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Message  Spin Mar 4 Fév - 22:51

indian a écrit:et? ... et il faut se dire que tous  ces schismes sont des divisions et non l'iSLaM.
Ils en font partie.

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Message  Spin Mar 4 Fév - 23:25

indian a écrit:non au contraire, nous nous devons de les éduquer eux aussi.
Justement, Mila essaie de les éduquer (comme Salman Rushdie, le Pape Benoit XVI à Ratisbonne, et cetera, comme aussi bien Voltaire a éduqué les chrétiens). Sa pédagogie est certes discutable, mais pas ses intentions. Et Daesh, c'est une question d'éducation aussi ?
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Message  Invité Mer 5 Fév - 0:13

Bonjour Spin,

Spin a écrit:Comme l'avait dit un philosophe belge après l'affaire des dessins danois, il faut qu'ils s'y habituent.
Il a tout à fait raison.
Encore que... Fallait-il que les Francs-Maçons s’habituent à être une des têtes de turc sous la IIIème République ?

On hésite entre lucidité fataliste ou optimisme volontariste.
« Il faudra s’habituer » me met mal à l’aise, il faudra s’habituer au réchauffement climatique et il faudra aussi que les bouchers s'habituent à être traités d'assassins…

En fait, au-delà du cas dramatique de Mila, je ne vois pas bien ce que nous avons gagné en nous habituant à ce que le débat d'idée disparaisse de l'espace public au profit de l'invective, de la moquerie et de la provocation.

Pour moi il y a un continuum de la violence, si on banalise la violence verbale, saura-t-on conjointement faire baisser la violence physique ?
Pas facile d’argumenter dans ces conditions, il faudra avoir confiance en la police.

Je crains qu'il ne faille s'habituer à des tas d'autres choses, depuis le démontage de fast food jusqu'au pétage de plomb sanglant.

En mars 2008, la banderole «Pédophiles, chômeurs, consanguins : bienvenue chez les Ch'tis» du Stade de France a plutôt dérouté l’appareil judiciaire, on a retenu la « provocation à la haine et à la violence dans le cadre d’une enceinte sportive » sans trop de conviction comme en témoignent les peines légères prononcées.
On peut se réjouir qu’elle n’ait pas fait de petits.
Pourtant c'était super marrant et plutôt bien vu ! Que lui reprochait-on au juste ? Où est la liberté d'expression ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

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Message  indian Mer 5 Fév - 1:07

Spin a écrit:
indian a écrit:et? ... et il faut se dire que tous  ces schismes sont des divisions et non l'iSLaM.
Ils en font partie.
evidemment

indian

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Message  indian Mer 5 Fév - 1:09

Spin a écrit:
indian a écrit:non au contraire, nous nous devons de les éduquer eux aussi.
Justement, Mila essaie de les éduquer (comme Salman Rushdie, le Pape Benoit XVI à Ratisbonne, et cetera, comme aussi bien Voltaire a éduqué les chrétiens). Sa pédagogie est certes discutable, mais pas ses intentions. Et Daesh, c'est une question d'éducation aussi ?

qu'apprendriez vous d'une pédagogue de la sorte si vous étiez membre de DAESH?

et je ne discuterais pas de sa pédagogie, ca c'est vriament de la merde au niveau pédagogique.


indian

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Message  Spin Mer 5 Fév - 8:30

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:Bonjour Spin,
Encore que... Fallait-il que les Francs-Maçons s’habituent à être une des têtes de turc sous la IIIème République ?
Têtes de Turc jusqu'à un certain point, pas forcément bien plus que n'importe quelle instance humaine revendiquant ouvertement ou subrepticement une autorité. Cela dit, je connais mal leur histoire, et globalement mon jugement sur eux est mitigé. Cela posé, s'ils ne s'y étaient pas habitués un minimum, ou ils auraient disparu, ou ils seraient devenus des dictateurs intolérants. Les Bolcheviques avaient les meilleures intentions au départ, ils n'ont jamais supporté la critique, on a vu la suite.
On hésite entre lucidité fataliste ou optimisme volontariste.
« Il faudra s’habituer » me met mal à l’aise, il faudra s’habituer au réchauffement climatique et il faudra aussi que les bouchers s'habituent à être traités d'assassins…
Comparaison n'est pas raison.
En fait, au-delà du cas dramatique de Mila, je ne vois pas bien ce que nous avons gagné en nous habituant à ce que le débat d'idée disparaisse de l'espace public au profit de l'invective, de la moquerie et de la provocation.
Les propos de Mila, même s'ils sont sommaires (je rappelle qu'elle répond à des insultes racistes et homophobes, à des menaces de viol et de mort), ne se réduisent pas à ça, pas plus que les propos de Voltaire ne se réduisaient à "Ecrasons l'infâme" et aux sarcasmes de Zapata. Fondamentalement, ce sont des reproches, très mal ficelés peut-être mais sincères, et pas dénués de fondement.

Cela posé, un de mes disques rayés : "Dès qu’il est reconnu qu’une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d’être vraie, alors on s’expose aux pires abus. Le contrôle de l’appareil judiciaire en est le premier, mais d’autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d’orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s’ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bucher, les purges ou les camps de concentration" (Bertrand Russell, Pourquoi je ne suis pas chrétien, repris par Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman).

En amont des buchers ou des assassinats, il y a l'idée que toute remise en cause est une insulte. Au besoin on en rajoute. On a fait dire faussement au roman de Rushdie qu'il fait des épouses du Prophète des prostituées. On a ajouté sciemment aux dessins danois un autre dessin qui montre Muhammad en cochon. Les propos de Benoit XVI à Ratisbonne étaient très mesurés, et pourtant...
Pour moi il y a un continuum de la violence, si on banalise la violence verbale, saura-t-on conjointement faire baisser la violence physique ? Pas facile d’argumenter dans ces conditions, il faudra avoir confiance en la police.
N'y aurait-il pas un garde-fou qui s'appelle Règle d'Or, principe de réciprocité, traiter les autres comme on veut être traité ?
En mars 2008, la banderole «Pédophiles, chômeurs, consanguins : bienvenue chez les Ch'tis» du Stade de France a plutôt dérouté l’appareil judiciaire, on a retenu la « provocation à la haine et à la violence dans le cadre d’une enceinte sportive » sans trop de conviction comme en témoignent les peines légères prononcées.
C'est tout autre chose. Cela se faisait depuis longtemps, peut-être depuis toujours, dans les milieux de supporters, sans autre conséquence parce que, justement, la réciproque était acceptée. Et puis, soit qu'il y ait eu un pas de trop dans une escalade, soit que quelqu'un ait subitement pris conscience de la situation en se figurant qu'elle était nouvelle... mais les jugements montrent en effet qu'on a retrouvé le sens de la mesure.
Très cordialement
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Message  Invité Mer 5 Fév - 20:48

Bonjour Spin,

Spin a écrit:Comparaison n'est pas raison.
En effet, c'est pourquoi je conteste radicalement votre comparaison entre Mila et Voltaire.

Et c'est précisément le fond de l'affaire pour moi car tout les oppose au delà des apparences.

Sauf dans quelques pamphlets anonymes, Voltaire convoque la raison, il argumente et sollicite la réponse intellectuelle de l'autre, il affronte aussi le pouvoir d'état, car je ne crois pas que Mila avait conscience d'attirer toutes les fatwas du monde.

Attaqué par Voltaire l'obscurantisme de la religion peut répondre et démontrer progressivement son ineptie.
En revanche, face à Mila ou aux caricatures de Mahomet que peut-on répondre ?

Surtout, qu'à présent, toute réponse devient suspecte d'encouragement du terrorisme.

C'est la déstabilisation intellectuelle à laquelle Voltaire à participé qui a fait évoluer le clergé et ses ouailles, Mila fige les positions et conforte tout le monde, autant celles et ceux qui critiquent l'Islam que celles et ceux qui se victimisent et prônent l'illégitime défense du recours à la violence physique.

Alors que Voltaire et ses épigones instillaient le doute et aiguillonnaient les intelligences pour faire évoluer les mentalités. Par contre, à mes yeux, les injures, la grossièreté, la provocation et l'humour anéantissent toute possibilité de débat et donc obligent chacun à choisir son camp.

Spin a écrit:En amont des buchers ou des assassinats, il y a l'idée que toute remise en cause est une insulte.
Vous avez tout à fait raison.

C'est pourquoi qu'à mes yeux, ce sont des ouvrages comme "Le Coran des historiens" publié au CERF en novembre 2019 qui peuvent contester de façon constructive les discours intégristes et totalitaires.

Très cordialement
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Message  Spin Mer 5 Fév - 22:04

Bonsoir Pauline,
pauline.px a écrit:En effet, c'est pourquoi je conteste radicalement votre comparaison entre Mila et Voltaire.
Alors nous ne sommes pas d'accord. Je rappelle quand même qu'elle répondait à des insultes homophobes et racistes, ainsi qu'à des menaces de viol et de mort. Cela dit, Voltaire prenait aussi des risques. Il parait, je n'ai pas autrement vérifié, qu'il a été discrètement protégé par le Pape Benoit XIV.
pauline.px a écrit:Sauf dans quelques pamphlets anonymes, Voltaire convoque la raison, il argumente et sollicite la réponse intellectuelle de l'autre, il affronte aussi le pouvoir d'état, car je ne crois pas que Mila avait conscience d'attirer toutes les fatwas du monde.
C'est un des aspects, on présente comme une nouveauté scandaleuse quelque chose qui était relativement banal.
pauline.px a écrit:Attaqué par Voltaire l'obscurantisme de la religion peut répondre et démontrer progressivement son ineptie.
L'ineptie de Voltaire ? Question de point de vue.
pauline.px a écrit:En revanche, face à Mila ou aux caricatures de Mahomet que peut-on répondre ?
Pour les caricature de Mahomet, il faudrait savoir lesquelles précisément. Mais en général une caricature n'appelle pas de réponse sauf si elle suggère quelque chose de faux. Sans une certaine fatwa, pas grand-monde ne connaitrait le nom de Rushdie. Et lui aussi caricature, mais je trouve qu'il vise sacrément juste (http://bouquinsblog.blog4ever.com/les-versets-sataniques-salman-rushdie).
pauline.px a écrit:Surtout, qu'à présent, toute réponse devient suspecte d'encouragement du terrorisme.
A qui la faute ?
pauline.px a écrit:C'est la déstabilisation intellectuelle à laquelle Voltaire à participé qui a fait évoluer le clergé et ses ouailles, Mila fige les positions et conforte tout le monde, autant celles et ceux qui critiquent l'Islam que celles et ceux qui se victimisent et prônent l'illégitime défense du recours à la violence physique.
Et donc ?
pauline.px a écrit:Alors que Voltaire et ses épigones instillaient le doute et aiguillonnaient les intelligences pour faire évoluer les mentalités. Par contre, à mes yeux, les injures, la grossièreté, la provocation et l'humour anéantissent toute possibilité de débat et donc obligent chacun à choisir son camp.
Le discours de Benoit XVI à Ratisbonne a-t-il suscité un débat ?
pauline.px a écrit:C'est pourquoi qu'à mes yeux, ce sont des ouvrages comme "Le Coran des historiens" publié au CERF en novembre 2019 qui peuvent contester de façon constructive les discours intégristes et totalitaires.
Contester de façon constructive, je ne comprends pas ce que vous entendez par-là. Aurait-on pu contester le nazisme de façon constructive ? NB qu'on ne me fasse pas le coup du point Godwin. Je hais cette façon perverse de détourner le concept pour empêcher toute comparaison entre l'actuel totalitarisme islamiste et le totalitarisme de référence que constitue le nazisme. Faut-il rappeler les analogies et connivences historiques entre les deux ?
pauline.px a écrit:Très cordialement
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Message  Invité Jeu 6 Fév - 10:37

Bonjour Spin,

Spin a écrit:
Auparavant PP a écrit:Attaqué par Voltaire l'obscurantisme de la religion peut répondre et démontrer progressivement son ineptie.
L'ineptie de Voltaire ? Question de point de vue.
Non,
L'ineptie de l'obscurantisme religieux.

C'est le point faible : L'obscurantisme religieux ne peut argumenter intelligemment, il ne peut qu'en appeler à l'ordre, à la discipline et finalement à la violence. Réclamer le débat est l'arme décisive.
Je regrette qu'on se défende avec les armes de l'adversaire.

Spin a écrit:Sans une certaine fatwa, pas grand-monde ne connaitrait le nom de Rushdie.
Je pense que c'est le succès de son livre qui a précédé la fatwa. J'ai dans ma bibliothèque des bouquins d'une férocité inouïe contre l'Islam qui n'ont suscité aucune réaction ni même de publicité…

Spin a écrit:
Auparavant PP a écrit:Surtout, qu'à présent, toute réponse devient suspecte d'encouragement du terrorisme.
A qui la faute ?
Je ne crois pas que ce soit la faute de celle et ceux qui privilégient le débat d'idée.
Je considère que c'est tout simplement un succès de l'intolérance et un recul de la raison. Peu importe les responsabilités

En parlant de la violence urbaine, Sarko a dit en substance "Comprendre c'est excuser", manifestement sa doctrine a fait son trou.

Spin a écrit:Le discours de Benoit XVI à Ratisbonne a-t-il suscité un débat ?
Benoît XVI n'a sûrement pas eu l'audience qu'il méritait chez les musulmans, il a suffi de quelques critiques pour que son discours soit enterré.
Et comme l'attitude anti-catholique est prégnante, on ne peut pas dire que son discours a été monté en épingle parles intellectuels sensibilisés à cette question.

Spin a écrit:Contester de façon constructive, je ne comprends pas ce que vous entendez par-là. Aurait-on pu contester le nazisme de façon constructive ? NB qu'on ne me fasse pas le coup du point Godwin. Je hais cette façon perverse de détourner le concept pour empêcher toute comparaison entre l'actuel totalitarisme islamiste et le totalitarisme de référence que constitue le nazisme. Faut-il rappeler les analogies et connivences historiques entre les deux ?
Comparaison n'est pas raison.

Il y a incontestablement un fascisme musulman, et l'option militaire est fort légitime quand elle peut aboutir à des succès. Ce qui n'est pas si fréquent que ça.

Mais, dans les pays dits développés, ce qui fait que telle ou telle personne du XXIème siècle devienne zélatrice de la charia n'est ni la génétique ni la pub à la télé c'est qu'elle a été convaincue par des idées auxquelles on n'oppose rien d'autre que "L'Occident n'aime pas les musulmans, il trouve leurs idées vilaines et dangereuses".
Or c'est précisément l'argument de vente des fascistes.

Très cordialement
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Message  Spin Jeu 6 Fév - 11:03

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:Non,
L'ineptie de l'obscurantisme religieux.
C'est le point faible : L'obscurantisme religieux ne peut argumenter intelligemment, il ne peut qu'en appeler à l'ordre, à la discipline et finalement à la violence. Réclamer le débat est l'arme décisive.
Je regrette, je ne suis pas du tout d'accord. Les arguments des maitres à penser djihadistes (Mawdudi, Qutb, Khomeiny, Zawahiri, Malik, et cetera) sont loin d'être ineptes dès lors que l'on adhère, ou même que l'on accepte que d'autres puissent raisonnablement adhérer, à l'idée que le Coran est bien le Suprême Message de la Sagesse Suprême (ma formulation, mais je ne crois pas qu'elle trahisse l'esprit). Faut-il savoir un peu ce qu'ils disent.
pauline.px a écrit:Je regrette qu'on se défende avec les armes de l'adversaire.
C'est mieux à mon sens que de ne pas se défendre du tout. Même Gandhi a dit un jour que s'il n'y avait le choix qu'entre la résignation et la violence il choisirait sans hésiter la violence.
pauline.px a écrit:Je pense que c'est le succès de son livre qui a précédé la fatwa.
Vous avez des données sur ce succès antérieur à la fatwa ? Il n'a été traduit qu'après, autant que je sache.
pauline.px a écrit:J'ai dans ma bibliothèque des bouquins d'une férocité inouïe contre l'Islam qui n'ont suscité aucune réaction ni même de publicité…
Par exemple ? Cela dit, je l'ai déjà expliqué, quand les islamistes choisissent une cible ils affectent de croire (et leurs idiots utiles les y encouragent) que c'est quelque chose de nouveau et la goutte d'eau de trop.
pauline.px a écrit:Je ne crois pas que ce soit la faute de celle et ceux qui privilégient le débat d'idée.
A quoi arrivent-ils ? Par ailleurs, l'un n'empêche pas l'autre.
pauline.px a écrit:En parlant de la violence urbaine, Sarko a dit en substance "Comprendre c'est excuser", manifestement sa doctrine a fait son trou.
C'est une manipulation classique que de solliciter la compréhension et d'y voir ensuite une acceptation.

Edit, j'ai envoyé prématurément donc je rectifie en catastrophe...
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Message  Spin Jeu 6 Fév - 11:48

pauline.px a écrit:Mais, dans les pays dits développés, ce qui fait que telle ou telle personne du XXIème siècle devienne zélatrice de la charia n'est ni la génétique ni la pub à la télé c'est qu'elle a été convaincue par des idées auxquelles on n'oppose rien d'autre que "L'Occident n'aime pas les musulmans, il trouve leurs idées vilaines et dangereuses".
pauline
Je ne suis pas du tout d'accord là non plus. J'irai jusqu'à dire que ce sont les idiots utiles de l'islamisme qui tiennent à présenter le djihadisme comme une réaction à ceci ou cela. L'imposition à terme de la Charia à la planète est un objectif, un idéal, en soi, qui reprend vigueur à chaque fois que le monde musulman retrouve la vigueur.
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Message  indian Jeu 6 Fév - 18:22

Spin a écrit:L'imposition à terme de la Charia à la planète est un objectif, un idéal, en soi, qui reprend vigueur à chaque fois que le monde musulman retrouve la vigueur.

si vous parlez de la sharia des wahhabites salafistes: non merci

je préférerai encore la sharia du Québec. toute à fait compatible à la sharia en iSLaM (S-L-M) et avec la charte universelle des droits de l'Homme (Humains) tel qu'à Médine au temps de Muhamed.

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Message  Spin Jeu 6 Fév - 18:33

indian a écrit:si vous parlez de la sharia des wahhabites salafistes: non merci

je préférerai encore la sharia du Québec. toute à fait compatible à la sharia en iSLaM (S-L-M) et avec la charte universelle des droits de l'Homme (Humains) tel qu'à Médine au temps de Muhamed.
Il y a, à la tête des islamistes, des stratèges assez intelligents pour comprendre qu'on ne peut pas arriver d'un seul coup à la Charia wahhabite (ou un équivalent hanbalite aussi dur), même dans les pays islamiques d'ailleurs, qu'il faut procéder par étapes.

Mais il faut être sacrément crédule pour se figurer que si on cède à leurs revendications modérées du moment ils diront, tous en choeur : "Merci, on a ce qu'il faut à présent, désolé pour les dérangements...".
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Message  indian Jeu 6 Fév - 18:43

Spin a écrit:
indian a écrit:si vous parlez de la sharia des wahhabites salafistes: non merci

je préférerai encore la sharia du Québec. toute à fait compatible à la sharia en iSLaM (S-L-M) et avec la charte universelle des droits de l'Homme (Humains) tel qu'à Médine au temps de Muhamed.
Il y a, à la tête des islamistes, des stratèges assez intelligents pour comprendre qu'on ne peut pas arriver d'un seul coup à la Charia wahhabite (ou un équivalent hanbalite aussi dur), même dans les pays islamiques d'ailleurs, qu'il faut procéder par étapes.

Mais il faut être sacrément crédule pour se figurer que si on cède à leurs revendications modérées du moment ils diront, tous en choeur : "Merci, on a ce qu'il faut à présent, désolé pour les dérangements...".

je comprends tout à fait votre crainte et c'est pourquoi je combat l'intégrisme idéologique de toutes sortes.

je suis un ardent défenseur de nos sharias canadienne, quebecoise et universelle des droits de l'homme…

jamais je ne laisser qui que ce soit nous imposer une ''loi'' qui ne ferait pas conscuss au sein de nos collectivités.

Si je peux aider ausis les habitants de ces nombreux pays qui sont pris avec ces 'absolutiste idéologiques… j'en serai le plus heureux d'ailleurs


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Message  Spin Jeu 6 Fév - 18:59

indian a écrit:je suis un ardent défenseur de nos sharias canadienne, quebecoise et universelle des droits de l'homme…
J'avoue que je connais fort mal. Je sais que les ex-musulmans de l'Ontario sont montés au créneau pour empêcher l'instauration d'une forme de charia.

Est-ce que donc ces "charias" impliquent l'acceptation, une fois pour toutes, de l'article 18 de la DUDH et donc du droit de changer de religion (ajouté à la demande du représentant du Liban à l'ONU, contesté par les pays islamiques et seulement eux) ?
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Message  indian Jeu 6 Fév - 22:16

Spin a écrit:
indian a écrit:je suis un ardent défenseur de nos sharias canadienne, quebecoise et universelle des droits de l'homme…
J'avoue que je connais fort mal. Je sais que les ex-musulmans de l'Ontario sont montés au créneau pour empêcher l'instauration d'une forme de charia.

Est-ce que donc ces "charias" impliquent l'acceptation, une fois pour toutes, de l'article 18 de la DUDH et donc du droit de changer de religion (ajouté à la demande du représentant du Liban à l'ONU, contesté par les pays islamiques et seulement eux) ?

oui ils ont voulu s'imposer (en Ontario) des lois contraires aux à notre sharia canadienne et contraire à la sharia de l'ontario ce qui est illégal en soi.

DUDH
Article 18
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.



la liberté de conscience est ici reconnue  et protégée, dont la liberté de choisir sa religion, la liberté d'expression, la liberté d'association, ...

dans le respect de l'ordre public bien entendu.

quant aux idéologistes … j'en doute.

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Message  Invité Ven 7 Fév - 0:06

Bonjour Jans,

Spin a écrit:
Auparavant PP a écrit:Je pense que c'est le succès de son livre qui a précédé la fatwa.
Vous avez des données sur ce succès antérieur à la fatwa ? Il n'a été traduit qu'après, autant que je sache.
Pour la chronologie, je me réfère à Internet.

D’abord Salman Rushdie n’était pas un obscur romancier inconnu, En 1981, "Les Enfants de minuit" sont primés. Puis, en 83, Rushdie est désigné comme un des meilleurs jeunes romanciers britanniques.

En 1983, il publie "La Honte". Après ce livre à clés qui critique Zulfikar Ali Bhutto, le général Muhammad Zia-ul-Haq et le parti Jamaat-e-Islami, on attend son prochain ouvrage.

La sortie de "Les Versets sataniques" sera mise en scène comme un futur best-seller : le 15/09/88, onze jours avant la sortie officielle du livre le magazine d'actualité indien de langue anglaise India Today publie quelques bonnes feuilles du roman accompagnées d'une interview de l'auteur.

Cette publication va déclencher une réaction d’une hostilité incroyable du monde politique au Pakistan et ailleurs. Dix jours après la sortie anglaise, le 5 octobre, le livre est interdit d’importation au Pakistan. En réponse, des lectures publiques de rue sont organisées en Angleterre sans susciter de réaction immédiate, mais bientôt la fureur va se déclencher. Les interdictions se multiplient, au moins vingt pays.

En décembre les manifestations anti-rushdie se développent, autodafé, menace de mort, alerte à la bombe, tout y passe. Un sommet est atteint en février avec l’attaque du Centre Culturel Américain à Islamabad : 5 morts dont un gardien du centre qui sera lynché.

C’est le 14 février 1989 que retentit la fatwa de Khomeini.

Spin a écrit:
Auparavant PP a écrit:Je ne crois pas que ce soit la faute de celle et ceux qui privilégient le débat d'idée.
A quoi arrivent-ils ? Par ailleurs, l'un n'empêche pas l'autre.
Je vous retourne le compliment, à quoi arrivent celles et ceux qui préfèrent l'humour, le dénigrement et la provocation ?

Est-ce que les conversions d'Occidentaux à l'Islam ralentissent ? ont-elles marqué le pas après les caricatures ? après les attentats ?

Spin a écrit:
Auparavant PP a écrit:En parlant de la violence urbaine, Sarko a dit en substance "Comprendre c'est excuser", manifestement sa doctrine a fait son trou.
C'est une manipulation classique que de solliciter la compréhension et d'y voir ensuite une acceptation.
Vous confondez "compréhension" et "complaisance".

Si on essayait de comprendre, les programmes de déradicalisation marcheraient peut-être.

Spin a écrit:
Auparavant PP a écrit:Mais, dans les pays dits développés, ce qui fait que telle ou telle personne du XXIème siècle devienne zélatrice de la charia n'est ni la génétique ni la pub à la télé c'est qu'elle a été convaincue par des idées auxquelles on n'oppose rien d'autre que "L'Occident n'aime pas les musulmans, il trouve leurs idées vilaines et dangereuses".
J'irai jusqu'à dire que ce sont les idiots utiles de l'islamisme qui tiennent à présenter le djihadisme comme une réaction à ceci ou cela. L'imposition à terme de la Charia à la planète est un objectif, un idéal, en soi, qui reprend vigueur à chaque fois que le monde musulman retrouve la vigueur.
Je ne vois pas bien le rapport entre mon paragraphe et le vôtre.

Je ne prétends nullement que le djihadisme ne serait qu'une réaction de autodéfense, c'est une stratégie fasciste de base.

Je dis seulement que celles et ceux qui pensent combattre l'islamisme par l'anathème et l'invective n'ont pas des résultats spectaculaires, hormis accentuer le clivage.

Ce que je prétends c'est qu'en général on n'oppose pas d'arguments recevables à celles et ceux qui sont attirées par l'Islam.

Les prévenir qu'ils vont être les complices de l'instauration universelle de la charria ne peut pas être un argument : qui ne rêverait pas d'être un des artisans du bonheur de l'humanité ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

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Message  Spin Ven 7 Fév - 8:55

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:D’abord Salman Rushdie n’était pas un obscur romancier inconnu, En 1981, "Les Enfants de minuit" sont primés. Puis, en 83, Rushdie est désigné comme un des meilleurs jeunes romanciers britanniques.
En 1983, il publie "La Honte". Après ce livre à clés qui critique Zulfikar Ali Bhutto, le général Muhammad Zia-ul-Haq et le parti Jamaat-e-Islami, on attend son prochain ouvrage.
La sortie de "Les Versets sataniques" sera mise en scène comme un futur best-seller : le 15/09/88, onze jours avant la sortie officielle du livre le magazine d'actualité indien de langue anglaise India Today publie quelques bonnes feuilles du roman accompagnées d'une interview de l'auteur.
Cette publication va déclencher une réaction d’une hostilité incroyable du monde politique au Pakistan et ailleurs. Dix jours après la sortie anglaise, le 5 octobre, le livre est interdit d’importation au Pakistan. En réponse, des lectures publiques de rue sont organisées en Angleterre sans susciter de réaction immédiate, mais bientôt la fureur va se déclencher. Les interdictions se multiplient, au moins vingt pays.
En décembre les manifestations anti-rushdie se développent, autodafé, menace de mort, alerte à la bombe, tout y passe. Un sommet est atteint en février avec l’attaque du Centre Culturel Américain à Islamabad : 5 morts dont un gardien du centre qui sera lynché.
C’est le 14 février 1989 que retentit la fatwa de Khomeini.
OK, merci, j'avais un peu oublié tout ça. Quand même, ça ne sortait pas de la sphère d'influence culturelle britannique.
Spin a écrit:Je vous retourne le compliment, à quoi arrivent celles et ceux qui préfèrent l'humour, le dénigrement et la provocation ?
Au minimum, à réveiller les consciences face au fanatisme et à la violence extrême. Comme le Chevalier de la Barre en son temps. Après, il y a certainement beaucoup mieux à faire (ce que font des gens comme Salman Rushdie ou Ibn Warraq, pour peu qu'on se donne la peine de les lire), mais je trouve que c'est quand même mieux que rien, mieux surtout que la posture lâche et complaisante. "S'il n'y avait le choix qu'entre la résignation et la violence je choisirais sans hésiter la violence" (Gandhi, cité par Lanza del Vasto, Pèlerinage aux sources).
pauline.px a écrit:Est-ce que les conversions d'Occidentaux à l'Islam ralentissent ? ont-elles marqué le pas après les caricatures ? après les attentats ?
Est-ce que quoi que ce soit les a ralenties ? Sait-on ce qu'il en serait autrement ?
pauline.px a écrit:
Spin a écrit:C'est une manipulation classique que de solliciter la compréhension et d'y voir ensuite une acceptation.
Vous confondez "compréhension" et "complaisance".
Je regrette, je me place du point de vue du manipulateur ou de la manipulatrice et je dis non. Ou alors c'est tout le monde qui confond.
pauline.px a écrit:Si on essayait de comprendre, les programmes de déradicalisation marcheraient peut-être.
Pour l'instant ça ne semble pas marcher. Et je vois mal comment on peut déradicaliser autrement que radicalement, donc en s'attaquant à la racine, donc à l'Islam en tant que tel. Ca, oui, ça a fait ses preuves chez beaucoup même si ça ne marche pas du jour au lendemain.
pauline.px a écrit:
Spin a écrit:J'irai jusqu'à dire que ce sont les idiots utiles de l'islamisme qui tiennent à présenter le djihadisme comme une réaction à ceci ou cela. L'imposition à terme de la Charia à la planète est un objectif, un idéal, en soi, qui reprend vigueur à chaque fois que le monde musulman retrouve la vigueur.
Je ne vois pas bien le rapport entre mon paragraphe et le vôtre.
Vous réduisiez le discours, disons, dénonciateur sévère à "les Occidentaux n'aiment pas l'Islam...". C'est le jeu des islamistes que de le réduire à ça. Surtout que la tendance dominante en Occident est plutôt à la lâcheté et la complaisance.
pauline.px a écrit:
Je ne prétends nullement que le djihadisme ne serait qu'une réaction de autodéfense, c'est une stratégie fasciste de base.
Dont acte, mais beaucoup de gens le prétendent ou au moins le laissent entendre. Après, le nazisme aussi récupérait des indignations justifiées (encore une fois, si on me fait le coup du point Godwin...).
pauline.px a écrit:Je dis seulement que celles et ceux qui pensent combattre l'islamisme par l'anathème et l'invective n'ont pas des résultats spectaculaires, hormis accentuer le clivage.
Que savez-vous, que sait-on, des influences réelles de ceci ou cela ? Qu'une personne, a fortiori une population, change de position sur des questions existentielles comme celles-là, c'est le plus souvent un processus lent et complexe, où de multiples facteurs interviennent, qu'on ne peut connaitre tous.
pauline.px a écrit:Ce que je prétends c'est qu'en général on n'oppose pas d'arguments recevables à celles et ceux qui sont attirées par l'Islam.
Au minimum, ces arguments sont disponibles. Lire Ibn Warraq ou Ali Sina qui sont hyper-documentés et s'expriment posément (Zineb El Rhazoui ou Majid Oukacha ou Hamid Zanaz sont intéressants, mais, tout étant relatif, très superficiels à côté).
pauline.px a écrit:Les prévenir qu'ils vont être les complices de l'instauration universelle de la charria ne peut pas être un argument : qui ne rêverait pas d'être un des artisans du bonheur de l'humanité ?
Sauf si on arrive à leur montrer, Coran et histoire à l'appui, que c'est une énorme illusion. Bien des ex-musulmans sont passés par-là.
pauline.px a écrit:Très cordialement
votre sœur
pauline
De même,
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Message  indian Ven 7 Fév - 15:40

pauline.px a écrit:Les prévenir qu'ils vont être les complices de l'instauration universelle de la charria ne peut pas être un argument : qui ne rêverait pas d'être un des artisans du bonheur de l'humanité ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

à ce titre , il ne s'agit pas d'une illusion, ni d'un reve...mais d'une réalité que nous sommes même en mesure d'expérimenter…

l'institut (peace and conflict)de l'Université Uppsala en a même démontré  la ''tendance lourde''
la  sharia universelle (DUDH)  est nécessaire et s'impose d'elle même… partout, pas à pas...

indian

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Message  Spin Ven 7 Fév - 15:59

indian a écrit:l'institut (peace and conflict)de l'Université Uppsala en a même démontré  la ''tendance lourde''
la  sharia universelle (DUDH)  est nécessaire et s'impose d'elle même… partout, pas à pas...
Je ne vois pas bien l'intérêt de qualifier la DUDH de "charia". Je dirai même que ça devrait indigner aussi bien les djihadistes que leurs opposants... :shock:

Après, que la DUDH s'impose, avance, ça me semble très optimiste. Elle semble plutôt reculer face au monde musulman. On a vu assez récemment des pays non islamiques proposer à l'ONU des inflexions à l'article 18 en vue d'apaiser les musulmans (je vais essayer de retrouver)...
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Message  indian Ven 7 Fév - 17:40

Spin a écrit:
indian a écrit:l'institut (peace and conflict)de l'Université Uppsala en a même démontré  la ''tendance lourde''
la  sharia universelle (DUDH)  est nécessaire et s'impose d'elle même… partout, pas à pas...
Je ne vois pas bien l'intérêt de qualifier la DUDH de "charia". Je dirai même que ça devrait indigner aussi bien les djihadistes que leurs opposants... :shock:

Après, que la DUDH s'impose, avance, ça me semble très optimiste. Elle semble plutôt reculer face au monde musulman. On a vu assez récemment des pays non islamiques proposer à l'ONU des inflexions à l'article 18 en vue d'apaiser les musulmans (je vais essayer de retrouver)...


indigner et déranger les absolutistes littéralistes extrémiste intégriste idéologiques???…
je n'en vois pas le probleme…

ce qui qui est dérangeant, dérange les dérangés
l'indignation indigne les indignés.


pourquoi ne par qualifier la DUDH de sharia?
en quoi, la DUDH est-elle même différente 'fondamentalement '' du mot sharia?
Vous opposez vous a la DUDH?

qu'est- que pour vous une sharia?


oui j'aimerais bien que vous puissiez démontrer le recul de la DUDH dans le monde musulman.... si vous le pouvez. merci


indian

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Message  Spin Ven 7 Fév - 18:31

indian a écrit:indigner et déranger les absolutistes littéralistes extrémiste intégriste idéologiques???…
je n'en vois pas le probleme…
Si odieux qu'ils puissent être, je ne vois pas ce qu'on a à gagner à ne pas donner aux mots le même sens qu'eux. Je vois encore moins en quoi ça les affaiblirait.
indian a écrit:pourquoi ne par qualifier la DUDH de sharia?
en quoi, la DUDH  est-elle même différente  'fondamentalement '' du mot sharia?
La DUDH n'est pas islamique.
indian a écrit:Vous opposez vous a la DUDH?
Je ne vois vraiment pas où, quand, comment, j'ai pu suggérer une chose pareille.
indian a écrit:qu'est- que pour vous une sharia?
La loi islamique inspirée du Coran et le complétant, la partie normative de la Sunna ou de son équivalent chiite. Pourquoi chercher midi à quatorze heures ? Pourquoi tordre le sens des mots ?
indian a écrit:oui j'aimerais bien que vous puissiez démontrer le recul de la DUDH dans le monde musulman.... si vous le pouvez. merci
Il est facile de voir que les intégristes rigoristes prennent de plus en plus de poids, mettent de plus en plus de pression, en dépit de quelques échecs. Voir par exemple la Turquie, le Pakistan, le Soudan et même l'Indonésie.
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Message  indian Ven 7 Fév - 20:20

la DUDH n'est pas ''islamique'', ca va de soi,
en rien elle n'est un idéologique basé sur quelconques écoles de pensées dites ''musulmane'' ou secte du genre…

mais la DUDH est tout à fait d'iSLaM (S-L-M)

si pour vous le mot sharia est exclusivement lié à aux lois de ces sectes dites musulmans, alors je vous comprends mieux. :poucevert:


je vous posais et vous repose la question, pour savoir et m'en assurer…
Vous opposez vous a la DUDH? (votre réponse est probablement : non)
et pourquoi?
du même élan, vous opposéz vous à la sharia islamique? si oui? laquelle et pourquoi?

donc il existe selon vous qu'un seule sharia? c'est à dire : la loi islamique inspirée du Coran et le complétant, la partie normative de la Sunna ou de son équivalent chiite.
c'est ca?


la Turquie, le Pakistan, le Soudan et même l'Indonésie.
oui je connais le talibans, BokoHoram, les partisans d'Erdogan, les ottomans, ...mais un peu moins les traditions indonésienne...




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Message  Spin Ven 7 Fév - 20:43

indian a écrit:la DUDH n'est pas ''islamique'', ca va de soi,
en rien elle n'est un idéologique basé sur quelconques écoles de pensées dites ''musulmane'' ou secte du genre…
Je ne comprends vraiment pas, là.
indian a écrit:mais la DUDH est tout à fait d'iSLaM (S-L-M)
:confused:
indian a écrit:si pour vous le mot sharia est exclusivement lié à  aux lois de ces sectes dites musulmans, alors je vous comprends mieux. :poucevert:
Je ne vois toujours pas le moindre intérêt à le donner à autre chose. Ca ne peut qu'embrouiller sans rien apporter.
indian a écrit:du même élan, vous opposéz vous à la sharia islamique? si oui? laquelle et pourquoi?
Encore une fois, je ne vois pas l'intérêt d'en supposer d'autres qu'islamiques, avec quelques variantes (les quatre écoles classiques, et cetera).
indian a écrit:donc il existe selon vous qu'un seule sharia?  c'est à dire : la loi islamique inspirée du Coran et le complétant, la partie normative de la Sunna ou de son équivalent chiite.
c'est ca?
Je ne sais pas si les alévis, les ahmadis, les nizarites, et cetera, utilisent le mot "charia". En tout état de cause elle ne me pose pas de problème, mais je ne vois pas non plus l'intérêt de la promouvoir.
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Message  Invité Sam 8 Fév - 22:40

Bonjour Spin,

Spin a écrit:
Auparavant PP a écrit:Je vous retourne le compliment, à quoi arrivent celles et ceux qui préfèrent l'humour, le dénigrement et la provocation ?
Au minimum, à réveiller les consciences face au fanatisme et à la violence extrême.
Je ne suis pas sûre.

Je crains que cette stratégie d'agressivité verbale n'est reçue que par des convaincus, l’humour-agressif-orienté-contre fabrique de l’entre-soi et en vit. Il en est de même de l’humour anti-RN ou anti FN, il fait rire tous ceux qui veulent une bonne conscience à peu de frais, le résultat est qu’il n’y a pas de débat au plan des thèses et que les idées du RN progressent.
Quand "Charlie" a publié les caricatures, est-ce que son tirage a durablement augmenté ? Qui a acheté ?
Ce sont plutôt les attentats qui ont éveillé les consciences.
Spin a écrit:Après, il y a certainement beaucoup mieux à faire (ce que font des gens comme Salman Rushdie ou Ibn Warraq, pour peu qu'on se donne la peine de les lire), mais je trouve que c'est quand même mieux que rien
J’estime que Salman Rushdie et Ibn Warraq font œuvre utile puisqu’ils situent une partie de leurs propos dans le monde des idées. Leurs livres peuvent influencer celles et ceux qui sont dans l’indécision vis-à-vis d’une religion qu’ils apprécient et qui souhaitent avoir un autre son de cloche. Cela fait beaucoup de conditions et il est possible que finalement l’influence de ces auteurs soit modeste.

Le « C’est mieux que rien » me semble, comme souvent, à courte vue.
Plaire aux anti-islam (sans qu'on sache quel anti-islam on veut encourager), susciter d’eux des « Super, ça c’est envoyé ! », réjouir toutes celles et tous ceux qui sont dans l’attente d’un mieux que rien face au fascisme parce qu’ils n’ont pas d’autres idées me paraît propre à alimenter des sentiments où l’on trouvera aussi la bonne conscience.

Il me semble que si l’on veut être conséquent il ne faut pas laisser le monopole de la parole intellectuelle aux Éric Zemmour.
Spin a écrit:
Auparavant PP a écrit:Vous confondez "compréhension" et "complaisance".
Je regrette, je me place du point de vue du manipulateur ou de la manipulatrice et je dis non. Ou alors c'est tout le monde qui confond.
Mais non.
Les procès d’assises commencent toujours par l’examen de la personnalité du coupable, cela ne nuit pas de comprendre l’horreur, bien au contraire.
J’imagine volontiers que ce fut l’obsession d’une Hannah Arendt.

Et, encore une fois, si je veux convaincre un indécis je ne me fierais pas à des caricatures aussi drôles à mes yeux soient-elles.

Mais peut-être que votre ambition n’est pas de convaincre des indécis mais plutôt de donner du courage et de la combativité à celles et ceux qui pensent comme vous.
Spin a écrit:Et je vois mal comment on peut déradicaliser autrement que radicalement, donc en s'attaquant à la racine, donc à l'Islam en tant que tel.
Mais est-ce que la caricature ou l’injure attaque vraiment l’Islam en tant que tel ?
Spin a écrit:Après, le nazisme aussi récupérait des indignations justifiées (encore une fois, si on me fait le coup du point Godwin...).
Je crois avoir compris que vous établissez un parallèle entre les différents fascismes.

Pour ce qui me concerne, j’estime que le fascisme fait feu de tout bois et qu’il peut instrumentaliser n’importe quelle idéologie à vocation universelle comme le marxisme, la religion ou l'écologie, voire la Science.
Mais l’humanisme peut en faire autant sauf qu’il ne s’en donne pas les moyens. Il y a des tas de musulmans heureux qui vivent paisiblement leur religion dans un esprit de laïcité.
La chute des idéaux communistes a laissé une place vacante, nous verrons par qui celle-ci sera occupée.
Spin a écrit:ces arguments sont disponibles. Lire Ibn Warraq ou Ali Sina qui sont hyper-documentés et s'expriment posément (Zineb El Rhazoui ou Majid Oukacha ou Hamid Zanaz sont intéressants, mais, tout étant relatif, très superficiels à côté).
Le problème est une question de perspective. Ces auteurs sont inaudibles, notamment à cause d’un amalgame avec les "Charlie" et Zemmour.
Spin a écrit:Sauf si on arrive à leur montrer, Coran et histoire à l'appui, que c'est une énorme illusion. Bien des ex-musulmans sont passés par-là.
Dans cette perspective, il n’y a pas d’autre voie.

Mais au fait, ces ex-musulmans ont-ils été influencés par les injures et les caricatures ?

Tout est là : qui veut-on convaincre ? et de quoi au juste ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

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Message  Spin Sam 8 Fév - 23:48

Bonsoir Pauline,
pauline.px a écrit:Quand "Charlie" a publié les caricatures, est-ce que son tirage a durablement augmenté ? Qui a acheté ?
Ce sont plutôt les attentats qui ont éveillé les consciences.
Ca revient à dire qu'il faut des martyrs, comme au temps de François-Jean de La Barre, et encore l'efficacité est toute relative... un peu désespérant non, qu'on soit devenu aussi aveugle et lâche ?
pauline.px a écrit:
Spin a écrit:Après, il y a certainement beaucoup mieux à faire (ce que font des gens comme Salman Rushdie ou Ibn Warraq, pour peu qu'on se donne la peine de les lire), mais je trouve que c'est quand même mieux que rien
J’estime que Salman Rushdie et Ibn Warraq font œuvre utile puisqu’ils situent une partie de leurs propos dans le monde des idées. Leurs livres peuvent influencer celles et ceux qui sont dans l’indécision vis-à-vis d’une religion qu’ils apprécient et qui souhaitent avoir un autre son de cloche. Cela fait beaucoup de conditions et il est possible que finalement l’influence de ces auteurs soit modeste.
Ali Sina affirme, posément et sans aucune affectation, avoir détourné des milliers de gens de l'Islam. Sans être insultant ou méprisant, il ne mâche pas ses mots, ni sur le Prophète, ni sur les musulmans actuels (http://bouquinsblog.blog4ever.com/psychologie-de-mahomet-et-des-musulmans-ali-sina). Dans un autre livre inédit en français (on cherche un éditeur), il raconte sa sortie de l'Islam, un processus très douloureux qui s'est étalé sur des années. Ca ne se réduit pas à une question de "tiens, si je regardais à côté...".

pauline.px a écrit:Le « C’est mieux que rien » me semble, comme souvent, à courte vue.
Plaire aux anti-islam (sans qu'on sache quel anti-islam on veut encourager), susciter d’eux des « Super, ça c’est envoyé ! », réjouir toutes celles et tous ceux qui sont dans l’attente d’un mieux que rien face au fascisme parce qu’ils n’ont pas d’autres idées me paraît propre à alimenter des sentiments où l’on trouvera aussi la bonne conscience.
Je dis seulement, mieux que rien (si on ne fait vraiment rien, l'islamisme a déjà gagné), sous-entendu il y a encore mieux. Faut-il interdire de parole les gens qui n'ont pas les moyens intellectuels pour faire ou même entendre plus élaboré ?
pauline.px a écrit:Il me semble que si l’on veut être conséquent il ne faut pas laisser le monopole de la parole intellectuelle aux Éric Zemmour.
Faut-il l'interdire, sachant qu'on ne peut pas empêcher des tas de gens de penser comme lui ?
pauline.px a écrit:Les procès d’assises commencent toujours par l’examen de la personnalité du coupable, cela ne nuit pas de comprendre l’horreur, bien au contraire.
J’imagine volontiers que ce fut l’obsession d’une Hannah Arendt.
Je ne dis pas le contraire, et je pense qu'on a tout intérêt à comprendre ce que veulent les islamistes (que c'est notamment de l'aveuglement profond que de croire qu'ils ne font que réagir à nos vilenies vraies ou supposées). Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une forme de compréhension qui est vue comme de la faiblesse et de l'acceptation.
pauline.px a écrit:Et, encore une fois, si je veux convaincre un indécis je ne me fierais pas à des caricatures aussi drôles à mes yeux soient-elles.
Je dirai que les caricatures ne suffisent certainement pas, mais elles peuvent contribuer.
pauline.px a écrit:Mais peut-être que votre ambition n’est pas de convaincre des indécis mais plutôt de donner du courage et de la combativité à celles et ceux qui pensent comme vous.
Il faut se dire qu'il y a une volonté collective extrêmement forte, extrêmement intense, portée par des dizaines de millions de gens dans le monde, des centaines de milliers en France, de tout faire pour faire avancer leur cause. Indépendamment même des moyens, il faut qu'une volonté équivalente s'y oppose. Comment la susciter ?
pauline.px a écrit:Mais est-ce que la caricature ou l’injure attaque vraiment l’Islam en tant que tel ?
Où est la limite entre caricature, injure, et argumentation comme vous la préconisez ? Qui en décide ?

Surtout qu'avec l'Islam il me semble que c'est tout ou rien. Si on ne veut ou ne peut pas voir en Jésus ce que le Christianisme affirme y voir, on peut se rabattre sur le prophète, le sage exceptionnel, le pur mythe mais divinement inspiré, et cetera. Avec Muhammad et le Coran, je vois très mal comment ça peut marcher. Si on refuse de les considérer comme ce qu'ils disent être, on ne peut les qualifier à mon sens qu'en des termes qui ne pourront qu'être perçus comme des insultes par les croyants. Et il faut en passer par-là ou se soumettre.
pauline.px a écrit:Je crois avoir compris que vous établissez un parallèle entre les différents fascismes.
Je ne vois pas comment on peut éveiller la volonté collective dont je parle sans soulever cet aspect. Y compris les multiples points communs entre nazisme et islamisme (même prétention de représenter une catégorie, race ou religion, intrinsèquement supérieure et qui doit dominer, même exacerbation des frustrations et humiliations réelles issues de défaites militaires, même embrigadement de tout ce qu'on peut embrigader, même militarisme, et jusqu'à la haine des Juifs...).
pauline.px a écrit:Mais l’humanisme peut en faire autant sauf qu’il ne s’en donne pas les moyens. Il y a des tas de musulmans heureux qui vivent paisiblement leur religion dans un esprit de laïcité.
Heureux, vraiment ?
pauline.px a écrit:La chute des idéaux communistes a laissé une place vacante, nous verrons par qui celle-ci sera occupée.
C'est déjà bien engagé...
pauline.px a écrit:Le problème est une question de perspective. Ces auteurs sont inaudibles, notamment à cause d’un amalgame avec les "Charlie" et Zemmour.
Je ne dis pas que le discours de Zemmour me satisfait, mais au point où on en est arrivé, le faire taire légalement ne pourra être perçu que comme une victoire et un encouragement par ceux qu'il combat.
pauline.px a écrit:Mais au fait, ces ex-musulmans ont-ils été influencés par les injures et les caricatures ?
Encore une fois, quelle est la limite entre caricature et critique argumentée ? Au moins indirectement par les réactions virulentes... mais à chaque fois c'est une histoire complexe. Il est très rare qu'on change du jour au lendemain ses convictions les plus fondamentales. Donc pointer tel ou tel facteur est simpliste. Il faudrait une enquête en profondeur.
pauline.px a écrit:Tout est là : qui veut-on convaincre ? et de quoi au juste ?
Qui, autant de gens qu'on peut. De quoi, il me semble l'avoir un peu dit.
pauline.px a écrit:Très cordialement
votre sœur
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De même,
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