Aucun Chrétien de Gaza ne sera autorisé à se rendre dans ses lieux saints à Noël
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Aucun Chrétien de Gaza ne sera autorisé à se rendre dans ses lieux saints à Noël
Aucun Chrétien de Gaza ne sera autorisé à se rendre dans ses lieux saints à Noël
18 décembre 2019,
Dans sa grande bonté, l’occupant israélien accorde chaque année, dans ses “quotas de permis spéciaux pour les vacances”, quelques jours aux Palestiniens chrétiens pour aller se recueillir sur leurs lieux saints, notamment l’Eglise de la Nativité à Béthléem ou l’église du Saint-Sépulcre à Jérusalem. Rien cette année. Tous les Palestiniens chrétiens de Gaza y resteront enfermés.
Netanyahou, qui baigne dans des scandales de corruption toujours plus nombreux, doit montrer sa fermeté. Et sur ce plan, ce n’est pas son concurrent Benny Gantz qui va le contredire.
Donc l’annonce est la suivante : pas un seul Palestinien chrétien de Gaza ne pourra se rendre en Cisjordanie occupée pour Noël, même s’il a de la famille pour place.
Une centaine de Palestiniens chrétiens de Gaza, à condition qu’ils soient âgés de plus de 45 ans, seront autorisés à se rendre à l’étranger. Point barre.
Donc pas de séjour familial non plus dans ce cas.
A ceux qui parlent de guerres de religions entre Juifs et Musulmans dans la région, Netanyahou apporte ainsi un démenti formel : qu’ils soient musulmans ou chrétiens, tous les Palestiniens doivent être persécutés, enfermés, et subir l’apartheid.
https://oumma.com/aucun-chretien-de-gaza-ne-sera-autorise-a-se-rendre-dans-ses-lieux-saints-a-noel/?
Idriss- Messages : 6630
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Re: Aucun Chrétien de Gaza ne sera autorisé à se rendre dans ses lieux saints à Noël
Il ne faudrait quand même pas oublier que toutes ces restrictions, ce "blocus", sont avant tout le résultat d'attentats meurtriers multiples. Il y a eu une époque, assez récente pour que des tas de gens s'en souviennent, où il n'y avait rien de tel.Idriss a écrit:Aucun Chrétien de Gaza ne sera autorisé à se rendre dans ses lieux saints à Noël
18 décembre 2019,
Dans sa grande bonté, l’occupant israélien accorde chaque année, dans ses “quotas de permis spéciaux pour les vacances”, quelques jours aux Palestiniens chrétiens pour aller se recueillir sur leurs lieux saints, notamment l’Eglise de la Nativité à Béthléem ou l’église du Saint-Sépulcre à Jérusalem. Rien cette année. Tous les Palestiniens chrétiens de Gaza y resteront enfermés.
Netanyahou, qui baigne dans des scandales de corruption toujours plus nombreux, doit montrer sa fermeté. Et sur ce plan, ce n’est pas son concurrent Benny Gantz qui va le contredire.
Donc l’annonce est la suivante : pas un seul Palestinien chrétien de Gaza ne pourra se rendre en Cisjordanie occupée pour Noël, même s’il a de la famille pour place.
Une centaine de Palestiniens chrétiens de Gaza, à condition qu’ils soient âgés de plus de 45 ans, seront autorisés à se rendre à l’étranger. Point barre.
Donc pas de séjour familial non plus dans ce cas.
A ceux qui parlent de guerres de religions entre Juifs et Musulmans dans la région, Netanyahou apporte ainsi un démenti formel : qu’ils soient musulmans ou chrétiens, tous les Palestiniens doivent être persécutés, enfermés, et subir l’apartheid.
https://oumma.com/aucun-chretien-de-gaza-ne-sera-autorise-a-se-rendre-dans-ses-lieux-saints-a-noel/?
Au passage, autant que je sache, il n'y en a plus beaucoup, de chrétiens à Gaza. Ce sont les seuls Palestiniens dont l'effectif ait diminué sur place (la population globale augmente).
Re: Aucun Chrétien de Gaza ne sera autorisé à se rendre dans ses lieux saints à Noël
Spin a écrit:
Il ne faudrait quand même pas oublier que toutes ces restrictions, ce "blocus", sont avant tout le résultat d'attentats meurtriers multiples. Il y a eu une époque, assez récente pour que des tas de gens s'en souviennent, où il n'y avait rien de tel.
Ça c'est votre avis personnel , le blocus a un objectif politique qui a pris pour prétexte les attentats pour faire de Gaza une prison à ciel ouvert ...Quand à l'origine de la violence palestinienne on ne vous demandera pas son origine , le Coran sans doute ...
Au passage, autant que je sache, il n'y en a plus beaucoup, de chrétiens à Gaza. Ce sont les seuls Palestiniens dont l'effectif ait diminué sur place (la population globale augmente).
Vous sous entendez que l'ostracisme des méchants musulmans en est la cause ?
Peut-être que les chrétiens palestiniens restant sont des ordres religieux qui ne font pas d'enfants! Vous êtes vous posé la question?
Peut-être aussi que les chrétiens Gazaoui ont plus d'opportunités de quitter cet enfer du fait de leur confession , avec la bénédiction de vos amis sionistes , ce qui vous donne un argument de plus pour faire d'une guerre coloniale , un conflit de civilisation tellement plus facile à vendre !
Je vous savais miso-islamiste , mais je n'avais pas encore percuté votre proximité avec la propagande sioniste! alliance de circonstances ( les ennemis de mes ennemis sont mes amis ) ou profondes affinités?
Idriss- Messages : 6630
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Re: Aucun Chrétien de Gaza ne sera autorisé à se rendre dans ses lieux saints à Noël
Dire que des attentats qui ont fait des milliers de morts ne seraient qu'un prétexte, ça revient à dire que ces morts ne comptent pas beaucoup...Idriss a écrit:Ça c'est votre avis personnel , le blocus a un objectif politique qui a pris pour prétexte les attentats pour faire de Gaza une prison à ciel ouvert ...
On peut en dire tout ce qu'on veut mais, concrètement, elles ont commencé en 1929, par quelques massacres de Juifs par des Palestiniens à Hébron et ailleurs.Idriss a écrit:Quand à l'origine de la violence palestinienne on ne vous demandera pas son origine , le Coran sans doute ...
A part la formulation caricaturale, quoi d'autre ? Je répète que les seuls Palestiniens qui se soient enfuis en masse sont les chrétiens. Peut-être que les Israéliens ont trouvé des moyens de faire fuir spécifiquement les chrétiens dans un but qui m'échappe...Idriss a écrit:Vous sous entendez que l'ostracisme des méchants musulmans en est la cause ?Au passage, autant que je sache, il n'y en a plus beaucoup, de chrétiens à Gaza. Ce sont les seuls Palestiniens dont l'effectif ait diminué sur place (la population globale augmente).
Ben voyons ! Rappel, la bande de Gaza n'a pas de frontière seulement avec Israël.Idriss a écrit:Peut-être que les chrétiens palestiniens restant sont des ordres religieux qui ne font pas d'enfants! Vous êtes vous posé la question?
Peut-être aussi que les chrétiens Gazaoui ont plus d'opportunités de quitter cet enfer du fait de leur confession , avec la bénédiction de vos amis sionistes , ce qui vous donne un argument de plus pour faire d'une guerre coloniale , un conflit de civilisation tellement plus facile à vendre !
Je ne m'intéresse qu'aux faits sur cette histoire. Je constate que les Israéliens défendent leur peau, que les Palestiniens, ou plutôt leurs leaders, luttent pour tout autre chose que leurs peaux ou même leurs intérêts concrets.Idriss a écrit:Je vous savais miso-islamiste , mais je n'avais pas encore percuté votre proximité avec la propagande sioniste! alliance de circonstances ( les ennemis de mes ennemis sont mes amis ) ou profondes affinités?
Re: Aucun Chrétien de Gaza ne sera autorisé à se rendre dans ses lieux saints à Noël
Spin a écrit:Dire que des attentats qui ont fait des milliers de morts ne seraient qu'un prétexte,
Une source? de quel période à quel période ? Si vous parlez que de Gaza vous aurez du mal à en rassembler un millier ...Par contre les dégâts collatéraux prétexte pour tuer des civils en masses cela va compter pour du beurre dans votre décompte macabre ...
wikipédia a écrit:
Depuis le début de la deuxième intifada le 29 septembre 2000 jusqu'au 30 novembre 2008, l'ONG israélienne de défense des droits de l'homme B'Tselem a dénombré, pour la bande de Gaza, 2 994 Palestiniens tués par les Israéliens, 459 Palestiniens tués par d'autres Palestiniens, et 136 Israéliens tués par les Palestiniens. D'autre part et selon les chiffres du gouvernement israélien, quelque 7 900 Palestiniens étaient détenus dans les prisons israéliennes au 31 décembre 2008, dont 333 mineurs (30 de moins de 16 ans).
Idriss- Messages : 6630
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Re: Aucun Chrétien de Gaza ne sera autorisé à se rendre dans ses lieux saints à Noël
Il n'y a pas eu que la Bande de Gaza et pas que la deuxième Intifada. Après, il y a une question de principe : on est en paix ou on est en guerre. Si on est en paix, on ne lance même pas de caillou. Si on est en guerre, on doit envisager le cas où l'ennemi est plus fort et cogne plus fort.Idriss a écrit:Une source? de quel période à quel période ? Si vous parlez que de Gaza vous aurez du mal à en rassembler un millier ...Par contre les dégâts collatéraux prétexte pour tuer des civils en masses cela va compter pour du beurre dans votre décompte macabre ...
Le scénario est peu ou prou à chaque fois le même : du côté de Gaza, de la Cisjordanie ou du Liban, on procède à un harcèlement peu meurtrier mais insupportable. Les Israéliens ripostent, de façon très mesurée au début (et encore pas tout de suite) puis en augmentant jusqu'à ce que ça s'arrête. Je ne suis pas convaincu qu'ils pourraient faire tellement autrement. Bref, côté israélien c'est une stratégie de défense, excessive peut-être mais de défense. Côté palestinien, c'est tout autre chose. S'ils défendaient leurs intérêts concrets ils s'y prendraient autrement. Par la violence peut-être, et je trouverais ça défendable, mais autrement.
Après, il y a un appel au boycott d'Israël. Et pour aucun autre pays à ce niveau autant que je sache. Cela suppose que l'on considère le comportement d'Israël comme le sommet de l'horreur humaine actuelle. Au vu de ce qui se passe ailleurs sur terre, c'est un énorme deux poids deux mesures. Est-ce parce que d'un côté il y a principalement des Juifs, ou parce que de l'autre il y a principalement des islamistes ? Dans les deux cas ça pose problème.
Re: Aucun Chrétien de Gaza ne sera autorisé à se rendre dans ses lieux saints à Noël
Bonjour Spin,
Voulez-vous dire que seul le sommet de l'horreur humaine est contestable ?
Il me semble que sans être le sommet de l'horreur humaine la politique de l'État d'Israël peut légitimer la contestation.
Vue de ma Bretagne lointaine cette politique ressemble à une politique jusqu'auboutiste qui profite de sa supériorité militaire pour progresser dans la colonisation. Cette politique donne l'impression de vouloir réduire l'adversaire à tout prix sans aucun souci d'apaisement.
Se pose encore la question des motivations des terroristes.
Pourquoi la résistance palestinienne serait moins légitime que la réaction de l'État Israélien ?
La liberté des Palestiniens en Palestine serait-elle moins légitime que celle des colons ?
Pour conclure, cette nouvelle interdiction faite à l'accès de certains lieux saints religieux est un pas de plus qui, à mes yeux, ne va pas dans le sens de la paix, ce n'est qu'une démonstration terriblement explicite.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Spin a écrit:Cela suppose que l'on considère le comportement d'Israël comme le sommet de l'horreur humaine actuelle.
Voulez-vous dire que seul le sommet de l'horreur humaine est contestable ?
Il me semble que sans être le sommet de l'horreur humaine la politique de l'État d'Israël peut légitimer la contestation.
Vue de ma Bretagne lointaine cette politique ressemble à une politique jusqu'auboutiste qui profite de sa supériorité militaire pour progresser dans la colonisation. Cette politique donne l'impression de vouloir réduire l'adversaire à tout prix sans aucun souci d'apaisement.
Se pose encore la question des motivations des terroristes.
Pourquoi la résistance palestinienne serait moins légitime que la réaction de l'État Israélien ?
La liberté des Palestiniens en Palestine serait-elle moins légitime que celle des colons ?
Pour conclure, cette nouvelle interdiction faite à l'accès de certains lieux saints religieux est un pas de plus qui, à mes yeux, ne va pas dans le sens de la paix, ce n'est qu'une démonstration terriblement explicite.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Invité- Invité
Re: Aucun Chrétien de Gaza ne sera autorisé à se rendre dans ses lieux saints à Noël
https://israelpalestinetimeline.org/
Le coût humain, les victimes des deux cotés, leurs âges, leurs visages, les circonstances de leurs morts, il y a une disproportion incroyable entre les deux colonnes.
Le coût humain, les victimes des deux cotés, leurs âges, leurs visages, les circonstances de leurs morts, il y a une disproportion incroyable entre les deux colonnes.
DenisLouis- Messages : 924
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Age : 72
Re: Aucun Chrétien de Gaza ne sera autorisé à se rendre dans ses lieux saints à Noël
Noël 2019 à Gaza: des clichés à la réalité
"Nous avons quitté Jérusalem le vendredi matin. Certains d’entre nous avaient à l’esprit ces images récurrentes diffusées par les télévisions et les médias sociaux : Gaza ! Cette zone dangereuse qui représente une menace pour la sécurité et qui devrait être fermée à double tour."
https://www.lpj.org/noel-2019-a-gaza-des-cliches-a-la-realite/?lang=fr
Patriarcat latin de jérusalem, il y a d'autres articles sur la position du Patriarcat.
"Nous avons quitté Jérusalem le vendredi matin. Certains d’entre nous avaient à l’esprit ces images récurrentes diffusées par les télévisions et les médias sociaux : Gaza ! Cette zone dangereuse qui représente une menace pour la sécurité et qui devrait être fermée à double tour."
https://www.lpj.org/noel-2019-a-gaza-des-cliches-a-la-realite/?lang=fr
Patriarcat latin de jérusalem, il y a d'autres articles sur la position du Patriarcat.
DenisLouis- Messages : 924
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Date d'inscription : 15/06/2013
Age : 72
Re: Aucun Chrétien de Gaza ne sera autorisé à se rendre dans ses lieux saints à Noël
Pour moi, d'après tout ce que je peux en savoir, c'est plus le résultat (prévisible) de la stratégie palestinienne que de la stratégie israélienne.DenisLouis a écrit:Le coût humain, les victimes des deux cotés, leurs âges, leurs visages, les circonstances de leurs morts, il y a une disproportion incroyable entre les deux colonnes.
Après, je ne défends pas à toute force Israël. Par principe, je ne diabolise ni n'angélise personne. Je constate qu'il y a une guérilla et une contre-guérilla, ce qui ne sent jamais bon quand on en approche son nez. La guérilla palestinienne n'est pas la plus douce du monde, la contre-guérilla israélienne n'est pas la plus dure du monde. Quant à la légitimité de l'une et de l'autre, les titres de propriété, dans la mesure où il s'agit d'un conflit de territoire, me semblent équitablement répartis entre les deux côtés.
Donc, je répète, il y a une sur-médiatisation et une sur-dramatisation qui posent de sérieuses questions.
Re: Aucun Chrétien de Gaza ne sera autorisé à se rendre dans ses lieux saints à Noël
Spin a écrit:
Pour moi, d'après tout ce que je peux en savoir, c'est plus le résultat (prévisible) de la stratégie palestinienne que de la stratégie israélienne.
Il est connu et reconnu qu’Israël a favorisé la création du Hamas a des fins stratégiques ...
C'était peut-être une erreur , les stratèges ont été dépassés par leur créature ou pas cela peu se discuter , mais c'est un fait .
La création du Hamas en 1987 qui paradoxalement a été favorisée par Israël (aidé par les pays du Golfe). À l’origine, cette manœuvre avait pour but d’affaiblir l’OLP et la résistance modérée.
Et je ne vais pas diaboliser Israël en disant cela , Bachar a fait la même chose en Syrie en ouvrant les portes des islamistes emprisonnés tous en réprimant les révolutionnaires laïc et démocratique des printemps arabes .
Israël soutient les Kurdes en Syrie et Irak pour des raison stratégiques , cela ne m’empêche pas d'avoir de la sympathie pour le peuple Kurde .
Comme je l'ai déjà dit le conflit israélo palestinien est un conflit politique et coloniale au départ qui a été très artificiellement "confessionalisé" au gré de l'évolution de la situation . Nacer était très laïque et très opposé aux frères musulmans , ses motivations étaient nationalistes..Les Saoudiens et les israéliens sont déjà a ce moment là des alliés objectifs . de plus l'OLP était un des rares mouvement structuré qui fonctionnait démocratiquement et cela pour les dictateurs arabes de la régions cela a toujours été un très mauvais exemple pour leur propres peuples ...D'où un soutient de façade à la cause palestinienne pour satisfaire leurs opinions publique, mais en coulisse pas mal de trahisons et de coups tordus.
Quand à la nature de la résistance palestinienne , l'OLP était multiculturel et multiconfessionnel ( des marxiste du FPLP des nationalistes au Fatah chrétien ou musulmans ...) et le FPLP de Georges Habache ( d'origine chrétien) n' a pas été moins violent et radical que les islamistes d'aujourd'hui ...Mais face à eux les sionistes n'ont pas été non plus des enfants de cœur, la création d’Israël est entaché de sang ...
C'est l'échec des nationalistes et des socialistes palestiniens et arabes et israéliens qui a contribué à confessionnaliser un conflit qui ne l'était pas ou marginalement .
Il y a aussi la question du financement , les saoudiens les pays du golf islamo-conservateur ont leur part , les sionistes évangélistes chrétiens américain la leur , sans oublier la république islamique d'Iran ...C'est pas des marxistes et des démocrates laïques qui ont le plus investi dans ce conflit ...
Méconnaître les processus qui ont conduit à la situation actuelle conduit à des mésinterprétations il me semble .
Quand au terrorisme palestinien, la guerre asymétrique ...Donnez des missiles guidés par satellite aux Hamas et il ne choisira plus des civils comme cible , ni d'envoyer des enfants jeter des pierres ! Mais la technologie de quelques cotés elle soit ne fait qu'en apparence des guerres plus propres et plus éthique.
Idriss- Messages : 6630
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Re: Aucun Chrétien de Gaza ne sera autorisé à se rendre dans ses lieux saints à Noël
Soit, et donc ?Idriss a écrit:Il est connu et reconnu qu’Israël a favorisé la création du Hamas a des fins stratégiques ...
C'était peut-être une erreur , les stratèges ont été dépassés par leur créature ou pas cela peu se discuter , mais c'est un fait .
Bon, un peu tout le monde a mal évalué les risques et donc les priorités dans cette région, à commencer par les USA qui ont lancé Al Qaida contre les Soviétiques et ont commis l'énorme erreur d'abandonner le Shah. Ca ne veut quand même pas dire qu'il n'y aurait rien eu du même ordre autrement. Il y a un réveil global de l'expansionnisme islamique à la faveur du relatif retour à la santé du monde musulman. Ce réveil trouvera toujours des biais et des prétextes et des occasions. Par ailleurs les Frères Musulmans, dont sauf erreur relève le Hamas, semblent particulièrement doués pour obtenir de l'aide occidentale contre leurs ennemis (Saddam, Kadhafi, Moubarak, Ben Ali, Assad...).Idriss a écrit:Et je ne vais pas diaboliser Israël en disant cela , Bachar a fait la même chose en Syrie en ouvrant les portes des islamistes emprisonnés tous en réprimant les révolutionnaires laïc et démocratique des printemps arabes .
Les liens entre les deux sont anciens. Mais ils l'étaient aussi avec les Perses avant la Révolution Islamique. Les Kurdes étant, en gros, les descendants des Mèdes antiques, peu dissociables des Perses, il a pu y avoir transfert "affectif".Idriss a écrit:Israël soutient les Kurdes en Syrie et Irak pour des raison stratégiques , cela ne m’empêche pas d'avoir de la sympathie pour le peuple Kurde .
Politique, oui, colonial, c'est plus discutable. Il y a toujours eu des Juifs dans cette région.Idriss a écrit:Comme je l'ai déjà dit le conflit israélo palestinien est un conflit politique et coloniale au départ qui a été très artificiellement "confessionalisé" au gré de l'évolution de la situation .
La suite me semble juste.
Re: Aucun Chrétien de Gaza ne sera autorisé à se rendre dans ses lieux saints à Noël
Bonjour Spin,
Vous avez largement raison.
Oui, il y a des tas de drames qui auraient dû ou devraient attirer davantage notre attention, on s'est désintéressés du Timor oriental et on a attendu la dernière minute pour se préoccuper des Tutsis…
On peut s'interroger sur le brouhaha des uns et les silence des autres et y soupçonner des arrière-pensées.
Toutefois, il me semble qu'à ces sérieuses questions il y a des réponses évidentes qui, même si elles n'épuisent pas le sujet, expliquent la singularité que vous regrettez.
Dans le désordre :
1 ) l'ex religion dominante en Occident est le christianisme qui entretient avec le Judaïsme des rapports multiséculaires fort complexes qui débouchent souvent sur des relations inamicales, parfois hostiles voire pires.
2 ) la solution finale mise en oeuvre sous l'impulsion d'Hitler biaise toute discussion au sujet d'un état Juif.
3 ) la création de l'État d'Israël est une singularité historique et sa démographie est, elle aussi, singulière avec des transferts de populations dignes de l'après première guerre mondiale.
4 ) comme en témoigne le grand prix de l'Eurovision, Israël c'est pratiquement l'Europe, il y a une communauté de culture qui fait que ce qui s'y passe nous affecte plus. On prend plus spontanément parti pour tel ou tel en Palestine qu'en Tchétchénie.
5 ) à tort ou a raison semblent désormais s'opposer les Juifs et les Musulmans, qui forment des communautés importantes en Occident.
6 ) philosophiquement, la raison du plus fort peine à être considérée comme la meilleure.
7 ) quand de surcroît le plus fort jouit d'une certaine impunité de la part des grandes puissances malgré d'innombrables condamnations purement formelles, cette impunité alimente la conviction que se joue en Palestine un drame qui dépasse largement la superficie de l'État d'Israël.
Cette ébauche semble superficielle mais, telle qu'elle est déjà, elle relativise à mes yeux la surmédiatisation que vous semblez trouver suspecte.
Tout n'est pas le fruit d'un quelconque antisémitisme.
Je me souviens que pendant la guerre du Vietnam, tous les JT de l'époque concluaient leur sujet par le nombre de soldats tués côté US et côté Viêt-Cong, il me semble que le tableau que nous a communiqué notre frère Denis-Louis ne fait pas l'objet d'une attention particulière des grands médias.
Est-ce que cette discrétion ne pose pas une sérieuse question ?
C'est pourtant banal d'énumérer les pertes de part d'autre lors d'un conflit, aujourd'hui on dresse le tableau des morts et blessés Gilets Jaunes au regard des blessés de la police… Il s'agit notamment d'effleurer la question "la réponse répressive de l'État était-elle légitime et proportionnée ?"
Très cordialement
votre sœur
pauline
Spin a écrit:il y a une sur-médiatisation et une sur-dramatisation qui posent de sérieuses questions.
Vous avez largement raison.
Oui, il y a des tas de drames qui auraient dû ou devraient attirer davantage notre attention, on s'est désintéressés du Timor oriental et on a attendu la dernière minute pour se préoccuper des Tutsis…
On peut s'interroger sur le brouhaha des uns et les silence des autres et y soupçonner des arrière-pensées.
Toutefois, il me semble qu'à ces sérieuses questions il y a des réponses évidentes qui, même si elles n'épuisent pas le sujet, expliquent la singularité que vous regrettez.
Dans le désordre :
1 ) l'ex religion dominante en Occident est le christianisme qui entretient avec le Judaïsme des rapports multiséculaires fort complexes qui débouchent souvent sur des relations inamicales, parfois hostiles voire pires.
2 ) la solution finale mise en oeuvre sous l'impulsion d'Hitler biaise toute discussion au sujet d'un état Juif.
3 ) la création de l'État d'Israël est une singularité historique et sa démographie est, elle aussi, singulière avec des transferts de populations dignes de l'après première guerre mondiale.
4 ) comme en témoigne le grand prix de l'Eurovision, Israël c'est pratiquement l'Europe, il y a une communauté de culture qui fait que ce qui s'y passe nous affecte plus. On prend plus spontanément parti pour tel ou tel en Palestine qu'en Tchétchénie.
5 ) à tort ou a raison semblent désormais s'opposer les Juifs et les Musulmans, qui forment des communautés importantes en Occident.
6 ) philosophiquement, la raison du plus fort peine à être considérée comme la meilleure.
7 ) quand de surcroît le plus fort jouit d'une certaine impunité de la part des grandes puissances malgré d'innombrables condamnations purement formelles, cette impunité alimente la conviction que se joue en Palestine un drame qui dépasse largement la superficie de l'État d'Israël.
Cette ébauche semble superficielle mais, telle qu'elle est déjà, elle relativise à mes yeux la surmédiatisation que vous semblez trouver suspecte.
Tout n'est pas le fruit d'un quelconque antisémitisme.
Je me souviens que pendant la guerre du Vietnam, tous les JT de l'époque concluaient leur sujet par le nombre de soldats tués côté US et côté Viêt-Cong, il me semble que le tableau que nous a communiqué notre frère Denis-Louis ne fait pas l'objet d'une attention particulière des grands médias.
Est-ce que cette discrétion ne pose pas une sérieuse question ?
C'est pourtant banal d'énumérer les pertes de part d'autre lors d'un conflit, aujourd'hui on dresse le tableau des morts et blessés Gilets Jaunes au regard des blessés de la police… Il s'agit notamment d'effleurer la question "la réponse répressive de l'État était-elle légitime et proportionnée ?"
Très cordialement
votre sœur
pauline
Invité- Invité
Re: Aucun Chrétien de Gaza ne sera autorisé à se rendre dans ses lieux saints à Noël
Bonjour Pauline,
Mais ce n'est pas seulement une question d'importance quantitative (place dans les médias). Il y a aussi un vocabulaire biaisé. "Camp de concentration" pour Gaza, c'est exagéré. "Génocide", pour une population qui n'a cessé de s'accroitre (ce n'est pas le moindre aspect du problème), c'est plus qu'exagéré. "Colonie", "colonisation", "colons", pour la Cisjordanie, c'est inapproprié. Il s'agit d'annexions de fait. Je ne dis pas que c'est plus acceptable, seulement "colonisation" est davantage diabolisant dans le contexte actuel post-colonial, et ça excite une certaine sensibilité de gauche. D'un point de vue islamiste, c'est très utile pour embarquer des "idiots utiles" et plus si affinité (conversion). Accessoirement, en 1948 les régions concernées étaient souvent peuplées depuis des générations par des Juifs qui ont dû les évacuer. Ce ne sont pas les Israéliens qui ont refusé le principe du partage.
Sans oublier par exemple le Darfour (où c'est entre musulmans).pauline.px a écrit:Vous avez largement raison.
Oui, il y a des tas de drames qui auraient dû ou devraient attirer davantage notre attention, on s'est désintéressés du Timor oriental et on a attendu la dernière minute pour se préoccuper des Tutsis…
Mais ce n'est pas seulement une question d'importance quantitative (place dans les médias). Il y a aussi un vocabulaire biaisé. "Camp de concentration" pour Gaza, c'est exagéré. "Génocide", pour une population qui n'a cessé de s'accroitre (ce n'est pas le moindre aspect du problème), c'est plus qu'exagéré. "Colonie", "colonisation", "colons", pour la Cisjordanie, c'est inapproprié. Il s'agit d'annexions de fait. Je ne dis pas que c'est plus acceptable, seulement "colonisation" est davantage diabolisant dans le contexte actuel post-colonial, et ça excite une certaine sensibilité de gauche. D'un point de vue islamiste, c'est très utile pour embarquer des "idiots utiles" et plus si affinité (conversion). Accessoirement, en 1948 les régions concernées étaient souvent peuplées depuis des générations par des Juifs qui ont dû les évacuer. Ce ne sont pas les Israéliens qui ont refusé le principe du partage.
Certes. Cela justifie-t-il ?pauline.px a écrit:1 ) l'ex religion dominante en Occident est le christianisme qui entretient avec le Judaïsme des rapports multiséculaires fort complexes qui débouchent souvent sur des relations inamicales, parfois hostiles voire pires.
Je trouve qu'elle ne devrait pas. Cet état juif a failli exister dès 1918.pauline.px a écrit:2 ) la solution finale mise en oeuvre sous l'impulsion d'Hitler biaise toute discussion au sujet d'un état Juif.
Pas tant que ça. A partir de 1945, des millions de germanophones ont dû évacuer la Silésie devenue polonaise et l'ouest de la Tchécoslovaquie. Ils ont intégré les nouvelles frontières de l'Allemagne, et ils ne sont pas devenus réfugiés à vie, encore moins à titre héréditaire, comme les Palestiniens. Ca, oui, c'est une singularité.pauline.px a écrit:3 ) la création de l'État d'Israël est une singularité historique et sa démographie est, elle aussi, singulière avec des transferts de populations dignes de l'après première guerre mondiale.
On a tendance à penser que le plus fort sera toujours le plus fort, que les rapports de force sont fixés pour l'éternité. Pour tout dire, je ne crois pas beaucoup à la pérennité d'Israël à terme. Mais ça pourrait bien donner une deuxième Shoah, aussi meurtrière.pauline.px a écrit:6 ) philosophiquement, la raison du plus fort peine à être considérée comme la meilleure.
Sauf qu'on ne condamne qu'un côté, autant que je sache.pauline.px a écrit:7 ) quand de surcroît le plus fort jouit d'une certaine impunité de la part des grandes puissances malgré d'innombrables condamnations purement formelles, cette impunité alimente la conviction que se joue en Palestine un drame qui dépasse largement la superficie de l'État d'Israël.
Il n'y a pas que ça, même s'il y a aussi ça (un méchant juif, c'est plus excitant qu'un méchant non-juif, et il semble bien que l'antisionisme soit pour certains un produit de substitution à l'antisémitisme).pauline.px a écrit:Tout n'est pas le fruit d'un quelconque antisémitisme.
Pour moi la réponse est dans les objectifs et stratégies de chaque camp. Encore une fois, si les Palestiniens défendaient leurs intérêts, ils s'y prendraient autrement. Ne serait-ce qu'en posant des revendications qui ne soient pas purement et simplement la destruction totale de l'autre. Après, quand on tire des roquettes, même peu meurtrières, depuis des écoles et des hôpitaux, que peut-il se passer ? La Convention de Genève ne peut se respecter valablement qu'à deux (si on sanctionne un belligérant qui l'a signée en épargnant son ennemi qui ne l'a pas signée, plus personne n'en voudra... elle a pourtant sauvé des millions de vies quand elle était appliquée normalement).pauline.px a écrit:Je me souviens que pendant la guerre du Vietnam, tous les JT de l'époque concluaient leur sujet par le nombre de soldats tués côté US et côté Viêt-Cong, il me semble que le tableau que nous a communiqué notre frère Denis-Louis ne fait pas l'objet d'une attention particulière des grands médias.
Est-ce que cette discrétion ne pose pas une sérieuse question ?
C'est un autre problème. Ce n'est plus une question de bilan comparé mais de passage du maintien de l'ordre à la répression. S'agissant d'Israël, ce serait quoi, une riposte proportionnée ? S'arrêter dès qu'on a fait un peu plus de dégâts que ceux d'en face et puis attendre que la balance penche à nouveau ? Un pays a le devoir de protéger ses habitants. Si des gens bombardaient systématiquement Mulhouse ou Annemasse depuis la Suisse et que la Suisse refuse de s'en occuper, est-ce qu'on dirait que la riposte doit être proportionnée ?pauline.px a écrit:C'est pourtant banal d'énumérer les pertes de part d'autre lors d'un conflit, aujourd'hui on dresse le tableau des morts et blessés Gilets Jaunes au regard des blessés de la police… Il s'agit notamment d'effleurer la question "la réponse répressive de l'État était-elle légitime et proportionnée ?"
De même.pauline.px a écrit:Très cordialement
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pauline
Dernière édition par Spin le Mer 25 Déc - 21:18, édité 1 fois (Raison : virgule déplacée)
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Re: Aucun Chrétien de Gaza ne sera autorisé à se rendre dans ses lieux saints à Noël
Bonjour Spin,
Quel vocabulaire proposez-vous ?
Annexion et annexeurs ? Mais ceux qui s'installent ne sont pas des annexeurs...
Il est clair que la démographie met la population d'origine Juive face à une difficulté qu'elle tente de résoudre par l'immigration.
En France les débordements de manifestations sont d'une très grande violence et on s'interroge sur l'usage des armes non-létales.
Les manifestations palestiniennes genre intifada, même si elles peuvent être plus denses, ne semblent pas beaucoup plus violentes, pourquoi ne pas s'interroger sur l'usage d'armes létales qui font plutôt penser à la Chine ou un pays d'Amérique latine.
En France on a critiqué la politique (plutôt marginale) des exécutions extra-judiciaires menées par la France, pourquoi ne pas critiquer celles menées par l'État d'Israël et qui font plutôt penser au KGB.
Enfin ne peut-on pas songer que l'État d'Israël disposant de l'intelligence et de la technologie pourrait employer des méthodes moins meurtrières ?
Bref ! Ne peut-on pas espérer mieux ?
Je pense que les observateurs étrangers au conflit seraient très attentifs à cette proportionnalité. Il ne faudrait pas que trop de civils Suisses soient impactés.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Je dois habiter vraiment trop l'ouest car je ne connais pas de grands médias qui emploient ce vocabulaire.Spin a écrit:Mais ce n'est pas seulement une question d'importance quantitative (place dans les médias). Il y a aussi un vocabulaire biaisé. "Camp de concentration" pour Gaza, c'est exagéré. "Génocide", pour une population qui n'a cessé de s'accroitre (ce n'est pas le moindre aspect du problème), c'est plus qu'exagéré.
J'avais l'impression que même l'administration Trump utilisait ce vocabulaire.Spin a écrit:"Colonie", "colonisation", "colons", pour la Cisjordanie, c'est inapproprié.
Quel vocabulaire proposez-vous ?
Annexion et annexeurs ? Mais ceux qui s'installent ne sont pas des annexeurs...
Voulez-vous dire que la création de l'État d'Israël est une opération suicide ?Spin a écrit:Pour tout dire, je ne crois pas beaucoup à la pérennité d'Israël à terme. Mais ça pourrait bien donner une deuxième Shoah, aussi meurtrière.
Il est clair que la démographie met la population d'origine Juive face à une difficulté qu'elle tente de résoudre par l'immigration.
Ooooh le méchant musulman est très excitant aussi.Spin a écrit:un méchant juif, c'est plus excitant qu'un méchant non-juif
Se poser la question n'exige pas de donner une réponse.Spin a écrit:ce serait quoi, une riposte proportionnée ?
En France les débordements de manifestations sont d'une très grande violence et on s'interroge sur l'usage des armes non-létales.
Les manifestations palestiniennes genre intifada, même si elles peuvent être plus denses, ne semblent pas beaucoup plus violentes, pourquoi ne pas s'interroger sur l'usage d'armes létales qui font plutôt penser à la Chine ou un pays d'Amérique latine.
En France on a critiqué la politique (plutôt marginale) des exécutions extra-judiciaires menées par la France, pourquoi ne pas critiquer celles menées par l'État d'Israël et qui font plutôt penser au KGB.
Enfin ne peut-on pas songer que l'État d'Israël disposant de l'intelligence et de la technologie pourrait employer des méthodes moins meurtrières ?
Bref ! Ne peut-on pas espérer mieux ?
Votre phrase suggère que vous adoptez le point de vue des Français.Spin a écrit:Si des gens bombardaient systématiquement Mulhouse ou Annemasse depuis la Suisse et que la Suisse refuse de s'en occuper, est-ce qu'on dirait que la riposte doit être proportionnée ?
Je pense que les observateurs étrangers au conflit seraient très attentifs à cette proportionnalité. Il ne faudrait pas que trop de civils Suisses soient impactés.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Invité- Invité
Re: Aucun Chrétien de Gaza ne sera autorisé à se rendre dans ses lieux saints à Noël
Bonsoir Pauline,
Récemment, des milliers Palestiniens se sont présentés par surprise, d'un seul coup, en prétendant franchir une limite qui leur était clairement interdite. Personne ne peut dire jusqu'où ils seraient allés et ce qu'ils auraient fait s'ils étaient passés. Le moyen d'arrêt le moins meurtrier, dans ce genre de situation, consiste en canons à eau, gaz lacrymogènes, et matraques. Mais il aurait fallu en disposer sur les quelques cinquante kilomètres de la frontière. Et puis c'était inédit, imprévu. Les soldats de Tsahal ont pris le parti de tirer dans les jambes pour limiter les dégâts. Sauf bien sûr que quand on est touché à une jambe on ne tient plus debout, donc on se retrouve à terre, donc on peut encaisser une autre balle vraiment mortelle.
Globalement, les méthodes palestiniennes visent à acculer Israël à ce type de réactions. Pour que cela cesse, il faudrait que cela cessât de payer en termes d'image.
Tout dépend ce qu'on appelle "grands médias", mais on le voit souvent.pauline.px a écrit:
Je dois habiter vraiment trop l'ouest car je ne connais pas de grands médias qui emploient ce vocabulaire.
Il n'a pas les mêmes connotations aux USA. Ils savent qu'ils sont eux-mêmes des colons.pauline.px a écrit:J'avais l'impression que même l'administration Trump utilisait ce vocabulaire.Spin a écrit:"Colonie", "colonisation", "colons", pour la Cisjordanie, c'est inapproprié.
Ce serait plus adéquat à mon sens.pauline.px a écrit:Quel vocabulaire proposez-vous ?
Annexion et annexeurs ? Mais ceux qui s'installent ne sont pas des annexeurs...
Peut-être pas à l'origine. Mais à présent...pauline.px a écrit:Voulez-vous dire que la création de l'État d'Israël est une opération suicide ?Spin a écrit:Pour tout dire, je ne crois pas beaucoup à la pérennité d'Israël à terme. Mais ça pourrait bien donner une deuxième Shoah, aussi meurtrière.
pauline.px a écrit:Il est clair que la démographie met la population d'origine Juive face à une difficulté qu'elle tente de résoudre par l'immigration.
Il y a (en gros) cent fois plus de musulmans que de juifs sur terre.pauline.px a écrit:Ooooh le méchant musulman est très excitant aussi.Spin a écrit:un méchant juif, c'est plus excitant qu'un méchant non-juif
Mais accuser, si.pauline.px a écrit:Se poser la question n'exige pas de donner une réponse.Spin a écrit:ce serait quoi, une riposte proportionnée ?
Il n'y a quand même pas tant de morts que ça... enfin, pour le moment...pauline.px a écrit:En France les débordements de manifestations sont d'une très grande violence et on s'interroge sur l'usage des armes non-létales.
Toujours la même chose, on est en paix ou on est en guerre...pauline.px a écrit:Les manifestations palestiniennes genre intifada, même si elles peuvent être plus denses, ne semblent pas beaucoup plus violentes, pourquoi ne pas s'interroger sur l'usage d'armes létales qui font plutôt penser à la Chine ou un pays d'Amérique latine.
Autant que je sache, celles d'Israël visent des terroristes déclarés. Si vous avez plus d'infos...pauline.px a écrit:En France on a critiqué la politique (plutôt marginale) des exécutions extra-judiciaires menées par la France, pourquoi ne pas critiquer celles menées par l'État d'Israël et qui font plutôt penser au KGB.
Ils pourraient en tout cas, et très facilement, en employer de bien plus meurtrières encore.pauline.px a écrit:Enfin ne peut-on pas songer que l'État d'Israël disposant de l'intelligence et de la technologie pourrait employer des méthodes moins meurtrières ?
Récemment, des milliers Palestiniens se sont présentés par surprise, d'un seul coup, en prétendant franchir une limite qui leur était clairement interdite. Personne ne peut dire jusqu'où ils seraient allés et ce qu'ils auraient fait s'ils étaient passés. Le moyen d'arrêt le moins meurtrier, dans ce genre de situation, consiste en canons à eau, gaz lacrymogènes, et matraques. Mais il aurait fallu en disposer sur les quelques cinquante kilomètres de la frontière. Et puis c'était inédit, imprévu. Les soldats de Tsahal ont pris le parti de tirer dans les jambes pour limiter les dégâts. Sauf bien sûr que quand on est touché à une jambe on ne tient plus debout, donc on se retrouve à terre, donc on peut encaisser une autre balle vraiment mortelle.
Globalement, les méthodes palestiniennes visent à acculer Israël à ce type de réactions. Pour que cela cesse, il faudrait que cela cessât de payer en termes d'image.
On peut très bien inverser.pauline.px a écrit:Votre phrase suggère que vous adoptez le point de vue des Français.Spin a écrit:Si des gens bombardaient systématiquement Mulhouse ou Annemasse depuis la Suisse et que la Suisse refuse de s'en occuper, est-ce qu'on dirait que la riposte doit être proportionnée ?
De toute façon on en est très loin. C'était juste pour montrer ce qu'il y a de vraiment singulier là-bas.pauline.px a écrit:Je pense que les observateurs étrangers au conflit seraient très attentifs à cette proportionnalité. Il ne faudrait pas que trop de civils Suisses soient impactés.
De même.pauline.px a écrit:Très cordialement
votre sœur
pauline
Re: Aucun Chrétien de Gaza ne sera autorisé à se rendre dans ses lieux saints à Noël
Bonjour à toutes et à tous,
Une information d'un journal français, j'ignore si elle est vraie :
https://www.lemonde.fr/blog/filiu/2019/12/25/la-verite-sur-israel-et-les-chretiens-de-gaza/
J'ignore si le lien ci-dessus ouvre droit à la consultation de l'intégralité de l'article de Jean-Pierre Filiu.
En voici deux extraits :
Publié le 25 décembre 2019 par Jean-Pierre Filiu
La vérité sur Israël et les Chrétiens de Gaza à Noël
Israël n’a autorisé que deux à trois cents Chrétiens de Gaza à célébrer Noël à Bethléem, tout en affirmant avoir levé l’interdiction collective à leur encontre.
<…>
Ce sont environ 200 Chrétiens de Gaza qui ont pu participer aux fêtes de Noël sur les lieux saints du christianisme en Palestine, selon le porte-parole des Eglises de Terre Sainte. On imagine la frustration des parents et de leurs proches contraints de demeurer à Gaza, du fait de l’arbitraire qui a présidé à l’attribution des permis, au point de se « sentir comme des yoyos » aux mains de la COGAT. Le résultat est en tout cas qu’Israël a accordé en 2019 moins d’un tiers des permis délivrés l’année précédente et n’a répondu favorablement qu’à moins d’un quart des demandes déposées cette année. On est bien loin du geste humanitaire que beaucoup étaient en droit d’attendre en ce Noël 2019.
Voilà la vérité sur cet épisode qui illustre sans fard l’extrême vulnérabilité, à Gaza, d’une des plus anciennes communautés chrétiennes d’Orient.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Une information d'un journal français, j'ignore si elle est vraie :
https://www.lemonde.fr/blog/filiu/2019/12/25/la-verite-sur-israel-et-les-chretiens-de-gaza/
J'ignore si le lien ci-dessus ouvre droit à la consultation de l'intégralité de l'article de Jean-Pierre Filiu.
En voici deux extraits :
Publié le 25 décembre 2019 par Jean-Pierre Filiu
La vérité sur Israël et les Chrétiens de Gaza à Noël
Israël n’a autorisé que deux à trois cents Chrétiens de Gaza à célébrer Noël à Bethléem, tout en affirmant avoir levé l’interdiction collective à leur encontre.
<…>
Ce sont environ 200 Chrétiens de Gaza qui ont pu participer aux fêtes de Noël sur les lieux saints du christianisme en Palestine, selon le porte-parole des Eglises de Terre Sainte. On imagine la frustration des parents et de leurs proches contraints de demeurer à Gaza, du fait de l’arbitraire qui a présidé à l’attribution des permis, au point de se « sentir comme des yoyos » aux mains de la COGAT. Le résultat est en tout cas qu’Israël a accordé en 2019 moins d’un tiers des permis délivrés l’année précédente et n’a répondu favorablement qu’à moins d’un quart des demandes déposées cette année. On est bien loin du geste humanitaire que beaucoup étaient en droit d’attendre en ce Noël 2019.
Voilà la vérité sur cet épisode qui illustre sans fard l’extrême vulnérabilité, à Gaza, d’une des plus anciennes communautés chrétiennes d’Orient.
Très cordialement
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