Et je prétends, moi, que cette lecture, y compris par exemple chez Voltaire, n'est pas si biaisée que ça. Elle refuse simplement d'admettre la capacité des Juifs actuels de s'en abstraire. Ils ont pourtant développé une forme d'humour face à leur propre religion dont on ferait bien de s'inspirer. Je me demande même si ce n'est pas la principale valeur du Judaïsme aujourd'hui.
pauline.px a écrit:Sans ériger mon expérience personnelle en principe universel, selon l’expression consacrée, j’habite un village et j’assiste à la circulation des rumeurs, et je ne manque pas d’être impressionnée par l’inventivité dont les rumeurs témoignent.
Un psychanalyste pourrait sans doute dénicher des résonances bibliques ou autres mais le lien de causalité ne saute pas aux yeux.
Les causes sont forcément multiples, mais voir plus haut par rapport à la peste.
pauline.px a écrit:Quand une rumeur est nuisible, mon sentiment est que l’origine est la volonté de nuire et que l’exploitation de tel ou tel élément de l’imaginaire collectif est seconde. Et l’exploitation d’un texte sacré ne connaît pas de limite.
Il y en a qui s'y prêtent mieux que d'autres.
pauline.px a écrit:Vis-à-vis des musulmans les gens qui n’ont jamais ouvert le Coran prétendront qu’il y a des sourates cruelles ou machistes ou intolérants, etc.
Prétendriez-vous qu'Ali Dashti, Ali Sina, Ibn Warraq, Majid Oukacha, Pascal ex-Mohamed Hilout, etc. etc. (j'en découvre quasiment tous les jours) n'ont jamais ouvert le Coran ? Par contre, beaucoup de musulmans ont apostasié en découvrant ce qu'il dit réellement. Le cas de Salman Rushdie est typique si on en croit un passage visiblement autobiographique de son fameux roman, voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/les-versets-sataniques-salman-rushdie. Enfin, autre sujet (mais fondamental).
pauline.px a écrit:2 ) Le manque d’hygiène, l’empoisonnement des puits, la sur-représentation au sein des élites, la cupidité maladive vis à vis de l'argent... sont-ils bibliques au premier degré ?
Qu'importe le degré ? Qu'importe le côté plus ou moins conscient ou inconscient ?
pauline.px a écrit:Je suis convaincue que ces lectures (qu’elles soient idiotes, naïves, biaisées ou caricaturales…) sont induites par un préjugé négatif.
Je suis convaincu du contraire, notamment pour Simone qui s'attendait à y trouver les prémices des Evangiles (pour en arriver à conclure que "Yahvé a fait à Israël les mêmes promesses que le Diable au Christ", ce qui est loin d'être absurde).

Et même pour Hitler, qui déclare dans Mein Kampf que, dans sa jeunesse catholique à Linz, l'antisémitisme lui faisait horreur.
Spin a écrit:Voulez-vous dire a lu la Bible sans aucun préjugé anti-juif et qu’il a commencé à nourrir un anti-biblisme qui s’est mué en anti-religion-juive puis en antisémitisme ?
Je n'y étais pas, vous non plus, mais ça me semble de loin le plus vraisemblable. Voltaire a eu une éducation chrétienne traditionnelle ne vous déplaise.
pauline.px a écrit:Qu’est-ce qui vous permet de supposer que Voltaire était pur de toute trace d’antisémitisme avant ses lectures.
Avant quelles lectures ?
pauline.px a écrit:Voulez-vous dire qu’il lui déplaisait de discourir sur la Bible ? Comme vous le suggérez, elle en ressent le besoin.
Evidemment, qu'elle en ressent le besoin. Mais ça n'autorise pas à prétendre qu'elle le fait par plaisir, pour ne pas dire par vice.
pauline.px a écrit:Vous avez raison, Simone Weil ne partage pas le conditionnement habituel des croyants.
Mais de là à parler de naïveté…
C'est pourtant la même chose, si on veut bien se souvenir que "naïf" vient de "neuf".
pauline.px a écrit:Une intellectuelle brillante et torturée qui prend tardivement conscience de sa judéité (judéité incroyablement niée par ses parents, ce qui n’est pas rien !) peut-elle être naïve vis-à-vis de la Bible ?
Pourquoi pas ?
pauline.px a écrit:Sa lecture put l’être devant la Bhagavad Gita mais je ne crois pas à sa lecture fut naïve devant le texte sacré des Juifs.
Et pourtant... elle admirait Platon qu'elle avait découvert avec le conditionnement de rigueur, qu'elle transmettait à son tour comme enseignante. On ne saura jamais comment elle aurait réagi si elle avait vécu quelques années de plus et découvert la thèse de Karl Popper qui en fait le fondement essentiel des totalitarismes contemporains...
pauline.px a écrit:Enfin, je ne crois pas que l'on passe de l'indifférence totale vis à vis du judaïsme, des Juifs et d'Israël à l'antisémitisme à la seule lecture du Psaume 137 ?
Pourquoi "à la seule lecture" ? C'est juste le plus frappant.
pauline.px a écrit:Ce psaume revanchard est-il si horrible que ça ?
Le dernier verset ne vous émeut pas plus que ça ? Vous êtes sacrément conditionnée alors...
pauline.px a écrit:Très cordialement
Votre sœur
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Message  pauline.px le Jeu 28 Mai - 14:42

Bonjour Spin,

Spin a écrit:S'agissant des épidémies, qui ne sont qu'un aspect s'ajoutant aux autres, quel catégorie en a autant été accusée, depuis l'antiquité jusqu'à nos jours, que les Juifs ? Dans quel texte sont-elles autant instrumentalisées que dans la Bible ?
Je dois vous avouer que vu le nombre d’épidémies qui ont frappé l’Occident depuis l’antiquité je suis totalement infichue de répondre.

Si l’on s’en tient à la notion de peste, l’épidémie de 1437 est surreprésentée dans les commentaires et il m’est apparu fort difficile, à mon modeste niveau, d’étudier les rumeurs qui ont secoué les populations lors des épidémies précédentes.

Plus tard, les rumeurs trouveront souvent d’autres boucs-émissaires comme contre les engraisseurs et autres semeuses de peste.

Wikipedia introduit l’idée de trois époques pandémiques. J’ignore les rumeurs qui ont couru lors des pestes du premier millénaire.

Et je note à cette occasion que les historiens associent l’apparition des pogroms "modernes" et massacres brutaux de populations Juives aux premières croisades. Ils y voient des causes économiques et sociales mais surtout l’impact de l’accusation de "déicide" qui n’est pas une accusation primotestamentaire.

Dès lors, à mes yeux, avec ces "premiers" pogroms et cette accusation de déicide il n’est plus possible pour une personne cultivée d’aborder le Testament Premier avec un regard vierge de toute influence antisémite.
Influence double : ce peuple est déicide et  il est normal de procéder à des exécutions sommaires pour ses fautes.

Remarque = on peut considérer que les premières persécutions antijuives de masses sont antérieures au Christianisme, quel rôle y joue la Bible ?

Spin a écrit: notamment pour Simone qui s'attendait à y trouver les prémices des Evangiles
C’est déjà un préjugé.

Spin a écrit: Voltaire a eu une éducation chrétienne traditionnelle ne vous déplaise.
Voilà encore quelqu’un qui aborde le Testament Premier avec des préjugés.

Comment imaginer que dans un monde chrétien un humain puisse lire le Testament Premier en étant libre à la fois de toute influence chrétienne et à la fois de toute influence antisémite ?

D’où, je perçois un obstacle épistémologique à votre quête ou à votre démonstration : L’importance de l’impact négatif de la théologie chrétienne et de ce climat de lynchage induit par les premiers pogroms "modernes".

Sous ce souffle idéologique particulièrement nauséabond, comment percevoir l’influence du Testament Premier dans l’antisémitisme populaire chrétien ? Comment imaginer des lectures vierges du Testament Premier ?

L’opération de "retournement" que décrit l'expérience d'Allport et Postman est réputé produit de préjugés antérieurs, quels sont les préjugés antérieurs qui induisent l'éventuel retournement des citations primotestamentaires sur la peste ?
 
J’y percevrais fort bien l’antisémitisme mais assez mal l’influence du Testament Premier au sein d’une population qui n’en connaît presque rien.
Qui connaît la fin du psaume 137 ?

Spin a écrit:
pauline.px a écrit:2 ) Le manque d’hygiène, l’empoisonnement des puits, la sur-représentation au sein des élites, la cupidité maladive vis à vis de l'argent... sont-ils bibliques au premier degré ?
Qu'importe le degré ? Qu'importe le côté plus ou moins conscient ou inconscient ?
Ce qui importe c’est la preuve.

Il y a un degré où plus rien n’est démontrable.
Quand une population qui n’a jamais lu la Bible en vient à des pogroms abominables, il me semble que le subliminal hypothétique n’explique pas grand-chose.

Puisque vous citez Popper, alors interrogez-vous sur la réfutabilité de vos affirmations.

Spin a écrit:
pauline.px a écrit:Vis-à-vis des musulmans les gens qui n’ont jamais ouvert le Coran prétendront qu’il y a des sourates cruelles ou machistes ou intolérants, etc.
Prétendriez-vous qu'Ali Dashti, Ali Sina, Ibn Warraq, Majid Oukacha, Pascal ex-Mohamed Hilout, etc. etc. (j'en découvre quasiment tous les jours) n'ont jamais ouvert le Coran ?
Non puisque je parle explicitement de celles et ceux qui n’ont pas ouvert le Coran.

1 ) Admettons que le Coran soit comparable à la Bible du point de vue de l’horreur, comment expliquer que le Coran ait connu un véritable engouement chez les intellectuels français sinon que, lui, était vierge de tout préjugé négatif jusqu'à une date récente ?

2 )
Auparavant Spin a écrit: c'est encore une fois de bien vouloir admettre que les juifs, et encore plus les Juifs, sont capables de se distancier de leur texte sacré (Voltaire l'a pratiquement fait dans sa réponse à Isaac Pinto, mais il n'a pas tenu sa promesse de corriger ses textes).
Les auteurs que vous citez « admettent-ils que les musulmans, et encore plus les musulmans, sont capables de se distancier de leur texte sacré » ?

Spin a écrit:
pauline.px a écrit:Ce psaume revanchard est-il si horrible que ça ?
Le dernier verset ne vous émeut pas plus que ça ? Vous êtes sacrément conditionnée alors...
Je ne crois pas être le sujet du topique.
C’est peut-être pour ça que je ne suis pas antisémite.

Est-ce beaucoup plus odieux que « Qu’un sang impur engraisse nos sillons » ?
Toutefois, pour aborder le texte revanchard d’un vaincu humilié je vous invite, par exemple, à explorer la chanson populaire germanophobe qui a fleuri après la défaite de 1870.

Très cordialement
Votre sœur
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Message  Spin le Jeu 28 Mai - 15:47

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:Bonjour Spin,
Si l’on s’en tient à la notion de peste, l’épidémie de 1437 est surreprésentée dans les commentaires et il m’est apparu fort difficile, à mon modeste niveau, d’étudier les rumeurs qui ont secoué les populations lors des épidémies précédentes.
1347, ça a été la plus terrible et la plus représentative.
pauline.px a écrit:Plus tard, les rumeurs trouveront souvent d’autres boucs-émissaires comme contre les engraisseurs et autres semeuses de peste.
Et alors ?
pauline.px a écrit:Et je note à cette occasion que les historiens associent l’apparition des pogroms "modernes" et massacres brutaux de populations Juives aux premières croisades. Ils y voient des causes économiques et sociales mais surtout l’impact de l’accusation de "déicide" qui n’est pas une accusation primotestamentaire.
Je parle de la Bible, dont les Evangiles font partie...
pauline.px a écrit:Dès lors, à mes yeux, avec ces "premiers" pogroms et cette accusation de déicide il n’est plus possible pour une personne cultivée d’aborder le Testament Premier avec un regard vierge de toute influence antisémite.
Influence double : ce peuple est déicide et  il est normal de procéder à des exécutions sommaires pour ses fautes.
Sauf que le Judaïsme était la seule religion minoritaire tolérée voire protégée.
pauline.px a écrit:Remarque = on peut considérer que les premières persécutions antijuives de masses sont antérieures au Christianisme, quel rôle y joue la Bible ?
Il y avait déjà les accusations ou soupçons de sectarisme, et surtout, scandale pour des polythéistes, la prétention à avoir le seul véritable Dieu. Celse est très instructif dans son Discours vrai (je le cite aussi). Et le Contre Apion est aussi une mine de renseignements.
pauline.px a écrit:
Spin a écrit: notamment pour Simone qui s'attendait à y trouver les prémices des Evangiles
C’est déjà un préjugé.
Soit. Il n'en est pas moins naïf, il n'en a pas moins été dévastateur face à la réalité du texte.
pauline.px a écrit:
Spin a écrit: Voltaire a eu une éducation chrétienne traditionnelle ne vous déplaise.
Voilà encore quelqu’un qui aborde le Testament Premier avec des préjugés.
Lesquels, s'agissant de lui ?
pauline.px a écrit:Comment imaginer que dans un monde chrétien un humain puisse lire le Testament Premier en étant libre à la fois de toute influence chrétienne et à la fois de toute influence antisémite ?
Ce n'est pas nécessaire de l'imaginer.
pauline.px a écrit:D’où, je perçois un obstacle épistémologique à votre quête ou à votre démonstration : L’importance de l’impact négatif de la théologie chrétienne et de ce climat de lynchage induit par les premiers pogroms "modernes".
Encore une fois cette théologie tenait les juifs pour des témoins précieux donc à préserver, et en même temps méprisables. L'antisémitisme au sens plus strict est survenu quand les juifs s'en sont émancipés.
pauline.px a écrit:Sous ce souffle idéologique particulièrement nauséabond, comment percevoir l’influence du Testament Premier dans l’antisémitisme populaire chrétien ? Comment imaginer des lectures vierges du Testament Premier ?
Tout est évidemment relatif. J'ai comme l'impression que ma thèse vous insupporte et que vous cherchez toutes les failles possibles.
pauline.px a écrit:L’opération de "retournement" que décrit l'expérience d'Allport et Postman est réputé produit de préjugés antérieurs, quels sont les préjugés antérieurs qui induisent l'éventuel retournement des citations primotestamentaires sur la peste ?
Aussi bien dans cette expérience que pour ce que je décrit il ne s'agit pas de préjugés mais de faits. Certains truands noirs semaient réellement la terreur avec leurs rasoirs, et les épidémies peuvent explicitement survenir pour secourir ou venger les juifs selon la Bible. Par ailleurs, les disparitions d'enfants dont les juifs étaient accusés avaient bien eu lieu. C'était seulement l'accusation qui était fallacieuse. 
pauline.px a écrit:J’y percevrais fort bien l’antisémitisme mais assez mal l’influence du Testament Premier au sein d’une population qui n’en connaît presque rien.
Qui connaît la fin du psaume 137 ?
Elle a été souvent citée dans cet esprit.
pauline.px a écrit:Ce qui importe c’est la preuve.
Ce serait quoi, une preuve, dans un sens ou un autre ?
pauline.px a écrit:Il y a un degré où plus rien n’est démontrable.
Quand une population qui n’a jamais lu la Bible en vient à des pogroms abominables, il me semble que le subliminal hypothétique n’explique pas grand-chose.
Il n'est pas nécessaire de l'avoir lue. Il suffit d'avoir entendu une fois un prêche, peut-être sans grand rapport.
pauline.px a écrit:Puisque vous citez Popper, alors interrogez-vous sur la réfutabilité de vos affirmations.
Je ne le cite pas pour ça.
pauline.px a écrit:Non puisque je parle explicitement de celles et ceux qui n’ont pas ouvert le Coran.
1 ) Admettons que le Coran soit comparable à la Bible du point de vue de l’horreur, comment expliquer que le Coran ait connu un véritable engouement chez les intellectuels français sinon que, lui, était vierge de tout préjugé négatif jusqu'à une date récente ?
Pour les mêmes raisons, multiples, que le Marxisme-léninisme a suscité chez eux un engouement bien plus fort encore, et aux moments où la terreur stalinienne, maoïste, khmer rouge, battait son plein (un exemple à méditer : http://bouquinsblog.blog4ever.com/nekrassov-jean-paul-sartre). Les "idiots utiles" du communisme se retrouvent d'ailleurs souvent "idiots utiles" de l'islamisme. Enfin, autre sujet.
pauline.px a écrit:Les auteurs que vous citez « admettent-ils que les musulmans, et encore plus les musulmans, sont capables de se distancier de leur texte sacré » ?
C'est bien plus difficile pour les musulmans (mais il est vrai que beaucoup y arrivent) parce qu'il s'agit non d'horreurs au passé mais d'injonctions pour peu que les circonstances s'y prêtent. On en a discuté ailleurs, ce n'est plus le sujet.
pauline.px a écrit:Est-ce beaucoup plus odieux que « Qu’un sang impur engraisse nos sillons » ?
Oui puisqu'il s'agit explicitement d'enfants. Et je répète que ça a été invoqué. Je n'ai pas lu pour rien Poliakov, Ginievski, Arendt, etc.
pauline.px a écrit:Toutefois, pour aborder le texte revanchard d’un vaincu humilié je vous invite, par exemple, à explorer la chanson populaire germanophobe qui a fleuri après la défaite de 1870.
Je connais, merci. "Je ne vends pas mon lait au fils d'un Allemand...". Mais ce n'est pas un texte sacré, encore moins sacralisé par d'autres que ses premiers utilisateurs. Et il ne s'agit pas pour moi de juger mais d'essayer de contribuer à expliquer.
pauline.px a écrit:Très cordialement
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Message  pauline.px le Sam 30 Mai - 17:28

Bonjour Spin,

Spin a écrit:
Auparavant PP a écrit:Si l’on s’en tient à la notion de peste, l’épidémie de 1437 est…
1347, ça a été la plus terrible et la plus représentative.
Représentative de quoi ?

C’est une épidémie qui a vu un déferlement d’accusation et de persécutions antisémites.
En quoi cela fait d’elle une épidémie particulièrement représentative de l’influence de la Bible plutôt que de l’antisémitisme ambiant ?

Spin a écrit:
Auparavant PP a écrit:Ils y voient des causes économiques et sociales mais surtout l’impact de l’accusation de "déicide" qui n’est pas une accusation primotestamentaire.
Je parle de la Bible, dont les Evangiles font partie...
Dans ces conditions nous sommes d’accord sur un point :
La Bible par les lectures partisanes qui en sont faites est peu à peu devenue un élément qui va légitimer tout l’ostracisme et toutes les persécutions dont les Juifs furent victimes.

Là où nous divergeons : je mets en avant l’accusation de déicide, l’accusation de trahison vénale et la théologie de substitution (j'en oublie sans doute) et je peine à distinguer derrière ces accusations monumentales d’autres réminiscences bibliques qui auraient contribué à alimenter encore davantage l’antisémitisme chrétien.

Spin a écrit: Sauf que le Judaïsme était la seule religion minoritaire tolérée voire protégée.
Que voulez-vous dire ?
Spin a écrit: Il y avait déjà les accusations ou soupçons de sectarisme
Est-ce biblique ?

Est-ce antisémite d’accuser un courant religieux de sectarisme ?
Il y a peu de communautés religieuses à ne pas soupçonner le sectarisme chez les autres. On est toujours le sectaire de quelqu'un...

Spin a écrit:et surtout, scandale pour des polythéistes, la prétention à avoir le seul véritable Dieu. Celse est très instructif dans son Discours vrai (je le cite aussi). Et le Contre Apion est aussi une mine de renseignements.
Cette accusation parfaitement légitime frappe aussi bien les chrétiens que les Juifs.

Est-ce de l’antisémitisme de contester la foi judaïque pour un tel motif ?

Spin a écrit:
Auparavant PP a écrit:Voilà encore quelqu’un <Voltaire> qui aborde le Testament Premier avec des préjugés.
Lesquels, s'agissant de lui ?
Je crains que Voltaire n'ait pas fait état de ses préjugés négatifs.
Vous comme moi sommes réduites à faire des suppositions

Auparavant Spin a écrit:Et pour moi l'origine biblique inconsciente, subliminale, de ces accusations est claire
Quand vous parlez de la Peste vous n’hésitez pas à affirmer l’évidence des influences inconscientes et subliminales mais quand vous abordez Voltaire, à l’inverse, vous semblez considérer qu’il est totalement impossible que son éducation chrétienne ait pu alimenter chez lui des préjugés anti-juifs. Voltaire n’a-t-il donc pas d’inconscient ?
J’y vois deux poids deux mesures.

Par ailleurs, Voltaire n’est pas un intellectuel chrétien, il n’aborde la Bible ni avec naïveté ni avec complaisance. Personnellement je pense que Voltaire veut faire bouger les lignes, ruer dans les brancards, s’opposer au Magistère et proclamer sa vérité sur la Bible. Ce n’est pas ce que j’appelle une lecture naïve.

Spin a écrit:
Auparavant PP a écrit:Comment imaginer que dans un monde chrétien un humain puisse lire le Testament Premier en étant libre à la fois de toute influence chrétienne et à la fois de toute influence antisémite ?
Ce n'est pas nécessaire de l'imaginer.
Donc je vous suggère de ne pas l’imaginer du tout et d’en tirer la conclusion : « dans un monde chrétien on ne peut pas aborder la Bible libre de toute influence chrétienne et/ou antisémite. »

Spin a écrit: Encore une fois cette théologie tenait les juifs pour des témoins précieux donc à préserver, et en même temps méprisables. L'antisémitisme au sens plus strict est survenu quand les juifs s'en sont émancipés.
Pourquoi pas ? Mais où est la Bible dans cette évolution ?

Spin a écrit: Tout est évidemment relatif. J'ai comme l'impression que ma thèse vous insupporte et que vous cherchez toutes les failles possibles.
1 ) Je vous répète que je ne suis pas le sujet du topique.

2 ) Qui y a-t-il de potentiellement irritant dans votre thèse ?
En quoi votre thèse pourrait être insupportable à quelqu'un ?
Quelqu’un peut-il être ébranlé à l’idée que les accusations antisémites pendant l’épidémie de peste noire trouveraient une origine subliminale et inconsciente dans la Bible ?
C'est plutôt consensuel… et c'est plutôt ma manie de contester le consensus qui m'a poussée à intervenir ici.

3 ) N’est-ce pas le propre d’une discussion approfondie que de faire état des failles que l’on croit discerner ?

Quoi qu’il en soit, votre cri du cœur met fin à mes contributions sur ce topique.

Très cordialement
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Message  Spin le Sam 30 Mai - 19:39

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:Bonjour Spin,
Représentative de quoi ?
Des épidémies, je n'ai rien voulu dire de plus.
pauline.px a écrit:Dans ces conditions nous sommes d’accord sur un point :
La Bible par les lectures partisanes qui en sont faites est peu à peu devenue un élément qui va légitimer tout l’ostracisme et toutes les persécutions dont les Juifs furent victimes.
Sauf que "légitimer" suppose une élaboration raisonnée, consciente, à froid, et ce n'est pas de cela que je parle le plus souvent...
pauline.px a écrit:Là où nous divergeons : je mets en avant l’accusation de déicide, l’accusation de trahison vénale et la théologie de substitution (j'en oublie sans doute) et je peine à distinguer derrière ces accusations monumentales d’autres réminiscences bibliques qui auraient contribué à alimenter encore davantage l’antisémitisme chrétien.
Elles découlent quand même aussi de la Bible...
pauline.px a écrit:
Spin a écrit: Sauf que le Judaïsme était la seule religion minoritaire tolérée voire protégée.
Que voulez-vous dire ?
"[Aucun chrétien] ne les saisira, emprisonnera, battra, blessera, torturera, mutilera, tuera, frappera à coup de bâton ou de pierres ni ne leur infligera de violences… (…) Comme Caïn, on ne doit jamais les exterminer : au milieu des autres nations ils doivent garder leur race et leur qualité de peuple. Ils confirment ainsi par la malédiction pesant sur eux la mort et la victoire de Jésus-Christ et sont le témoignage vivant de sa vérité" (Pape Innocent III, Licet Perfidia Judaorum, 1199). La même idée se trouve jusque dans les Pensées de Pascal.
pauline.px a écrit:
Spin a écrit: Il y avait déjà les accusations ou soupçons de sectarisme
Est-ce biblique ?
J'ai du mal à ne pas voir un sectarisme scandaleux dans le livre d'Esdras...
pauline.px a écrit:Est-ce de l’antisémitisme de contester la foi judaïque pour un tel motif ?
Non, mais ça peut l'alimenter.
pauline.px a écrit:Je crains que Voltaire n'ait pas fait état de ses préjugés négatifs.
Vous comme moi sommes réduites à faire des suppositions.
Ce qui est certain, c'est que, comme tant d'autres, il les étaye constamment en s'appuyant sur la Bible ou en se référant à elle. Le peu sympathique juif Issacar, dans Candide, est décrit comme "le plus colérique Hébreu qu’on eût vu dans Israël depuis la captivité de Babylone"...
pauline.px a écrit:Quand vous parlez de la Peste vous n’hésitez pas à affirmer l’évidence des influences inconscientes et subliminales mais quand vous abordez Voltaire, à l’inverse, vous semblez considérer qu’il est totalement impossible que son éducation chrétienne ait pu alimenter chez lui des préjugés anti-juifs. Voltaire n’a-t-il donc pas d’inconscient ?
Je ne vois vraiment pas où j'ai pu laisser entendre cela. Je trouve simplement que dans le cas de Voltaire il n'est pas nécessaire de supposer du subliminal. Il juge consciemment les juifs d'après la Bible. Dans d'autre cas, surtout quand il s'agit de réactions à chaud à des drames, le subliminal a son importance.
pauline.px a écrit:Par ailleurs, Voltaire n’est pas un intellectuel chrétien, il n’aborde la Bible ni avec naïveté ni avec complaisance. Personnellement je pense que Voltaire veut faire bouger les lignes, ruer dans les brancards, s’opposer au Magistère et proclamer sa vérité sur la Bible. Ce n’est pas ce que j’appelle une lecture naïve.
L'idée que les Juifs actuels (de son temps à lui) doivent être conformes à ce qu'étaient leurs ancêtres des temps bibliques, je trouve cela naïf, irréfléchi.
Spin a écrit:Donc je vous suggère de ne pas l’imaginer du tout et d’en tirer la conclusion : « dans un monde chrétien on ne peut pas aborder la Bible libre de toute influence chrétienne et/ou antisémite. »
Franchement, je ne vois pas ce qu'elle apporte. Ca me parait un truisme.
pauline.px a écrit:
Spin a écrit: Encore une fois cette théologie tenait les juifs pour des témoins précieux donc à préserver, et en même temps méprisables. L'antisémitisme au sens plus strict est survenu quand les juifs s'en sont émancipés.
Pourquoi pas ? Mais où est la Bible dans cette évolution ?
Pourquoi Matveï Golovinski, auteur du plus terrible boulet antisémite de tous les temps (qui circule toujours), l'a-t-il intitulé Protocoles des Sages de Sion ? A quoi cela renvoie-t-il d'autre qu'à un nom biblique, et seulement biblique à ce moment, de Jérusalem ?
pauline.px a écrit:Quoi qu’il en soit, votre cri du cœur met fin à mes contributions sur ce topique.
Quel cri du coeur ? J'ai exprimé une impression, peut-être fausse...
pauline.px a écrit:Très cordialement
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