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Le coranisme

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Re: Le coranisme

Message  Idriss le Mar 2 Aoû - 21:25

https://www.cath.ch/newsf/jinterprete-coran-a-maniere-disaac-newton/

On vous a parfois qualifié de “Martin Luther de l’islam” en raison de votre insistance à considérer le Coran comme la seule source religieuse de l’islam. Vous assumez?

Je suis un ingénieur civil, pas un théologien. Je suis parti du constat que nous avions un gros problème dans notre conscience sociale, dans notre croyance et dans notre rapport au monde moderne.

Or, dans l’islam, la religion est la fondation de notre culture. C’est pourquoi j’ai été à la source de l’islam et je l’ai étudié pour savoir où l’on avait fait fausse route. Car nous vivons avec un islam qui a été interprété au IXe et Xe siècle. On n’a pas tenu compte du développement, du mouvement, de la prospérité depuis lors. Les musulmans vivent aujourd’hui une sorte de schizophrénie, coincés entre la loi civile et loi de la religion. C’est un problème pour les musulmans en Europe.

Vous avez centré votre étude sur le texte du Coran, notamment sur son lexique. Qu’avez-vous découvert ?


J’ai effectivement réalisé un nouveau dictionnaire du Coran, de 1’600 pages, où je reviens sur les termes qu’il utilise: messager, prophétie, martyrs. Certains mots ne sont utilisés que dans le Coran. J’ai observé que le Coran achève la loi divine et donne le départ à la législation humaine.

Vous avez notamment insisté sur la distinction entre des mots souvent considérés dans la tradition, comme des synonymes. Et vous en tirez des conclusions surprenantes…

La grande faute de nos savants est par exemple d’avoir confondu “iman” avec “islam”. D’avoir dit que les piliers de l’”islam” sont: un Dieu unique avec Mohammed pour prophète, la prière, le jeûne du ramadan, le pèlerinage et la charité. Or ce sont là les piliers de l’”iman” ! Ces rituels me définissent comme disciple de Mohammed. En suivant par exemple le jeûne du ramadan, je suis “mahométan”.

Mais je n’ai pas besoin d’être “mahométan” pour être bon avec mes parents. Je pourrais être bouddhiste ou hindou. Être bon avec ses parents, c’est l’islam. Dans le Coran, on appelle “mumminin” ceux qui suivent Mohammed et ceux qui suivent Dieu sont appelés “musulmans”. C’est pour cela qu’il y a des musulmans juifs, des musulmans chrétiens, des musulmans bouddhistes. Chaque être humain peut être musulman. S’il ajoute Moïse, il est juif. S’il ajoute Jésus-Christ, il est chrétien. S’il ajoute Mohammed, il est “mahométan”. Il y a donc deux niveaux de croyances distincts: le premier en Dieu et le second en Mohammed.

Vous soulignez aussi qu’on interprète trop largement le Coran comme une loi religieuse


Ce qui est très dommageable est l’accent mis sur les rites. On n’a pas assez mis l’accent sur l’éthique et la morale. Vous voyez des musulmans qui jeunent et vont à la mosquée, mais qui trompent. Dans notre culture, il y a plus de culpabilité à rompre le jeune qu’à tromper! C’est ainsi que nous avons été élevés.

Dieu nous a donné seulement quatorze péchés, mais on en trouve plus de deux cents dans la littérature. Danser est un péché, écouter de la musique est un péché, penser est un péché, écrire est un péché, peindre est un péché,…

Et que faites-vous des hadits, ces collections de faits et gestes du Prophète et de ses compagnons, qui façonnent largement l’islam aujourd’hui ?

J’ai découvert récemment que les hadiths viennent des chrétiens. Quand l’empire islamique a été établi, son centre était à Bagdad et Damas. Mais les Arabes qui régnaient n’avaient pas d’histoire. Leur seule histoire était celle du prophète.

Dans le Coran, le prophète ne fait pas de miracles. Mais quand les musulmans ont été confrontés à d’autres, à des chrétiens et à des juifs, qui ont demandé “où sont les miracles de votre prophète?”, ils ont créé des miracles. Pour chaque miracle du Christ, ils ont créé un miracle de Mohammed. Et pour chaque miracle de Moïse, ils ont créé un miracle de Mohammed.

Donc ces hadits n’ont pas de valeur ?

Ils n’ont qu’une valeur historique mais pas de valeur religieuse. C’est l’effet de la chrétienté. Toute la conscience sociale des anciennes civilisations a été placée dans ces hadiths.

Vous risquez de choquer de nombreux musulmans par vos propos !


Il y a eu une véritable industrie du hadith. Une industrie florissante à cette époque même si, disent-ils, ils n’en ont retenu que six mille sur un million. Imaginez-vous! Je dois rappeler que Mohammed a rempli deux missions distinctes. Il a d’abord été prophète en transmettant le Coran. Il ne l’a pas expliqué, pas interprété, mais simplement transmis.

Et puis il a aussi créé une loi civile, une loi humaine. En résumé, une fois que la révélation est donnée, l’intervention de Dieu est terminée. Commence la vie humaine avec sa législation. Beaucoup de savants ont fait de la loi de Mohammed une religion. Alors qu’elle n’est pas une religion.

Et que faites-vous des siècles d’effort d’interprétation du Coran ?


Je suis un ingénieur en sciences. J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton. Eux font de la poésie. Ils le lisent comme du Shakespeare. J’ai tout découvert en éliminant les synonymes qu’ils avaient créés artificiellement.

Dans votre cadre d’interprétation, quel sens donnez-vous aux versets du Coran qui appellent à la violence ?


Toutes les violences sont déjà présentes dans la loi de Moïse. A l’époque, c’était une bonne loi, considérant qu’elle s’appliquait à des gens d’il y a 3’500 ans. Elle prévoyait dix-huit cas menant à la peine de mort, ce qui est mieux que le code d’Hammourabi, plus ancien, qui en prévoyait trente-deux. Dans le Coran, il n’y en a plus qu’un. Le Coran donne essentiellement des limites entre lesquelles évolue la législation humaine.

Mais il existe pourtant des injonctions au meurtre dans le Coran, comme dans la sourate 9…


Il y a deux types de textes dans Coran: les récits et les lois universelles. La sourate 9 raconte une histoire, elle ne constitue pas une législation. On ne peut pas tirer une loi d’une histoire. Mohammed a tué des juifs quand ils étaient contre lui. Or savez-vous qu’a fait le prophète ? Il a cherché dans la loi de Moïse ce qu’il fallait faire en ce cas. Mais encore une fois, la sourate 9, ce sont des événements. Le Mohammed narrateur et le Mohammed prophète sont deux choses différentes.
Muhammad Shahrour
( Syrien de 78 ans )
Quel regard jetez-vous sur les salafistes, ces musulmans nostalgiques du temps de Mohammed et ses compagnons?

Ils rêvent! Mohammed a transmis une information; il n’était pas un fondé de pouvoir. La sacralisation du prophète, de ses compagnons, des premiers califes est un problème. Nous ne vivons pas avec Omar, Ali, Osman. Personne n’a de légitimité divine à régner. Personne n’est au-dessus de la loi. Mohammed a simplement tenté, à son époque, de créer une société civile qui gère la pluralité.

On sait qu’il a existé différentes versions du Coran et on en a retrouvé divers fragments ces dernières années. Comment réagiriez-vous si on trouvait une nouvelle version du Coran ?

J’utilise celui que j’ai. Donnez-moi les autres et je les étudierai! (cath.ch/fh)

* Le Livre et le Coran : une lecture contemporaine, 1990.

Idriss

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Re: Le coranisme

Message  Anoushirvan le Mar 2 Aoû - 22:25

Idriss a écrit:
https://www.cath.ch/newsf/jinterprete-coran-a-maniere-disaac-newton/

On vous a parfois qualifié de “Martin Luther de l’islam” en raison de votre insistance à considérer le Coran comme la seule source religieuse de l’islam. Vous assumez?


Il y a en effet un côté protestantisme dans le coranisme, avec la même volonté de revenir aux sources en se débarrassant des couches d'interprétation ajoutées les unes sur les autres pendant des siècles.

Ce que dit Mohamed Shahrour est certes intéressant. Mais à mon avis, il ne va pas assez loin et sa compréhension du Coran reste assez proche de celle de l'Islam. Mais pourquoi pas après tout.

Par exemple, sa compréhension de ce qu'est l'iman et sa distinction avec l'islam reste influencée par les hadiths : prière, jeûne du ramadan, pèlerinage... viennent des hadiths.

Il est gêné aux entournures pour expliquer les passages violents du Coran, et son explication de la sourate 9 comme histoire du peuple de Moïse est tout de même curieuse.

Mais à partir du moment où on comprend que le Coran est un livre de révolution et non un livre de religion, il est logique d'y trouver des passages violents. Et il semble certain que l'auteur du Coran considérait la Torah également comme un livre de révolution.
Bien entendu, il faut savoir terminer une révolution, on ne peut pas vivre en révolution permanente.

Anoushirvan

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Re: Le coranisme

Message  Idriss le Mar 2 Aoû - 23:10

Anoushirvan a écrit:on ne peut pas vivre en révolution permanente.

D’après certains ce serait la seule façon que la révolution reste vivante et ne se perde pas en route! :mm:
La révolution permanente se serait les chiites qui l'aurait inventé: Dieu étant du coté de l'opprimé et non de l'oppresseur et l'histoire ayant démontré qu' a chaque fois que les idéalistes prennent le pouvoir il trahissent leurs idéaux pour devenir oppresseurs ( le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument ) il n' y a pas d'autre solution que de rester en permanence dans l'opposition , rester toujours dans le camp des perdants...

Anoushirvan a écrit:
Il y a en effet un côté protestantisme dans le coranisme
Comme dans le protestantisme qui c'est dispersé dans une infinité de tendances et de sectes, dans le coranisme il y a autant de versions  que de coranistes ...
( Comme dans le protestantisme, pas d'ésotérisme, rupture avec la Tradition et ses chaines de transmission initiatique , négation d'une dimension supra-humaine , une métaphysique pauvre....etc )
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Re: Le coranisme

Message  simple passage le Sam 23 Juin - 15:41

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:Si la sunna n'est pas fiable c'est la plus grande des erreurs du Coran de nous renvoyer vers elle
Mais RIEN ne dit explicitement que le Coran renvoie réellement au système développé autour des hadiths. D'ailleurs, lorsqu'on se penche sur l'emploi du mot "hadith" dans le Coran, on a même quelques surprises...

Le point de vue coraniste ne dit donc absolument pas que le Coran fait erreur.

@Ren

Bonjour;

Dire que rien ne dit explicitement n’est pas tout à fait juste, par exemple dans la sourate 4 verset 113 il est question de ‘Kitab / Livre’ ET de ‘Hikma / Sagesse’, si on demande à un Coraniste quel est le ‘Livre’, il aura aucun mal à répondre, par contre la ’Sagesse’ qui y est mentionnée, je doute fort qu’il puisse prouver quoi que ce soit par apport a comment cette ‘Sagesse’ leur est transmise si ce n’est à travers le Prophète :saws: .
J’ajouterai que dans la sourate 53 versets 1,2,3 et 4 le doute n’est plus permis, du fait que même si une étoile, et dans ce cas ci il est question de ‘al nadjm’ qui signifie une étoile mais aussi un repère céleste qui en théorie ne peut disparaître, donc même si ce dernier disparaît, vous avez en balance avec ce phénomène cataclysmique la parole du Prophète :saws: , et il est question du verbe ‘nataka’ qui signifie le mouvement des lèvres. Mettre en comparaison ces deux événements implique l’importance de la parole du Prophète :saws: et cela à partir du Coran sans que ce soit nécessaire d’aller piocher ailleurs ce qui normalement convient largement aux coranistes.  

Cordialement

simple passage

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Re: Le coranisme

Message  -Ren- le Dim 24 Juin - 8:47

simple passage a écrit:Dire que rien ne dit explicitement n’est pas tout à fait juste, par exemple dans la sourate 4 verset 113 il est question de ‘Kitab / Livre’ ET de ‘Hikma / Sagesse’, si on demande à un Coraniste quel est le ‘Livre’, il aura aucun mal à répondre, par contre la ’Sagesse’ qui y est mentionnée, je doute fort qu’il puisse prouver quoi que ce soit par apport a comment cette ‘Sagesse’ leur est transmise si ce n’est à travers le Prophète :saws:
Prenons donc ce passage :
وَلَوْلاَ‌ فَ‍‍ضْ‍‍لُ ‌اللَّ‍‍هِ عَلَ‍‍يْ‍‍كَ ‌وَ‌‍رَحْمَتُ‍‍هُ لَهَ‍‍مَّ‍‍تْ طَ‍‍‍ائِفَةٌ‌ مِ‍‌‍نْ‍‍هُمْ ‌أَ‌نْ يُ‍‍ضِ‍‍لّ‍‍ُ‍وكَ ‌وَمَا‌ يُ‍‍ضِ‍‍لّ‍‍ُ‍ونَ ‌إِلاَّ‌ ‌أَ‌ن‍‍فُسَهُمْ ۖ ‌وَمَا‌ يَ‍‍ضُ‍‍رُّ‌ونَكَ مِ‍‌‍نْ شَ‍‍يْء‌ٍ‌
Wa Lawlā Fađlu Allāhi `Alayka Wa Raĥmatuhu Lahammat Ţā'ifatun Minhum 'An Yuđillūka Wa Mā Yuđillūna 'Illā 'Anfusahum  ۖ Wa Mā Yađurrūnaka Min Shay'in
Et n'eût été la grâce d'Allah sur toi et Sa miséricorde, une partie d'entre eux t'aurait bien volontiers égaré. Mais ils n'égarent qu'eux-mêmes, et ne peuvent en rien te nuire.
‌وَ‌أَ‌ن‍‍زَلَ ‌اللَّ‍‍هُ عَلَ‍‍يْ‍‍كَ ‌الْكِت‍‍َ‍ابَ ‌وَ‌الْحِكْمَةَ ‌وَعَلَّمَكَ مَا‌ لَمْ تَكُ‍‌‍نْ تَعْلَمُ ۚ ‌وَك‍‍َ‍انَ فَ‍‍ضْ‍‍لُ ‌اللَّ‍‍هِ عَلَ‍‍يْ‍‍كَ عَ‍‍ظِ‍‍يماً
ۚ Wa 'Anzala Allāhu `Alayka Al-Kitāba Wa Al-Ĥikmata Wa `Allamaka Mā Lam Takun Ta`lamu ۚ Wa Kāna Fađlu Allāhi `Alayka `Ažīmāan  
Allah a fait descendre sur toi le Livre et la Sagesse, et t'a enseigné ce que tu ne savais pas. Et la grâce d'Allah sur toi est immense.

...Rien n'interdit de considérer que "le Livre et la Sagesse" désigne le Coran seul (texte et enseignement) ; donc, non, ça n'a rien d'explicite, c'est juste une question d'interprétation.

simple passage a écrit:Dire J’ajouterai que dans la sourate 53 versets 1,2,3 et 4 le doute n’est plus permis, du fait que même si une étoile, et dans ce cas ci il est question de ‘al nadjm’ qui signifie une étoile mais aussi un repère céleste qui en théorie ne peut disparaître, donc même si ce dernier disparaît, vous avez en balance avec ce phénomène cataclysmique la parole du Prophète :saws: , et il est question du verbe ‘nataka’ qui signifie le mouvement des lèvres. Mettre en comparaison ces deux événements implique l’importance de la parole du Prophète :saws:  et cela à partir du Coran sans que ce soit nécessaire d’aller piocher ailleurs ce qui normalement convient largement aux coranistes.
Regardons :
وَ‌ال‍‍نَّ‍‍‍جْ‍‍مِ ‌إِ‌ذَ‌ا‌ هَوَ‌ى
Wa An-Najmi 'Idhā Hawá
Par l'étoile à son déclin!
مَا‌ ضَ‍‍لَّ صَ‍‍احِبُكُمْ ‌وَمَا‌ غَ‍‍وَ‌ى
Mā Đalla Şāĥibukum Wa Mā Ghawá
Votre compagnon ne s'est pas égaré et n'a pas été induit en erreur
وَمَا‌ يَ‍‌‍نْ‍‍‍‍طِ‍‍‍قُ عَنِ ‌الْهَوَ‌ى
Wa Mā Yanţiqu `Ani Al-Hawá
et il ne prononce rien sous l'effet de la passion;
إِ‌نْ هُوَ‌ ‌إِلاَّ‌ ‌وَحْيٌ‌ يُوحَى
'In Huwa 'Illā Waĥyun Yūĥá
ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.
عَلَّمَ‍‍هُ شَد‍ِ‍ي‍‍دُ‌ ‌الْ‍‍قُ‍‍وَ‌ى
`Allamahu Shadīdu Al-Quwá
que lui a enseigné celui à la force prodigieuse

...Là encore, je ne vois rien d'explicite et de décisif pour justifier les hadiths : c'est un passage qui justifie le Coran !

Bien entendu, pour approfondir ça en respectant le sujet de ce fil, il me faudrait trouver le commentaire de coranistes pour ces deux passages "classiques" dans la justification du recours au hadith.

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Re: Le coranisme

Message  Anoushirvan le Dim 24 Juin - 20:09

simple passage a écrit:
Dire que rien ne dit explicitement n’est pas tout à fait juste, par exemple dans la sourate 4 verset 113 il est question de ‘Kitab / Livre’ ET de ‘Hikma / Sagesse’, si on demande à un Coraniste quel est le ‘Livre’, il aura aucun mal à répondre, par contre la ’Sagesse’ qui y est mentionnée, je doute fort qu’il puisse prouver quoi que ce soit par apport a comment cette ‘Sagesse’ leur est transmise si ce n’est à travers le Prophète :saws: .

Bonjour,

Hikmat dans le Coran n'est pas la Sagesse, mais le bon jugement, la bonne décision, et c'est bien sûr encore plus vrai si, comme vous le prétendez (mais avec lequel, naturellement, je suis en désaccord), Hikmat = Sunna.
Ce mot Hikmat n'a pris le sens de sagesse que parce que le sage est celui qui prend de bonnes décisions.

Sinon, l'assimilation de Hikmat à la Sunna dans votre religion est probablement inspirée du judaïsme rabbinique selon lequel Moïse aurait reçu au Mont Sinaï, à la fois la Torah écrite, c'est-à-dire le Pentateuque, et la Torah orale, c'est-à-dire la Mishna.

Nous n'avons pas besoin de la Sunna pour comprendre la Hikmat dont parle le Coran :

17.25 Votre Seigneur connaît mieux ce qu´il y a dans vos âmes. Si vous êtes bons; Il est certes Pardonneur pour ceux qui Lui reviennent se repentant.
17.26 "Et donne au proche parent ce qui lui est dû ainsi qu´au pauvre et au voyageur (en détresse). Et ne gaspille pas indûment,
17.27 car les gaspilleurs sont les frères des diables; et le Diable est très ingrat envers son Seigneur.
17.28 Si tu t´écartes d´eux à la recherche d´une miséricorde de Ton Seigneur, que tu espères; adresse-leur une parole bienveillante.
17.29 Ne porte pas ta main enchaînée à ton cou [par avarice], et ne l´étend pas non plus trop largement, sinon tu te trouveras blâmé et chagriné.
17.30 En vérité ton Seigneur étend Ses dons largement à qu´Il veut ou les accorde avec parcimonie. Il est, sur Ses serviteurs, Parfaitement Connaisseur et Clairvoyant.
17.31 Et ne tuez pas vos enfants par crainte de pauvreté; c´est Nous qui attribuons leur subsistance; tout comme à vous. Les tuer, c´est vraiment, un énorme pêché.
17.32 Et n´approchez point la fornication. En vérité, c´est une turpitude et quel mauvais chemin!
17.33 Et; sauf en droit, ne tuez point la vie qu´Allah a rendu sacrée. Quiconque est tué injustement, alors Nous avons donné pouvoir à son proche. Que celui-ci ne commette pas d´excès dans le meurtre, car il est déjà assisté.
17.34 Et n´approchez les biens de l´orphelin que de la meilleur façon, jusqu´à ce qu´il atteigne sa majorité. Et remplissez l´engagement, car on sera interrogé au sujet des engagements.
17.35 Et donnez la pleine mesure quand vous mesurez; et pesez avec une balance exacte. C´est mieux et le résultat en sera meilleur.
17.36 Et ne poursuis pas ce dont tu n´as aucune connaissance. L´ouïe, la vue et le coeur: sur tout cela, en vérité, on sera interrogé.
17.37 Et ne foule pas la terre avec orgueil: tu ne sauras jamais fendre la terre et tu ne pourras jamais atteindre la hauteur des montagnes!
17.38 Ce qui est mauvais en tout cela est détesté de ton Seigneur.
17.39 Tout cela fait partie de ce que ton Seigneur t´a révélé de la Hikmat . N´assigne donc pas à Allah d´autre divinité, sinon tu seras jeté dans l´Enfer, blâmé et repoussé.


Ce qu'il y a de remarquable, c'est que les versets 17.26 à 17.39 résument toute la Loi dans le Coran. Il n'y a rien d'autre.

Et sinon :

2.251 Ils les mirent en déroute, par la grâce d´Allah. Et David tua Goliath; et Allah lui donna la royauté et la Hikmat, et lui enseigna ce qu´Il voulut. Et si Allah ne neutralisait pas une partie des hommes par une autre, la terre serait certainement corrompue. Mais Allah est Détenteur de la Faveur pour les mondes.


Où est donc passée la Sunna de David ? On n'en jamais entendu parler.


3.48 "Et (Allah) lui enseignera l´écriture, la Hikmat, la Thora et l´Evangile,


Où est donc passée la Sunna de Jésus ? Quelle la différence entre la Hikmat de Jésus et l’Évangile ? Si tu me réponds que l’Évangile est le Livre, alors

5.47 Que les gens de l´Evangile jugent (Līaĥkum) d´après ce qu´Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d´après ce qu´Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

Anoushirvan

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Re: Le coranisme

Message  simple passage le Lun 25 Juin - 15:41

@Anoushirvan
Bonjour;

Hikmat dans le Coran n'est pas la Sagesse, mais le bon jugement, la bonne décision, et c'est bien sûr encore plus vrai si, comme vous le prétendez (mais avec lequel, naturellement, je suis en désaccord), Hikmat = Sunna.
Ce mot Hikmat n'a pris le sens de sagesse que parce que le sage est celui qui prend de bonnes décisions.


Effectivement, la hikma ne se résume pas qu’à la sagesse, le sens est plus large que cela donc nous sommes d’accord sur ce point.

Sinon, l'assimilation de Hikmat à la Sunna dans votre religion est probablement inspirée du judaïsme rabbinique selon lequel Moïse aurait reçu au Mont Sinaï, à la fois la Torah écrite, c'est-à-dire le Pentateuque, et la Torah orale, c'est-à-dire la Mishna.

Cette probabilité que vous évoquez est erronée, je ne m’inspire d’aucune manière du judaisme, la Thora est un des Livres Saints et ça s’arrête ici, je pense que c’est clair.
Juste une petite question hors sujet, sur quel base coranique affirmez vous que Moise :saws:  a reçu au Mont Sinai la Thora ?

Nous n'avons pas besoin de la Sunna pour comprendre la Hikmat dont parle le Coran :

Et ‘ikamate salate’ dont parle le Coran, d’où tirez vous le mode d’emploi ?
Dans le verset 3.186, que signifie ‘istijaba’ vis-à-vis du Prophète ?

Ce qu'il y a de remarquable, c'est que les versets 17.26 à 17.39 résument toute la Loi dans le Coran. Il n'y a rien d'autre.

Si vous êtes si affirmatif, à quoi servent les autres sourates ?

Et sinon :

2.251 Ils les mirent en déroute, par la grâce d´Allah. Et David tua Goliath; et Allah lui donna la royauté et la Hikmat, et lui enseigna ce qu´Il voulut. Et si Allah ne neutralisait pas une partie des hommes par une autre, la terre serait certainement corrompue. Mais Allah est Détenteur de la Faveur pour les mondes.

Où est donc passée la Sunna de David ? On n'en jamais entendu parler.


La Sunna me semble t’il est la compilation des paroles et des actes d’un prophète, vous avez choisis un récit qui renferme l’une des pièces maitresses de la religion de Dieu indiquant des enseignements de la plus haute importance et vous vous demandez ou est la Sunna ?
On peut rentrer dans le détail du détail concernant ce passage si vous le souhaitez


3.48 "Et (Allah) lui enseignera l´écriture, la Hikmat, la Thora et l´Evangile,

Où est donc passée la Sunna de Jésus ? Quelle la différence entre la Hikmat de Jésus et l’Évangile ? Si tu me réponds que l’Évangile est le Livre, alors

5.47 Que les gens de l´Evangile jugent (Līaĥkum) d´après ce qu´Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d´après ce qu´Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.


La aussi, si vous ne voyez pas la Sunna du prophète Jésus :saws:  cela voudra dire que ce dernier fut complètement transparent dans le Coran, chose qui est inexacte, et dans le verset que vous citez, vous auriez dû aussi lire celui qui vient juste après.

47. Walyahkum ahlu al-injeeli bima anzala Allahu feehi waman lam yahkum bima anzala Allahu faola-ika humu alfasiqoona
48. Waanzalna ilayka alkitaba bialhaqqi musaddiqan lima bayna yadayhi mina alkitabi wamuhayminan ‘alayhi faohkum baynahum bima anzala Allahu wala tattabi’ ahwaahum ‘amma jaaka mina alhaqqi likullin ja’alna minkum shir’atan waminhajan walaw shaa Allahu laja’alakum ommatan wahidatan walakin liyabluwakum feema atakum faistabiqoo alkhayrati ila Allahi marji’ukum jamee’an fayunabbi-okum bima kuntum feehi takhtalifoona

C’est qui la personne désignée ? Et sur ordre de qui cette personne est elle désignée ? Et cette personne désignée est appelée à juger n’est ce pas, donc elle a la capacité, la compétence et l’autorité de le faire avec justice et équité et sagesse, et tout cela à vos yeux n’a aucune valeur ? Vous avez le droit de le penser et le dire, mais si vous le dites sur la base du Coran, soit vous apportez la preuve irréfutable par A+B soit vous dites que c’est votre avis et qu’il vous convient tout simplement.

Cordialement

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Re: Le coranisme

Message  simple passage le Lun 25 Juin - 16:17

@Ren
Bonjour;

...Rien n'interdit de considérer que "le Livre et la Sagesse" désigne le Coran seul (texte et enseignement) ; donc, non, ça n'a rien d'explicite, c'est juste une question d'interprétation.

Vous avez raison, on peut considérer que c’est juste une question d’interprétation, et vous pouvez partir du principe qu’il est question d’association et non pas de distinction entre Kitab et Hikma, dans ce cas, il faut voir où il est question de ‘hikma’.
Elle est citée une vingtaine de fois, elle est associée dans la majorité écrasante des cas à un personnage « Le Prophète Mohamed, Ibrahim, Daoud, Aissa, Lokman, Jalout, épouses du Prophète », et ce détail est à prendre en considération.
Dans le verset 16.125, elle est un outil de persuasion pour convaincre lors d’une discussion, une méthode d’approche quand on appelle quelqu'un à se diriger vers la voix de Dieu, une forme de sagesse qui peut s’appliquer plus largement dans différentes situations de la vie, pas forcément religieuses.
Dans le verset 54.5, il est question plutôt d’une sorte d’indication de la plus haute importance par apport à un événement en l’occurrence la lune qui s’est fendue, c'est-à-dire que lorsque les gens de Qoraych cherchaient midi à quatorze heure pour ne pas croire en Dieu et son Prophète, la lune s’est fendue pour indiquer non pas comme la majorité le dise à savoir un miracle, mais plutôt pour dire que le temps a été fendu lui aussi ‘en référence au calendrier lunaire’, le temps des tergiversations été finit, le temps est désormais compté et le compte à rebours enclencher.
Dans le verset 3.81, il est question du pacte entre Dieu et les Prophètes donc autant dire d’un sujet qui est lourd, Dieu Donne à ses prophètes ces deux éléments que sont Kitab et hikma, c’est à dire que l’association des deux ‘Kitab+Hikma’ englobe tout le message de Dieu, donc, ou est la sagesse d’additionner le même livre à lui même ?
Dans le verset 3.164 même processus, afin de sortir les gens des ténèbres, il a fallut leur apprendre le Kitab et la Hikma, deux choses complémentaire sinon pourquoi répéter la même chose alors qu’il est question d’enseigner. Idem pour le verset 62.2 ou il me semble que le doute n’est pas permis.
Dans le verset 31.12, le prophète Louqman :saws:  a reçu la hikma, ou est le rapport avec le Livre ? d’autant plus que si je me trompe pas, rien ne dit que ce prophète a eu un livre comparable à la Thora ou le Coran.
Dans le verset 38.20, le Prophète Daoud :saws:  à reçu la hikma, ce qui est intéressant c’est que la hikma est citée mais pas le Zabour, et dans la suite des versets jusqu’à 38.26 il est question de l'acte de juger, il lui a été ordonné de juger donc il avait le mode d’emploi pour le faire, la hikma me semble t’il est en relation directe avec cela.
On peut si vous le voulez voir le reste des versets un à un.
Vous remarquerez que  dans n’importe quel autre verset, la hikma ne précède jamais le Kitab, donc dans la hiérarchie ce dernier lui est supérieur, donc de facto ils ne sont pas équivalent et par conséquent ne renvoie pas à la même chose.


...Là encore, je ne vois rien d'explicite et de décisif pour justifier les hadiths : c'est un passage qui justifie le Coran !

Bien entendu, pour approfondir ça en respectant le sujet de ce fil, il me faudrait trouver le commentaire de coranistes pour ces deux passages "classiques" dans la justification du recours au hadith.


وَ‌ال‍‍نَّ‍‍‍جْ‍‍مِ ‌إِ‌ذَ‌ا‌ هَوَ‌ى : Al nadjm est une étoile et en méme temps un repère, il est source de ‘hidaya’ donc une sorte de guide ’16.16’ ‘6.98’, donc, si cette étoile tombe littéralement ou si vous préférez son orbite se dérègle subitement ceci ne peut étre considéré comme un phénomène anodin, il est d’une importance qu’on peut qualifier de capitale. Imaginez que dans le système solaire, une des planètes disparait de son orbite.
مَا‌ ضَ‍‍لَّ صَ‍‍احِبُكُمْ ‌وَمَا‌ غَ‍‍وَ‌ى : ‘Dhalla’ signifie commettre une erreur sans faire exprès et  ‘Ghawa’ signifie commettre une erreur exprès, Dieu Dit que le Prophète n’est ni dans la première situation ni dans la seconde, il faut bien comprendre la portée de cette affirmation qui ne supporte aucune ambiguïté, la phrase est claire et nette.
وَمَا‌ يَ‍‌‍نْ‍‍‍‍طِ‍‍‍قُ عَنِ ‌الْهَوَ‌ى : Une affirmation de plus que le Prophète ne parle pas du fait de son envie ou sa passion, et avant méme d’arriver à la parole, le simple mouvement des lèvres n’est pas le fruit de hasard.
La question dans ces versets donc  porte sur la valeur de la parole du Prophète, après que cette parole vous l’appeliez hadith ou discours ou leçon importe peu dans le fond, mais que cette parole soit remise en cause tout en sachant ce qui est dit sur elle par Dieu, là nous entrons dans une autre dimension où les conséquences sont irréversibles.
Et justement, où trouve-t-on la parole du Prophète :saws:  ? dans la sunna et donc vous conviendrez que si Dieu lui donne une telle importance, venir après dire que la valeur de cette parole est nulle et non avenue ne peut qu'êtrecontradictoire, on peut se convaincre du contraire si on le veut mais ça ne restera qu’une illusion aux vues des affirmations du Coran.

Cordialement

simple passage

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Re: Le coranisme

Message  Anoushirvan le Lun 25 Juin - 20:57

simple passage a écrit:
Sinon, l'assimilation de Hikmat à la Sunna dans votre religion est probablement inspirée du judaïsme rabbinique selon lequel Moïse aurait reçu au Mont Sinaï, à la fois la Torah écrite, c'est-à-dire le Pentateuque, et la Torah orale, c'est-à-dire la Mishna.

Cette probabilité que vous évoquez est erronée, je ne m’inspire d’aucune manière du judaisme, la Thora est un des Livres Saints et ça s’arrête ici, je pense que c’est clair.

Vous personnellement vous ne vous inspirez certainement pas du judaïsme, mais vos ancêtres qui ont façonné votre religion, c'est une autre histoire.

simple passage a écrit:
Juste une petite question hors sujet, sur quel base coranique affirmez vous que Moise :saws:  a reçu au Mont Sinai la Thora ?

J'ai écrit que c'était marqué dans le Coran ?


simple passage a écrit:
Nous n'avons pas besoin de la Sunna pour comprendre la Hikmat dont parle le Coran :

Et ‘ikamate salate’ dont parle le Coran, d’où tirez vous le mode d’emploi ?

Le mode d'emploi de la Salat ?

D'une part, la Salat dans le Coran n'a rien à voir avec les séances de génuflexion de la religion islamique.
La Salat selon le Coran doit préserver de la turpitude et du blâmable, et jamais la prière rituelle n'a préservé en aucune façon de la turpitude et du blâmable.
Ce point m'a d'ailleurs toujours choqué, même quand j'étais encore musulman.

Ce n'est pas la prière rituelle qu'il vous est demandé de faire dans le Coran, mais des séances d'enseignement d'une discipline collective. C'est ainsi que l'on se préserve de la turpitude et du blâmable.

Et d'autre part, ce n'est pas dans la Sunna qu'on apprend à faire la prière rituelle. Ca s'y contredit tellement que c'est impossible.
On apprend les rites étant enfant par ses parents.


simple passage a écrit:

Dans le verset 3.186, que signifie ‘istijaba’ vis-à-vis du Prophète ?

Je ne comprends pas votre question : de quel verset contenant ce mot parlez-vous ?


simple passage a écrit:
Ce qu'il y a de remarquable, c'est que les versets 17.26 à 17.39 résument toute la Loi dans le Coran. Il n'y a rien d'autre.

Si vous êtes si affirmatif, à quoi servent les autres sourates ?

A expliquer et réexpliquer sans cesse à des gens qui ont du mal à comprendre.

simple passage a écrit:

La Sunna me semble t’il est la compilation des paroles et des actes d’un prophète, vous avez choisis un récit qui renferme l’une des pièces maitresses de la religion de Dieu indiquant des enseignements de la plus haute importance et vous vous demandez ou est la Sunna ?
On peut rentrer dans le détail du détail concernant ce passage si vous le souhaitez

N'inversez pas la question et ne changez pas le sens du mot Sunna s'il vous plaît. La Sunna n'est pas uniquement une compilation des paroles et des actes du prophète, c'est d'abord un pan essentiel de la jurisprudence islamique, et elle a d'abord été compilée par les écoles juridiques de l'islam pour servir de loi et de jurisprudence.

S'il ne s'agissait juste que de recenser des paroles et des actes du prophète pour en faire un traité d'histoire, ça ne poserait pas tellement de problème, en fait.

C'est qu'elle serve de jurisprudence et surtout que cette jurisprudence sème la corruption sur la terre (c'est-à-dire la tyrannie) qui pose problème, et c'est bien pour cette raison que je combats la Sunna.

Par ailleurs, vous autres gens de la Sunna, vous pensez que les coranistes croiraient, tout comme vous, que votre Sunna viendrait du messager du Coran, mais que nous la délaisserions par libre choix, passion, et interprétation hasardeuse du Coran.
Or rien n'est plus faux : nous ne croyons pas du tout que ce que vous appelez Sunna vienne du messager du Coran, un point c'est tout.
Nous rejetons la Sunna car elle ne vient pas du messager.
Libre à vous de contester ce point, naturellement, mais il est essentiel pour cette discussion que vous compreniez bien notre position.

simple passage a écrit:
3.48 "Et (Allah) lui enseignera l´écriture, la Hikmat, la Thora et l´Evangile,

Où est donc passée la Sunna de Jésus ? Quelle la différence entre la Hikmat de Jésus et l’Évangile ? Si tu me réponds que l’Évangile est le Livre, alors

5.47 Que les gens de l´Evangile jugent (Līaĥkum) d´après ce qu´Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d´après ce qu´Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.


La aussi, si vous ne voyez pas la Sunna du prophète Jésus :saws:  cela voudra dire que ce dernier fut complètement transparent dans le Coran, chose qui est inexacte, et dans le verset que vous citez, vous auriez dû aussi lire celui qui vient juste après.

47. Walyahkum ahlu al-injeeli bima anzala Allahu feehi waman lam yahkum bima anzala Allahu faola-ika humu alfasiqoona
48. Waanzalna ilayka alkitaba bialhaqqi musaddiqan lima bayna yadayhi mina alkitabi wamuhayminan ‘alayhi faohkum baynahum bima anzala Allahu wala tattabi’ ahwaahum ‘amma jaaka mina alhaqqi likullin ja’alna minkum shir’atan waminhajan walaw shaa Allahu laja’alakum ommatan wahidatan walakin liyabluwakum feema atakum faistabiqoo alkhayrati ila Allahi marji’ukum jamee’an fayunabbi-okum bima kuntum feehi takhtalifoona

C’est qui la personne désignée ? Et sur ordre de qui cette personne est elle désignée ? Et cette personne désignée est appelée à juger n’est ce pas, donc elle a la capacité, la compétence et l’autorité de le faire avec justice et équité et sagesse, et tout cela à vos yeux n’a aucune valeur ? Vous avez le droit de le penser et le dire, mais si vous le dites sur la base du Coran, soit vous apportez la preuve irréfutable par A+B soit vous dites que c’est votre avis et qu’il vous convient tout simplement.

Cordialement

Vous omettez ici l'essentiel : Waanzalna ilayka alkitaba bialhaqqi, et vers toi, Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité (au passage ce n'est pas écrit "sur Mohamed", contrairement à ce qu'essaie de faire croire certain traducteur, mais admettons pour simplifier que c'est secondaire), suivi un peu plus loin de faohkum baynahum bima anzala Allahu : juge donc parmi eux d´après ce qu´Allah a fait descendre.
C'est clair : c'est selon le Livre, c'est-à-dire le Coran, qu'il faut juger, pas selon la Sunna.

Anoushirvan

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Re: Le coranisme

Message  simple passage le Mar 26 Juin - 18:14

@Anoushirvan
Bonjour;

Vous personnellement vous ne vous inspirez certainement pas du judaïsme, mais vos ancêtres qui ont façonné votre religion, c'est une autre histoire.

Il me semble que vous faites un amalgame sur cette question, peut être que je me trompe mais vous semblez penser que Moise :saws:  ou la Thora par exemple sont une propriété privée du judaïsme, en l’occurrence si j’applique la sunna du prophète Moise :saws:  cela implique automatiquement pour vous que je m’inspire du judaïsme, ce qui est une erreur puisque le prophète Moise :saws:  s’est dit mouslim, donc je suis parfaitement en droit de porté sa parole et appliquer ses commandements suivant ce qui est dit strictement dans le Coran, idem pour tous les prophètes sans exception.

J'ai écrit que c'était marqué dans le Coran ?

Vous ne l’avez pas dit mais comme vous êtes Coraniste, ça m’a semblait être logique.

Le mode d'emploi de la Salat ?

D'une part, la Salat dans le Coran n'a rien à voir avec les séances de génuflexion de la religion islamique.

La Salat selon le Coran doit préserver de la turpitude et du blâmable, et jamais la prière rituelle n'a préservé en aucune façon de la turpitude et du blâmable.
Ce point m'a d'ailleurs toujours choqué, même quand j'étais encore musulman.
Ce n'est pas la prière rituelle qu'il vous est demandé de faire dans le Coran, mais des séances d'enseignement d'une discipline collective. C'est ainsi que l'on se préserve de la turpitude et du blâmable.


Ou est la preuve de ce que vous dites ?

Et d'autre part, ce n'est pas dans la Sunna qu'on apprend à faire la prière rituelle. Ca s'y contredit tellement que c'est impossible.
On apprend les rites étant enfant par ses parents.


Et les parents des parents des parents etc etc etc ? Ils l’ont apprise ou ?

N'inversez pas la question et ne changez pas le sens du mot Sunna s'il vous plaît. La Sunna n'est pas uniquement une compilation des paroles et des actes du prophète, c'est d'abord un pan essentiel de la jurisprudence islamique, et elle a d'abord été compilée par les écoles juridiques de l'islam pour servir de loi et de jurisprudence.

J’ai pas l’impression d’avoir inverser la question bien au contraire, et je maintien que la sunna est l’addition des paroles et des actes du Prophète ainsi que tous les autres prophètes, ce que vous mettez en premier plan à savoir un pan de la jurisprudence n’est que votre avis.

S'il ne s'agissait juste que de recenser des paroles et des actes du prophète pour en faire un traité d'histoire, ça ne poserait pas tellement de problème, en fait.
C'est qu'elle serve de jurisprudence et surtout que cette jurisprudence sème la corruption sur la terre (c'est-à-dire la tyrannie) qui pose problème, et c'est bien pour cette raison que je combats la Sunna.

Par ailleurs, vous autres gens de la Sunna, vous pensez que les coranistes croiraient, tout comme vous, que votre Sunna viendrait du messager du Coran, mais que nous la délaisserions par libre choix, passion, et interprétation hasardeuse du Coran.
Or rien n'est plus faux : nous ne croyons pas du tout que ce que vous appelez Sunna vienne du messager du Coran, un point c'est tout.
Nous rejetons la Sunna car elle ne vient pas du messager.
Libre à vous de contester ce point, naturellement, mais il est essentiel pour cette discussion que vous compreniez bien notre position.

Libre à vous de croire de la manière qui vous convient, pour ma part cela ne me regarde pas, par contre, quand vous parlez de quelque chose à partir du Coran, je vous l’ai dit dans le message précédent, apportez la preuve par A+B ou dites simplement que c’est votre avis.


Vous omettez ici l'essentiel : Waanzalna ilayka alkitaba bialhaqqi, et vers toi, Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité (au passage ce n'est pas écrit "sur Mohamed", contrairement à ce qu'essaie de faire croire certain traducteur, mais admettons pour simplifier que c'est secondaire), suivi un peu plus loin de faohkum baynahum bima anzala Allahu : juge donc parmi eux d´après ce qu´Allah a fait descendre.
C'est clair : c'est selon le Livre, c'est-à-dire le Coran, qu'il faut juger, pas selon la Sunna.


Partons du principe que vous avez raison, maintenant puisqu’il est question de Coranisme, j’ai une question toute simple, que représente le messager du Coran pour un Coraniste et à quoi sert il ?

Cordialement

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Re: Le coranisme

Message  DenisLouis le Mer 27 Juin - 15:32

Quand il y a deux termes accolés, on peut toujours se demander si ils désignent deux choses différentes ou si c'est une insistance, un renforcement, j'ai tendance à lire kitâb et hikmat comme deux notions différentes.

J"ai lu hier- je n'ai plus les références- que les cinq prières ne sont venues qu'après le Voyage Nocturne (et l'intervention de Moïse pour les réduire de cinquante à cinq), et qu'auparavant le Prophète pratiquait la prière le matin et le soir (périodes fréquemment nommées dans le Coran, la seule autre prière indiquée dans le texte il me semble étant "la prière du milieu", sans autre précision (Zhor ou Asr ?).
A savoir que chez les juifs, il y a trois prières, matin, soir et aprés-midi.
Le Coran parle de "temps déterminés" pour la prière, il parle aussi de ceux qui se prosternent et de ceux qui s'inclinent, ou qui se tournent vers Dieu, mais le détail de la gestuelle est une sounnah.

DenisLouis

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Re: Le coranisme

Message  simple passage le Jeu 28 Juin - 18:10

DenisLouis a écrit:Quand il y a deux termes accolés, on peut toujours se demander si ils désignent deux choses différentes ou si c'est une insistance, un renforcement, j'ai tendance à lire kitâb et hikmat comme deux notions différentes.

J"ai lu hier- je n'ai plus les références- que les cinq prières ne sont venues qu'après le Voyage Nocturne (et l'intervention de Moïse pour les réduire de cinquante à cinq), et qu'auparavant le Prophète pratiquait la prière le matin et le soir (périodes fréquemment nommées dans le Coran, la seule autre prière indiquée dans le texte il me semble étant "la prière du milieu", sans autre précision (Zhor ou Asr ?).
A savoir que chez les juifs, il y a trois prières, matin, soir et aprés-midi.
Le Coran parle de "temps déterminés" pour la prière, il parle aussi de ceux qui se prosternent et de ceux qui s'inclinent, ou qui se tournent vers Dieu, mais le détail de la gestuelle est une sounnah.

Vous avez parfaitement raison, j'ajouterai au sujet de la prière du milieu une possibilité tout en étant incapable de l'affirmer d'une façon catégorique à savoir que le calendrier dans le Coran est strictement lunaire, nous avons durant le mois de ramadan la prière de tarawih, et celle-ci commence la veille du premier jour alors qu'elle est spécifique au ramadan, ce qui peut être laisse penser que le cycle de 24h d'une journée commence au coucher du soleil, et si c'est le cas, la prière du milieu devient celle du sobh.

Cordialement

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Re: Le coranisme

Message  Anoushirvan le Jeu 28 Juin - 22:39

simple passage a écrit:
Il me semble que vous faites un amalgame sur cette question, peut être que je me trompe mais vous semblez penser que Moise :saws:  ou la Thora par exemple sont une propriété privée du judaïsme, en l’occurrence si j’applique la sunna du prophète Moise :saws:  cela implique automatiquement pour vous que je m’inspire du judaïsme, ce qui est une erreur puisque le prophète Moise :saws:  s’est dit mouslim, donc je suis parfaitement en droit de porté sa parole et appliquer ses commandements suivant ce qui est dit strictement dans le Coran, idem pour tous les prophètes sans exception.

Bonjour,

La "Sunna de Moïse" n'est qu'une vue de l'esprit, ça n'existe pas en islam, il ne sert donc à rien de prétendre qu'en tant que musulman vous vous réservez le choix d'appliquer "la Sunna de Moïse".
A la rigueur, on peut certainement trouver des propos qui sont attribués à Moïse dans des propos qui sont attribués au Prophète. Ce qui ressort donc de la Sunna du Prophète et non pas de celle de Moïse.

Par ailleurs, je répète, vous-même ne vous inspirez pas du judaïsme, l'islam s'est coupé du judaïsme, vers une époque que je situe être la fin du 7e siècle, début du 8e, c'est-à-dire le 1er siècle de l'Hégire.
Mais vos ancêtres en religion, avant cette coupure, eux, venaient du judaïsme, et en avaient les réflexes. On a tout plein de témoignages, à commencer par Sozomène de Gaza au 5e siècle, qui montrent que les Arabes étaient principalement de religion juive, mais de rites différents du judaïsme rabbinique, et , dans une moindre mesure, religion chrétienne arienne et nestorienne, et tout petit peu de religion polythéiste.


simple passage a écrit:
J'ai écrit que c'était marqué dans le Coran ?

Vous ne l’avez pas dit mais comme vous êtes Coraniste, ça m’a semblait être logique.

Justement je ne me souviens pas que ce soit marqué explicitement dans le Coran, et je pense qu'il y a  en fait une bonne raison à ce que ce ne soit pas marqué explicitement.

simple passage a écrit:
Le mode d'emploi de la Salat ?

D'une part, la Salat dans le Coran n'a rien à voir avec les séances de génuflexion de la religion islamique.

La Salat selon le Coran doit préserver de la turpitude et du blâmable, et jamais la prière rituelle n'a préservé en aucune façon de la turpitude et du blâmable.
Ce point m'a d'ailleurs toujours choqué, même quand j'étais encore musulman.
Ce n'est pas la prière rituelle qu'il vous est demandé de faire dans le Coran, mais des séances d'enseignement d'une discipline collective. C'est ainsi que l'on se préserve de la turpitude et du blâmable.


Ou est la preuve de ce que vous dites ?

Notamment ça :

29.45 Récite ce qui t´est révélé du Livre et accomplis la Salat. En vérité la Salat préserve de la turpitude et du blâmable. Le rappel d´Allah est certes ce qu´il y a de plus grand. Et Allah sait ce que vous faites.


Et ça :

11.87 Ils dirent: "ô Chuaïb! Est-ce que ta Salat te demande de nous faire abandonner ce qu´adoraient nos ancêtres, ou de ne plus faire de nos biens ce que nous voulons? Est-ce-toi l´indulgent, le droit?"


Mais pas que. Un topic entier serait nécessaire.


simple passage a écrit:

Et d'autre part, ce n'est pas dans la Sunna qu'on apprend à faire la prière rituelle. Ca s'y contredit tellement que c'est impossible.
On apprend les rites étant enfant par ses parents.


Et les parents des parents des parents etc etc etc ? Ils l’ont apprise ou ?

De leurs parents à eux.
Encore plus loin, la prière rituelle islamique trouve certainement ses racines dans la prière juive avec laquelle il y a des ressemblances.
J'ai même trouvé une fois un passage du Talmud (je ne me souviens plus où) qui ressemble énormément à la Fatiha, excepté le dernier verset.

simple passage a écrit:

J’ai pas l’impression d’avoir inverser la question bien au contraire, et je maintien que la sunna est l’addition des paroles et des actes du Prophète ainsi que tous les autres prophètes, ce que vous mettez en premier plan à savoir un pan de la jurisprudence n’est que votre avis.

Bien sûr que non, ce n'est pas que mon avis. Ou alors vous confondez Sunna et Sira (même si moi je les mets dans le même sac).
Si la Sunna n'était qu'une compilation des paroles et des actes du Prophète, sans implications légales, il n'y aurait jamais eu de coranisme, voyons !
On aurait eu une collection de fables sans grandes conséquences comme on en raconte sur de grands personnages.

Comme le Coran dit que nous pouvons trouver un "beau modèle" dans le messager, et que vous affirmez (vous-même ou d'autres) que ce modèle se trouve dans la Sunna, la Sunna devient de facto le comportement de référence du musulman, tant sur le plan privé que sur le plan social et public.

Du coup, toute cette discussion que nous avons n'a lieu que parce que la Sunna du Prophète, en prétendant servir de modèle de comportement devient la base de la législation islamique.

Si vous n'êtes pas d'accord et pensez que la Sunna du Prophète est seulement une compilation de ses paroles et de ses actes, expliquez-moi pourquoi vous tenez à ce qu'elle soit obligatoire.

simple passage a écrit:

Partons du principe que vous avez raison, maintenant puisqu’il est question de Coranisme, j’ai une question toute simple, que représente le messager du Coran pour un Coraniste et à quoi sert il ?

Cordialement

Le messager du Coran ne représente rien de particulier pour moi, je ne le vénère pas.

Peut-être vouliez-vous demander "que représente le message (sans r à la fin) du Coran, et à quoi sert-il ?"

Anoushirvan

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Re: Le coranisme

Message  DenisLouis le Ven 29 Juin - 9:42

Il y a pour les juifs la question de la Torah orale, qui était reconnue par les pharisiens, mais pas par les autres groupes, cette torah orale pourrait bien être considérée comme une sunnah, dans la mesure où elle servait à l'interprétation du texte écrit.
Ce qui est dit dans le Coran (sourate al mâ 'idah, verset 48 ) :"A chacun nous avons assigné "جَعَلْنَا مِنكُمْ شِرْعَةً وَمِنْهَاجًا," une loi et une manière de vivre.

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Re: Le coranisme

Message  simple passage le Dim 1 Juil - 12:21

@Anoushirvan
Bonjour;

La "Sunna de Moïse" n'est qu'une vue de l'esprit, ça n'existe pas en islam, il ne sert donc à rien de prétendre qu'en tant que musulman vous vous réservez le choix d'appliquer "la Sunna de Moïse".
A la rigueur, on peut certainement trouver des propos qui sont attribués à Moïse dans des propos qui sont attribués au Prophète. Ce qui ressort donc de la Sunna du Prophète et non pas de celle de Moïse.


La sunna de Moise :saws:  est une réalité applicable de nos jours plus que jamais, et contrairement à ce que vous pensez, on peut bien la déceler à partir du Coran même sans aller jusqu’à la parole du Prophète :saws: .
Deux exemples concrets pour illustrer mon propos, Moise :saws:  a été envoyé au Pharaon qui est dans le Coran le plus grand mécréant à l’échelle humaine, ce dernier a ordonner les pires crimes et tortures à l’égard des descendants d’Israel, nous sommes là face à un tyran sanguinaire et un peuple opprimé, et à la tête de ce peuple il y avait bien entendu le prophète Moise :saws: , qui a organisé la résistance et mis en place une guérilla pour mettre l’Egypte à feu et à cendre et ainsi se défaire de l’oppression, tel que le font les arabes aujourd’hui, n’est ce pas ?  
Ou bien a-t-il ordonné aux siens de se conformer à la prière et faire preuve de patience jusqu’à ce que Dieu décide de la suite ?
Un peu plus tard, lors de l’épisode du veau d’or, lorsque Moise :saws:  se mit en colère à l’encontre de son frère, qu’a-t-il répondu ce dernier ? la réponse qui est dans le verset ’20.94’ illustre la première préoccupation du prophète Haroun :saws:  qui était l’union de la communauté, quand on voit aujourd’hui les musulmans se définir avant tout comme étant sunnite chiite etc etc etc et la liste est longue.
Dire que la sunna du prophète Moise :saws:  n’est qu’une vue d’esprit me parait être une fausse déduction.

Par ailleurs, je répète, vous-même ne vous inspirez pas du judaïsme, l'islam s'est coupé du judaïsme, vers une époque que je situe être la fin du 7e siècle, début du 8e, c'est-à-dire le 1er siècle de l'Hégire.
Mais vos ancêtres en religion, avant cette coupure, eux, venaient du judaïsme, et en avaient les réflexes. On a tout plein de témoignages, à commencer par Sozomène de Gaza au 5e siècle, qui montrent que les Arabes étaient principalement de religion juive, mais de rites différents du judaïsme rabbinique, et , dans une moindre mesure, religion chrétienne arienne et nestorienne, et tout petit peu de religion polythéiste.


La encore, vous êtes dans votre amalgame, vous ne comprenez pas la distinction ainsi que le spoints communs entre islam et judaisme.

Notamment ça :

29.45 Récite ce qui t´est révélé du Livre et accomplis la Salat. En vérité la Salat préserve de la turpitude et du blâmable. Le rappel d´Allah est certes ce qu´il y a de plus grand. Et Allah sait ce que vous faites.

Et ça :

11.87 Ils dirent: "ô Chuaïb! Est-ce que ta Salat te demande de nous faire abandonner ce qu´adoraient nos ancêtres, ou de ne plus faire de nos biens ce que nous voulons? Est-ce-toi l´indulgent, le droit?"

Mais pas que. Un topic entier serait nécessaire.



Vous illustrez par ces deux versets exactement le contraire de ce que vous avancez, dans le premier on a un exemple d’un des objectifs de la salate, cela ne conforte en rien vos dires, et concernant le second verset, c’est exactement la même chose mais nous avons en appuis le récit du prophète Chouaib :saws: , d’ailleurs vous avez choisi le bon exemple si vous regardez ce récit en entier.
Mais posez vous une question, pourquoi dans le Coran quand la salate est évoqué, à 99% il est question de IKAMAT salate ?


De leurs parents à eux.
Encore plus loin, la prière rituelle islamique trouve certainement ses racines dans la prière juive avec laquelle il y a des ressemblances.
J'ai même trouvé une fois un passage du Talmud (je ne me souviens plus où) qui ressemble énormément à la Fatiha, excepté le dernier verset.


Vous conviendrez que votre « trouve certainement » et « je ne me souviens plus où » ne peuvent être considéré comme des arguments

Bien sûr que non, ce n'est pas que mon avis. Ou alors vous confondez Sunna et Sira (même si moi je les mets dans le même sac).
Si la Sunna n'était qu'une compilation des paroles et des actes du Prophète, sans implications légales, il n'y aurait jamais eu de coranisme, voyons !
On aurait eu une collection de fables sans grandes conséquences comme on en raconte sur de grands personnages.


La compilation d’actes et de paroles apporte nécessairement une implication légale, sinon, vous croyez qu’il parlait pour amuser la galerie peut être ?  

Comme le Coran dit que nous pouvons trouver un "beau modèle" dans le messager, et que vous affirmez (vous-même ou d'autres) que ce modèle se trouve dans la Sunna, la Sunna devient de facto le comportement de référence du musulman, tant sur le plan privé que sur le plan social et public.

Il se trouve ou ce beau modèle?
Et les versets dans le Coran qui appellent à obéir au messager, vous en faites quoi ?

Le messager du Coran ne représente rien de particulier pour moi, je ne le vénère pas.

Moi non plus je le vénère pas, je le respecte nuance, et c’est la moindre des choses si on regarde ce qu’il en ressort dans le Coran à propos du prophète :saws: .

Peut-être vouliez-vous demander "que représente le message (sans r à la fin) du Coran, et à quoi sert-il ?

Faite nous part de ce que représente le message et à quoi sert il dans ce cas.

Cordialement

simple passage

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Re: Le coranisme

Message  Anoushirvan le Dim 1 Juil - 21:15

simple passage a écrit:@Anoushirvan
Bonjour;

La "Sunna de Moïse" n'est qu'une vue de l'esprit, ça n'existe pas en islam, il ne sert donc à rien de prétendre qu'en tant que musulman vous vous réservez le choix d'appliquer "la Sunna de Moïse".
A la rigueur, on peut certainement trouver des propos qui sont attribués à Moïse dans des propos qui sont attribués au Prophète. Ce qui ressort donc de la Sunna du Prophète et non pas de celle de Moïse.


La sunna de Moise :saws:  est une réalité applicable de nos jours plus que jamais, et contrairement à ce que vous pensez, on peut bien la déceler à partir du Coran même sans aller jusqu’à la parole du Prophète :saws: .

Bonjour,

La Sunna de Moïse dans le Coran ? Non, mais vous rigolez ou quoi ? Et puis quoi encore ?
C'est quand même incroyable, alors maintenant le Coran ce serait la "Sunna" des anciens messagers, afin de pouvoir prétendre que Coran et Sunna du Prophète c'est pareil ?
En 1300 ans d'existence de l'Islam, on n'a jamais entendu ça. Le Coran et la Sunna ont toujours été vus comme séparés par les théologiens musulmans, et maintenant que les coranistes disent qu'il y en a un des deux qui est en trop, les musulmans se mettent à prétendre que les deux c'est en fait la même chose.

Bien essayé, mais ce genre de stratagème pour cacher la vérité n'égare que vous et ceux qui vous suivent. Vous fabriquez ainsi la corde qui sert à vous pendre.
C'est tout.
Quant à nous, nous nous désavouons d'avec ce que vous associez à la parole divine.

simple passage a écrit:
Deux exemples concrets pour illustrer mon propos, Moise :saws:  a été envoyé au Pharaon qui est dans le Coran le plus grand mécréant à l’échelle humaine, ce dernier a ordonner les pires crimes et tortures à l’égard des descendants d’Israel, nous sommes là face à un tyran sanguinaire et un peuple opprimé, et à la tête de ce peuple il y avait bien entendu le prophète Moise :saws: , qui a organisé la résistance et mis en place une guérilla pour mettre l’Egypte à feu et à cendre et ainsi se défaire de l’oppression, tel que le font les arabes aujourd’hui, n’est ce pas ?  
Ou bien a-t-il ordonné aux siens de se conformer à la prière et faire preuve de patience jusqu’à ce que Dieu décide de la suite ?

Ni l'un ni l'autre : il a lutté en faisant preuve de patience par l'argumentation et le débat intellectuel contre le firaoun, et il s'est ensuite séparé de lui, lorsqu'il est devenu clair que le firaoun faisait irrémédiablement partie des gens du Feu.

simple passage a écrit:

Un peu plus tard, lors de l’épisode du veau d’or, lorsque Moise :saws:  se mit en colère à l’encontre de son frère, qu’a-t-il répondu ce dernier ? la réponse qui est dans le verset ’20.94’ illustre la première préoccupation du prophète Haroun :saws:  qui était l’union de la communauté, quand on voit aujourd’hui les musulmans se définir avant tout comme étant sunnite chiite etc etc etc et la liste est longue.

Vous lisez le verset 20.94 à l'envers :


20.83 "Pourquoi Moïse t´es-tu hâté de quitter ton peuple?"
20.84 Ils sont là sur mes traces, dit Moïse. Et je me suis hâté vers Toi, Seigneur, afin que Tu sois satisfait
20.84 Qāla Hum 'Ūlā'i `Alá 'Atharī Wa `Ajiltu 'Ilayka Rabbi Litarđá

20.85 Allah dit: "Nous avons mis ton peuple à l´épreuve après ton départ. Et le Samiri les a égarés".

20.90 Certes, Aaron leur avait bien dit auparavant: "ô mon peuple, vous êtes tombés dans la tentation. Or, c´est le Tout Miséricordieux qui est vraiment votre Seigneur. Suivez-moi donc et obéissez à mon commandement".
20.91 Ils dirent: "Nous continuerons à y être attachés, jusqu´à ce que Moïse retourne vers nous".
20.92 Alors [Moïse] dit: "Qu´est-ce qui t´a empêché, Aaron, quand tu les as vus s´égarer.
20.93 de me suivre? As-tu donc désobéi à mon commandement?"
20.94 [Aaron] dit: "ô fils de ma mère, ne me prends ni par la barbe ni par la tête. Je craignais que tu ne dises: "Tu as divisé les enfants d´Israël et tu n´as pas observé mes ordres".


Moïse reproche à Aaron de ne pas s'être séparé de la partie des fils d'Israël qui se sont mis à écouter le Samiri, afin de le suivre (verset 20.83) et Aaron se défend en guise d'excuse d'avoir voulu ne pas diviser la communauté.
En cela, Moïse demande en réalité de faire exactement comme les autres messagers (Lot, etc.) : se désavouer d'avec ceux qui sèment la corruption sur terre et s'en séparer.

Aaron a cru que s'il se séparait d'eux afin de suivre Moïse, il diviserait les fils d'Israël.
Il s'est donc résigné à un faux consensus. Voilà ce que dit le verset 20.94, et je ne fais que le paraphraser.

Qu'est-ce-que Moïse a reproché au fils d'Israël dans ce passage coranique ? Ce sont les versets 20.84 et 20.96 qui nous expliquent le problème.


20.83 "Pourquoi Moïse t´es-tu hâté de quitter ton peuple?"
20.84 Ils sont là sur mes traces, dit Moïse. Et je me suis hâté vers Toi, Seigneur, afin que Tu sois satisfait
20.84 Qāla Hum 'Ūlā'i `Alá 'Atharī Wa `Ajiltu 'Ilayka Rabbi Litarđá

(...)

20.95 Alors [Moïse] dit: "Quel a été ton dessein? ô Samiri?"
20.96 Il dit: "J´ai vu ce qu´ils n´ont pas vu: j´ai donc pris une poignée de la trace de l´Envoyé; puis, je l´ai lancée. Voilà ce que mon âme m´a suggéré".
20.96 Qāla Başurtu Bimā Lam Yabşurū Bihi Faqabađtu Qabđatan Min 'Athari Ar-Rasūli Fanabadhtuhā Wa Kadhalika Sawwalat Lī Nafsī


Il est ici reproché aux fils d'Israël d'avoir utilisé les "traces" (athar) du messager.
Si vous croyez qu'il s'agit de traces de poussière de pas d'un prophète qui ont des vertus magiques quand on les jette dans le Feu, vous êtes à complètement à côté de la plaque. Le Coran n'est pas un texte aussi stupide.

Il suffit de remarquer que les "athar" sont les "cousins" des hadiths, avec les "khabar", et qui ont servi à élaborer la Sunna.
Donc, contrairement à ce que vous affirmez, c'est bien le concept de "Sunna de Moïse" qui est dénoncé ici, sans aucune ambiguïté.
Ce sont les mêmes conneries déjà à son époque que dénonçait le messager dans le Coran, qui se sont perpétuées plus tard dans l'élaboration de la doctrine islamique.
Un veau dont vous êtes profondément épris et qui ne sait que faire "meuh", voilà ce qu'est la Sunna selon le Coran.

simple passage a écrit:

La encore, vous êtes dans votre amalgame, vous ne comprenez pas la distinction ainsi que le spoints communs entre islam et judaisme.

Bof...


simple passage a écrit:
Notamment ça :

29.45 Récite ce qui t´est révélé du Livre et accomplis la Salat. En vérité la Salat préserve de la turpitude et du blâmable. Le rappel d´Allah est certes ce qu´il y a de plus grand. Et Allah sait ce que vous faites.

Et ça :

11.87 Ils dirent: "ô Chuaïb! Est-ce que ta Salat te demande de nous faire abandonner ce qu´adoraient nos ancêtres, ou de ne plus faire de nos biens ce que nous voulons? Est-ce-toi l´indulgent, le droit?"

Mais pas que. Un topic entier serait nécessaire.



Vous illustrez par ces deux versets exactement le contraire de ce que vous avancez, dans le premier on a un exemple d’un des objectifs de la salate, cela ne conforte en rien vos dires, et concernant le second verset, c’est exactement la même chose mais nous avons en appuis le récit du prophète Chouaib :saws: , d’ailleurs vous avez choisi le bon exemple si vous regardez ce récit en entier.

Ah oui ? Donc ces deux versets qui disent que la Salat a pour objectif d'avoir un bon comportement confirmeraient que la Salat est bien une séance de courbettes ?
Mais vous avez perdu la tête ou quoi ?

Depuis quand les séances de courbettes 5 fois par jour ont fait en sorte que les gens se comportent correctement ?
Jamais. C'est parmi les pays islamiques qu'on se comporte le plus mal envers les autres.
Ce devrait être un signe que vous n'êtes pas guidés dans la bonne direction.

Non, en fait, certainement vous voyez clairement la vérité, mais faites sciemment le choix de la dissimuler.
Mais continuez donc comme ça, il paraît que plus ça va mal, plus c'est le signe que ça va aller mieux...

simple passage a écrit:

Mais posez vous une question, pourquoi dans le Coran quand la salate est évoqué, à 99% il est question de IKAMAT salate ?


Je vous l'ai dit : la Salat coranique, c'est le fait de se tourner vers la discipline collective pour atteindre un bon comportement, donc  'IKAMAT Aş-Şalāata, ça veut dire établir (IKAMAT) cette discipline collective.

simple passage a écrit:

De leurs parents à eux.
Encore plus loin, la prière rituelle islamique trouve certainement ses racines dans la prière juive avec laquelle il y a des ressemblances.
J'ai même trouvé une fois un passage du Talmud (je ne me souviens plus où) qui ressemble énormément à la Fatiha, excepté le dernier verset.


Vous conviendrez que votre « trouve certainement » et « je ne me souviens plus où » ne peuvent être considéré comme des arguments

Traité des Berakhoth,  chapitre I.

J'ai mis entre parenthèses les équivalences avec la Fatiha.

Nous reconnaissons humblement, devant toi, maître de toutes les créatures (rabb al-3alamin), Dieu digne de louanges (al-hamdu lillah), rocher des mondes, être vivant de l'univers, auteur de la création, toi qui ressuscites les morts (Maliki Yawmi Ad-Dīni), que tu nous as donné la vie et que tu nous la conserves, que tu nous pardonnes nos fautes, que tu nous soutiens ('Īyāka Na`budu Wa 'Īyāka Nasta`īnu)  et que tu nous permets de rendre grâce à ton nom; sois loué, Eternel, digne des louanges.



simple passage a écrit:
Bien sûr que non, ce n'est pas que mon avis. Ou alors vous confondez Sunna et Sira (même si moi je les mets dans le même sac).
Si la Sunna n'était qu'une compilation des paroles et des actes du Prophète, sans implications légales, il n'y aurait jamais eu de coranisme, voyons !
On aurait eu une collection de fables sans grandes conséquences comme on en raconte sur de grands personnages.


La compilation d’actes et de paroles apporte nécessairement une implication légale, sinon, vous croyez qu’il parlait pour amuser la galerie peut être ?  

Oui, et c'est bien ce que nous reprochons à la Sunna.


simple passage a écrit:

Il se trouve ou ce beau modèle?
Et les versets dans le Coran qui appellent à obéir au messager, vous en faites quoi ?

Dans un avion, si on reçoit la consigne d'obéir au pilote et que celui-ci s'appelle Fred, c'est très différent d'obéir au pilote et d'obéir à Fred.
Dans le premier cas, on obéit à quelqu'un dans l'exercice de ses fonctions de pilote, dans le deuxième cas on lui obéit inconditionnellement même si ce qu'il demande n'a rien à voir avec sa fonction de pilote.

Obéir au messager, c'est obéir au message, et le message c'est le Coran, d'autant qu'il est bien marqué que son rôle se borne à délivrer le message.
Ce n'est pas marqué d'obéir à Mohamed ou au nabi.


simple passage a écrit:

Le messager du Coran ne représente rien de particulier pour moi, je ne le vénère pas.

Moi non plus je le vénère pas, je le respecte nuance, et c’est la moindre des choses si on regarde ce qu’il en ressort dans le Coran à propos du prophète :saws: .

Si vous le respectez, que faites-vous des ces "traces" qui très pieusement le décrivent comme un gigolo et un pédophile ?

simple passage a écrit:
Peut-être vouliez-vous demander "que représente le message (sans r à la fin) du Coran, et à quoi sert-il ?

Faite nous part de ce que représente le message et à quoi sert il dans ce cas.


Un livre de guidance pour les muttaqin pour les aider à se repérer dans toute la faune des conneries religieuses et les éviter. C'est le début du Coran.

Anoushirvan

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Re: Le coranisme

Message  simple passage le Lun 2 Juil - 12:13

@Anoushirvan
Bonjour;

La Sunna de Moïse dans le Coran ? Non, mais vous rigolez ou quoi ? Et puis quoi encore ?

Je vous ai donné un exemple concret de ce que j’avance, des actes et des paroles du prophète Moise:saws: , libre à vous de faire semblant de voir ailleurs pour conforter tant bien que mal votre position.

C'est quand même incroyable, alors maintenant le Coran ce serait la "Sunna" des anciens messagers, afin de pouvoir prétendre que Coran et Sunna du Prophète c'est pareil ?

Où est ce que j’ai dit que c’était pareil ? Votre affirmation est purement gratuite et vous continuez dans votre logique ou vous détournez les mots de leur contexte, cela ne m’étonne pas au fond mais soyez en certain, un écran de fumée n’a jamais apporté la vérité.

En 1300 ans d'existence de l'Islam, on n'a jamais entendu ça. Le Coran et la Sunna ont toujours été vus comme séparés par les théologiens musulmans, et maintenant que les coranistes disent qu'il y en a un des deux qui est en trop, les musulmans se mettent à prétendre que les deux c'est en fait la même chose.

Bien essayé, mais ce genre de stratagème pour cacher la vérité n'égare que vous et ceux qui vous suivent. Vous fabriquez ainsi la corde qui sert à vous pendre.
C'est tout.
Quant à nous, nous nous désavouons d'avec ce que vous associez à la parole divine.


Allez souriez un peu, comme le dit la chanson, chacun sa route chacun son chemin.

Ni l'un ni l'autre : il a lutté en faisant preuve de patience par l'argumentation et le débat intellectuel contre le firaoun, et il s'est ensuite séparé de lui, lorsqu'il est devenu clair que le firaoun faisait irrémédiablement partie des gens du Feu.

Pour la première hypothèse je sais parfaitement que ce ne fut pas le cas, c’était juste pour vous illustrer le comportement de ce prophète, sa sunna. Et pour info, Moïse :saws:   a obéi à Dieu avant de parler d’avoir lutté etc. etc., il est parti chez le Pharaon sur ordre de Dieu, et il ne s’est pas ensuite séparé de lui mais a reçu l’ordre de partir, cette nuance fait toute la différence.

Il est ici reproché aux fils d'Israël d'avoir utilisé les "traces" (athar) du messager.
Si vous croyez qu'il s'agit de traces de poussière de pas d'un prophète qui ont des vertus magiques quand on les jette dans le Feu, vous êtes à complètement à côté de la plaque. Le Coran n'est pas un texte aussi stupide.


Qui parle de traces et poussière magique ??

Il suffit de remarquer que les "athar" sont les "cousins" des hadiths, avec les "khabar", et qui ont servi à élaborer la Sunna.
Donc, contrairement à ce que vous affirmez, c'est bien le concept de "Sunna de Moïse" qui est dénoncé ici, sans aucune ambiguïté.


Jusqu’à preuve du contraire, votre démonstration au mieux essaye de contredire un fait, vous n’avez absolument rien démontré de ce que j’affirme de la sunna du prophète Moise :saws: , et on peut refaire cet exercice avec d’autres prophètes.

Ce sont les mêmes conneries déjà à son époque que dénonçait le messager dans le Coran, qui se sont perpétuées plus tard dans l'élaboration de la doctrine islamique.
Un veau dont vous êtes profondément épris et qui ne sait que faire "meuh", voilà ce qu'est la Sunna selon le Coran.


Etre insultant n’est pas nécessaire me semble t’il, même si je comprends que vous puissiez user d’une certaine forme de provocation pour défendre vos illusions étant donné que vos ‘arguments’ sont inconsistants, personnellement votre attitude ne me dérange pas mais quand même, ayez au moins un peu de respect pour les autres qui ont l’habitude de vous lire sur ce forum.

Bof...

Evidemment.

Ah oui ? Donc ces deux versets qui disent que la Salat a pour objectif d'avoir un bon comportement confirmeraient que la Salat est bien une séance de courbettes ?
Mais vous avez perdu la tête ou quoi ?


Encore une fois, vous créez par vous-même des réponses sur mesure, j’ai parlé d’objectif, et vous mélangez d’une manière qui me paraît intentionnelle les objectifs et la manière de l’accomplir, dans la manière, une des composantes de la salate est l’expression de notre acceptation de notre condition vis-à-vis de Dieu, à savoir ses sujets, on s’y conforme car nous avons foi et confiance en Dieu même si le sens peut échapper à certains, et le mode d’emploi est venu grâce au prophète :saws: .

Depuis quand les séances de courbettes 5 fois par jour ont fait en sorte que les gens se comportent correctement ?
Jamais. C'est parmi les pays islamiques qu'on se comporte le plus mal envers les autres.
Ce devrait être un signe que vous n'êtes pas guidés dans la bonne direction.


Oui certainement, mais en même temps on parle de l’islam ou des musulmans ?

Je vous l'ai dit : la Salat coranique, c'est le fait de se tourner vers la discipline collective pour atteindre un bon comportement, donc  'IKAMAT Aş-Şalāata, ça veut dire établir (IKAMAT) cette discipline collective.

Où est ce que c’est écrit noir sur blanc que c’est le fait de se tourner vers la discipline collective et où est ce que c’est expliquer noir sr blanc comment définir ce qu’est la discipline collective ?
Encore une fois, vous embellissez vos idées avec des paroles et pire encore, avec des versets dont vous ne comprenez même pas le sens apparemment.


Traité des Berakhoth,  chapitre I.

J'ai mis entre parenthèses les équivalences avec la Fatiha.

Nous reconnaissons humblement, devant toi, maître de toutes les créatures (rabb al-3alamin), Dieu digne de louanges (al-hamdu lillah), rocher des mondes, être vivant de l'univers, auteur de la création, toi qui ressuscites les morts (Maliki Yawmi Ad-Dīni), que tu nous as donné la vie et que tu nous la conserves, que tu nous pardonnes nos fautes, que tu nous soutiens ('Īyāka Na`budu Wa 'Īyāka Nasta`īnu)  et que tu nous permets de rendre grâce à ton nom; sois loué, Eternel, digne des louanges.


Al Hamdoulilah n’a rien à voir avec ‘Dieu digne des louanges’ de une, dans la Fatiha aucun pardon n’est demandé de deux, et d etrois, toute la Fatiha s’articule autour d’une demande qui se résume dans le mot ‘Ihdina’ et tout le Coran est une réponse à cette demande, donc aucun lien avec ce que vous essayez de faire croire

Dans un avion, si on reçoit la consigne d'obéir au pilote et que celui-ci s'appelle Fred, c'est très différent d'obéir au pilote et d'obéir à Fred.
Dans le premier cas, on obéit à quelqu'un dans l'exercice de ses fonctions de pilote, dans le deuxième cas on lui obéit inconditionnellement même si ce qu'il demande n'a rien à voir avec sa fonction de pilote.


Vous débarquez le pilote de l’avion et vous le clamez haut et fort, curieuse manière d’assurer son voyage, à vrai dire, avec votre vision, l’avion ne peut même pas bouger, et mes amitiés à Fred au passage.

Obéir au messager, c'est obéir au message, et le message c'est le Coran, d'autant qu'il est bien marqué que son rôle se borne à délivrer le message.
Ce n'est pas marqué d'obéir à Mohamed ou au nabi.


2.80  Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah. Et quiconque tourne le dos... Nous ne t’avons pas envoyé à eux comme gardien.
33.66 Le jour où leurs visages seront tournés et retournés dans le Feu, ils diront: «Hélas pour nous! Si seulement nous avions obéi à Allah et obéi au Messager
49.14 Les Bédouins ont dit: «Nous avons la foi». Dis: «Vous n’avez pas encore la foi. Dites plutôt: Nous nous sommes simplement soumis, car la foi n’a pas encore pénétré dans vos cœurs. Et si vous obéissez à Allah et à Son messager, Il ne vous fera rien perdre de vos œuvres». Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
24.54 Dis: «Obéissez à Allah et obéissez au messager. S’ils se détournent, ...il  n’est alors responsable que de ce dont il est chargé; et vous assumez ce dont vous êtes chargés. Et si vous lui obéissez, vous serez bien guidés». Et il n’incombe au messager que de transmettre explicitement.
04.13 Tels sont les ordres d’Allah. Et quiconque obéit à Allah et à Son messager, Il le fera entrer dans les Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement. Et voilà la grande réussite.
04.69 Quiconque obéit à Allah et au Messager... ceux-là seront avec ceux qu’Allah a comblés de Ses bienfaits: les prophètes, les véridiques, les martyrs, et les vertueux. Et quels bons compagnons que ceux-là
24.52 Et quiconque obéit à Allah et à Son messager, et craint Allah et Le redoute... alors, voilà ceux qui récoltent le succès.
33.71 afin qu’Il améliore vos actions et vous pardonne vos péchés. Quiconque obéit à Allah et à Son messager obtient certes une grande réussite.
48.17 Nul grief n’est à faire à l’aveugle, ni au boiteux ni au malade(4). Et quiconque obéit à Allah et à Son messager, Il le fera entrer dans des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux. Quiconque cependant se détourne, Il le châtiera d’un douloureux châtiment.
09.71 Les croyants et les croyantes sont alliés les uns des autres. Ils commandent le convenable, interdisent le blâmable accomplissent la Ṣalāt, acquittent la Zakāt et obéissent à Allah et à Son messager. Voilà ceux auxquels Allah fera miséricorde, car Allah est Puissant et Sage
03.30 Le jour où chaque âme se trouvera confrontée avec ce qu’elle aura fait de bien et ce qu’elle aura fait de mal; elle souhaitera qu’il y ait entre elle et ce mal une longue distance! Allah vous met en garde à l’égard de Lui-même. Allah est Compatissant envers [Ses] serviteurs.
03.31 Dis: «Si vous aimez vraiment Allah, suivez-moi, Allah vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
03.32 Dis: «Obéissez à Allah et au Messager. Et si vous tournez le dos... alors Allah n’aime pas les infidèles(10)!

Et la liste est encore bien trop longue…..

Si vous le respectez, que faites-vous des ces "traces" qui très pieusement le décrivent comme un gigolo et un pédophile ?

Je vous laisse la responsabilité de ce que vous dites.

Un livre de guidance pour les muttaqin pour les aider à se repérer dans toute la faune des conneries religieuses et les éviter. C'est le début du Coran.


Vous n’avez absolument rien compris au verset 02.02, au début je pensai que vous aviez des lacunes en arabe, mais force est de constater que votre incompréhension du Coran a des raisons bien plus profondes, d’une certaine façon, vous me faite de la peine.

Cordialement

simple passage

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Re: Le coranisme

Message  Anoushirvan le Mar 3 Juil - 21:07

simple passage a écrit:@Anoushirvan


C'est quand même incroyable, alors maintenant le Coran ce serait la "Sunna" des anciens messagers, afin de pouvoir prétendre que Coran et Sunna du Prophète c'est pareil ?

Où est ce que j’ai dit que c’était pareil ? Votre affirmation est purement gratuite et vous continuez dans votre logique ou vous détournez les mots de leur contexte, cela ne m’étonne pas au fond mais soyez en certain, un écran de fumée n’a jamais apporté la vérité.

Bonjour,

Ce n'est que la conséquence logique de vos assertions.

Vous avez bien affirmé que la sunna d'un prophète est la compilation des paroles et des actes de ce prophète, oui ou non ?
Vous avez bien affirmé que la Sunna du Prophète est la compilation des paroles et des actes du Prophète, oui ou non ?
Vous avez bien affirmé que le Coran contient la sunna d'anciens prophètes, comme Moïse, oui ou non ?
Vous avez même affirmé que vous pouviez donner d'autres exemples de sunna d'anciens prophètes autres que Moïse, oui ou non ?
Vous avez bien affirmé que le Coran ordonne de suivre la Sunna du Prophète, oui ou non ?

Donc la conséquence logique de tout ce qui précède est que le Coran contient la sunna des anciens prophètes et ordonne de suivre la Sunna du dernier Prophète.
Dans cette logique, il n'y a donc pas de différence fondamentale de nature entre le Coran, qui contient une compilation des actes et paroles des anciens prophètes, et la Sunna du Prophète, qui contient une compilation des actes et des paroles de celui-ci.
J'appelle ça "être pareil", les différences de style d'expression étant secondaires.

Si vous êtes choqué par cette conclusion imparable, c'est que certaines de vos prémisses sont fausses. Voici celles qui sont fausses :
Le Coran ne contient pas la sunna d'anciens prophètes.
Le Coran n'ordonne pas de suivre la Sunna du Prophète.
Effectivement, de là, Coran et Sunna ne sont pas pareils, ne sont pas de même nature.

simple passage a écrit:

Ni l'un ni l'autre : il a lutté en faisant preuve de patience par l'argumentation et le débat intellectuel contre le firaoun, et il s'est ensuite séparé de lui, lorsqu'il est devenu clair que le firaoun faisait irrémédiablement partie des gens du Feu.

Pour la première hypothèse je sais parfaitement que ce ne fut pas le cas, c’était juste pour vous illustrer le comportement de ce prophète, sa sunna. Et pour info, Moïse :saws:   a obéi à Dieu avant de parler d’avoir lutté etc. etc., il est parti chez le Pharaon sur ordre de Dieu, et il ne s’est pas ensuite séparé de lui mais a reçu l’ordre de partir, cette nuance fait toute la différence.

Non, il n'y a pas de différence, l'ordre de Dieu est de se séparer de ceux qui sèment la corruption sur terre.

simple passage a écrit:

Il est ici reproché aux fils d'Israël d'avoir utilisé les "traces" (athar) du messager.
Si vous croyez qu'il s'agit de traces de poussière de pas d'un prophète qui ont des vertus magiques quand on les jette dans le Feu, vous êtes à complètement à côté de la plaque. Le Coran n'est pas un texte aussi stupide.


Qui parle de traces et poussière magique ??

Personne, c'est juste un procédé rhétorique.


simple passage a écrit:
Il suffit de remarquer que les "athar" sont les "cousins" des hadiths, avec les "khabar", et qui ont servi à élaborer la Sunna.
Donc, contrairement à ce que vous affirmez, c'est bien le concept de "Sunna de Moïse" qui est dénoncé ici, sans aucune ambiguïté.


Jusqu’à preuve du contraire, votre démonstration au mieux essaye de contredire un fait, vous n’avez absolument rien démontré de ce que j’affirme de la sunna du prophète Moise :saws: , et on peut refaire cet exercice avec d’autres prophètes.

En fait, vous n'avez pas vraiment d'argument ici pour contredire ce que j'ai dit.

simple passage a écrit:
Ce sont les mêmes conneries déjà à son époque que dénonçait le messager dans le Coran, qui se sont perpétuées plus tard dans l'élaboration de la doctrine islamique.
Un veau dont vous êtes profondément épris et qui ne sait que faire "meuh", voilà ce qu'est la Sunna selon le Coran.


Etre insultant n’est pas nécessaire me semble t’il, même si je comprends que vous puissiez user d’une certaine forme de provocation pour défendre vos illusions étant donné que vos ‘arguments’ sont inconsistants, personnellement votre attitude ne me dérange pas mais quand même, ayez au moins un peu de respect pour les autres qui ont l’habitude de vous lire sur ce forum.

Là non plus vous n'avez pas d'argument en fait.

simple passage a écrit:

Bof...

Evidemment.

J'ai dit "bof", parce que vous n'aviez pas vraiment d'argument non plus.

simple passage a écrit:
Encore une fois, vous créez par vous-même des réponses sur mesure, j’ai parlé d’objectif, et vous mélangez d’une manière qui me paraît intentionnelle les objectifs et la manière de l’accomplir, dans la manière, une des composantes de la salate est l’expression de notre acceptation de notre condition vis-à-vis de Dieu, à savoir ses sujets, on s’y conforme car nous avons foi et confiance en Dieu même si le sens peut échapper à certains, et le mode d’emploi est venu grâce au prophète :saws: .

Bon, donc vous êtes d'accord que l'objectif de la salat est bien que les gens aient un bon comportement, n'est-ce-pas ?

Et selon vos propos, pour atteindre cet objectif, il faudrait accomplir 5 séances quotidiennes de courbettes qu'aurait enseignées le Prophète.
Et que si on voit pas le rapport entre l'objectif et la manière de l'accomplir, c'est que le sens de la salat nous échappe, pas vrai ?

Eh bien, je vais vous dire : en effet, je ne vois pas le rapport entre l'objectif qui consiste à avoir un bon comportement, et le fait de faire 5 séances quotidiennes de courbettes.
Et mieux même : des tas de gens qui pratiquent les 5 séances de courbettes quotidiennes ne voient pas non plus le rapport, et ne se gênent pas pour nuire les uns aux autres et semer la corruption sur terre.
Et mieux encore : des tas de gens qui ne pratiquent ces 5 séances de courbettes quotidiennes pratiquent la bienveillance les uns envers les autres.

Dans nos pays démocratiques, à cause de cette corruption, nous sommes obligés de mettre de plus en plus sous surveillance les mosquées, ces lieux où on accomplit les courbettes quotidiennes, car quand les gens se mettent soudainement à les pratiquer, c'est souvent le signe d'un premier pas vers les comportements blâmables.

Si les 5 séances de courbettes quotidiennes est bien le programme que Dieu nous a demandé d'accomplir, c'est vraiment le plus gros fail de l'humanité, vous ne trouvez pas ?


simple passage a écrit:

Depuis quand les séances de courbettes 5 fois par jour ont fait en sorte que les gens se comportent correctement ?
Jamais. C'est parmi les pays islamiques qu'on se comporte le plus mal envers les autres.
Ce devrait être un signe que vous n'êtes pas guidés dans la bonne direction.


Oui certainement, mais en même temps on parle de l’islam ou des musulmans ?

Moi je parle de l'islam et de ses conséquences. Ce sont les fondements théologiques de la religion musulmane, basés sur la sunna, ainsi qu'une lecture erronée du Coran, qui posent problème.
Comme ces fondements sont erronés, les gens s'imaginent faire le bien alors qu'ils sèment la corruption sur terre et que leurs œuvres sont vaines, dans ce monde comme dans celui à venir.


simple passage a écrit:

Je vous l'ai dit : la Salat coranique, c'est le fait de se tourner vers la discipline collective pour atteindre un bon comportement, donc  'IKAMAT Aş-Şalāata, ça veut dire établir (IKAMAT) cette discipline collective.

Où est ce que c’est écrit noir sur blanc que c’est le fait de se tourner vers la discipline collective et où est ce que c’est expliquer noir sr blanc comment définir ce qu’est la discipline collective ?

C'est le mot "salat" lui-même qui veut dire "discipline collective" dans le Coran, comme les différents versets l'attestent.
Ca ne voulait pas dire "prière rituelle" dans le Coran.
Ce sont vos ancêtres théologiens qui en ont déformé le sens d'origine pour lui donner celui de "prière rituelle".

simple passage a écrit:

Traité des Berakhoth,  chapitre I.

J'ai mis entre parenthèses les équivalences avec la Fatiha.

Nous reconnaissons humblement, devant toi, maître de toutes les créatures (rabb al-3alamin), Dieu digne de louanges (al-hamdu lillah), rocher des mondes, être vivant de l'univers, auteur de la création, toi qui ressuscites les morts (Maliki Yawmi Ad-Dīni), que tu nous as donné la vie et que tu nous la conserves, que tu nous pardonnes nos fautes, que tu nous soutiens ('Īyāka Na`budu Wa 'Īyāka Nasta`īnu)  et que tu nous permets de rendre grâce à ton nom; sois loué, Eternel, digne des louanges.


Al Hamdoulilah n’a rien à voir avec ‘Dieu digne des louanges’ de une, dans la Fatiha aucun pardon n’est demandé de deux, et d etrois, toute la Fatiha s’articule autour d’une demande qui se résume dans le mot ‘Ihdina’ et tout le Coran est une réponse à cette demande, donc aucun lien avec ce que vous essayez de faire croire

Oui j'imagine bien que ce n'est pas le genre d'argument qui peut vous convaincre. Mais bon, ce n'est pas très important ici.


simple passage a écrit:
Vous débarquez le pilote de l’avion et vous le clamez haut et fort, curieuse manière d’assurer son voyage, à vrai dire, avec votre vision, l’avion ne peut même pas bouger, et mes amitiés à Fred au passage.

Avec la votre, les avions n'arrêtent pas de se crasher...


simple passage a écrit:
Obéir au messager, c'est obéir au message, et le message c'est le Coran, d'autant qu'il est bien marqué que son rôle se borne à délivrer le message.
Ce n'est pas marqué d'obéir à Mohamed ou au nabi.


2.80  Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah. Et quiconque tourne le dos... Nous ne t’avons pas envoyé à eux comme gardien.
(...)
Et la liste est encore bien trop longue…..

C'est bon, on a compris, vous ne faites que citer des versets sur lesquels on est en désaccord quant au sens.


simple passage a écrit:

Un livre de guidance pour les muttaqin pour les aider à se repérer dans toute la faune des conneries religieuses et les éviter. C'est le début du Coran.


Vous n’avez absolument rien compris au verset 02.02, au début je pensai que vous aviez des lacunes en arabe, mais force est de constater que votre incompréhension du Coran a des raisons bien plus profondes, d’une certaine façon, vous me faite de la peine.


Écoutez, ça n'a aucune espèce d'importance que je comprenne bien l'arabe ou pas, ou que je comprenne bien le Coran ou pas.
L'enjeu, vraiment, n'est pas là.

Le problème, c'est que votre religion, telle que vous la concevez, avec ses interdits et ses obligations découlant de la Sunna du Prophète, sème la corruption sur terre.
Elle est responsable des blocages sociaux dans les pays islamiques, en empêchant le progrès social comme l'égalité homme/femme, la liberté de croyance, les aspirations démocratiques.
Elle a mené à l'Enfer un certain nombre de pays islamiques, dont celui de ma famille, parce que certains voulaient faire appliquer la loi islamique définie dans la Sunna du Prophète.
A cause d'elle, nous recevons des millions de réfugiés dans nos pays.
Nous nous faisons certes un devoir pour le moment de les accueillir, mais cette tolérance diminue de plus en plus rapidement.
Et pire quand vous importez ces coutumes dévoyées dans nos pays démocratiques, voulant créer votre société à part, exigeant de nous de vous accordez une liberté que vous refusez là-bas.
J'avoue que j'ai contribué à cela quand j'étais musulman, puisque je suis né musulman. Mais maintenant c'est fini, j'ai ouvert les yeux.

J'ai un collègue qui a été tué en 2015 par un type shooté à la Sunna du Prophète et qui exultait à l'idée de rejouer sa geste. Et nos dirigeants en profitent pour instaurer des lois et une surveillance qui, à terme, menacent nos libertés.

Ca suffit !
Une colère monte dans le monde entier contre l'islam, y compris d'ailleurs dans les pays islamiques eux-mêmes. Faut-il être aveugle pour ne pas la voir ?
Et vous imaginez que c'est une épreuve envoyée par Allah pour tester la solidité de votre foi ? Faut arrêter le sketch.

Moi je vous offre une porte de sortie vers le haut, grâce à un texte, le Coran, que vous vénérez mais que vous négligez totalement ou que vous lisez de travers, en proposant de le relire attentivement.
Mais que j'ai tort ou raison sur le Coran ne changera rien à la réalité des choses.

Anoushirvan

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Re: Le coranisme

Message  indian le Mar 3 Juil - 21:30

Merci Anoushirvan
:poucevert:

vos propos plein de sens sont une source de réflexion fort intéressante.

Ca me rappelle toutes cette diversité du monde musulman, ''en Islam''...
par exemple, considérant les imams wahhabites des Saouds, les ayatollahs chiites d'Iran, les soi-disant savants talibans ou même l'Aga Khan, Malcom X ou l'iman Guillet du Québec... dans un tout autre registre...

Alors qu'il n'y a qu'un seul Qur'an et un seul recueil de hadiths...
Mais une multitude d'ecéole de pensesé et d'interprétations, souvent inconnu par les ''musulmans'' eux meme.


Qui a raison , qui a tort, qu'est-ce que véritablement l'islam?

indian

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Re: Le coranisme

Message  simple passage le Mer 4 Juil - 13:52

@Anoushirvan
Bonjour;

Ce n'est que la conséquence logique de vos assertions.

Vous avez bien affirmé que la sunna d'un prophète est la compilation des paroles et des actes de ce prophète, oui ou non ?
Vous avez bien affirmé que la Sunna du Prophète est la compilation des paroles et des actes du Prophète, oui ou non ?
Vous avez bien affirmé que le Coran contient la sunna d'anciens prophètes, comme Moïse, oui ou non ?
Vous avez même affirmé que vous pouviez donner d'autres exemples de sunna d'anciens prophètes autres que Moïse, oui ou non ?
Vous avez bien affirmé que le Coran ordonne de suivre la Sunna du Prophète, oui ou non ?

Donc la conséquence logique de tout ce qui précède est que le Coran contient la sunna des anciens prophètes et ordonne de suivre la Sunna du dernier Prophète.
Dans cette logique, il n'y a donc pas de différence fondamentale de nature entre le Coran, qui contient une compilation des actes et paroles des anciens prophètes, et la Sunna du Prophète, qui contient une compilation des actes et des paroles de celui-ci.
J'appelle ça "être pareil", les différences de style d'expression étant secondaires.


J’affirme bel et bien que les paroles et les actes des différents prophètes dont nous avons une trace dans le Coran font partie de leurs sunnas, et ces dernières sont applicables.
Je n’ai jamais affirmé par contre que le Coran ne contient que ces paroles et ces actes, vous déformez encore une fois mes propos pour aboutir à votre conclusion en parlant de ‘conséquence logique’.


Si vous êtes choqué par cette conclusion imparable, c'est que certaines de vos prémisses sont fausses. Voici celles qui sont fausses :
Le Coran ne contient pas la sunna d'anciens prophètes.
Le Coran n'ordonne pas de suivre la Sunna du Prophète.
Effectivement, de là, Coran et Sunna ne sont pas pareils, ne sont pas de même nature.


La seule chose qui me choque et votre aptitude à répéter sans cesse des contres vérités, vous savez, vous avez beau répéter une contre vérité un million de fois, ce n’est pas pour autant qu’elle deviendra une vérité.
Le Coran contient la sunna des anciens prophètes du moment que certains passages de leur vie sont cités, et ces passages ne sont pas là pour faire de l’histoire mais pour transmettre un enseignement suivant des circonstances.
Je répète donc, le prophète Moussa :saws:  a fait le choix de la patience et de la prière à celui du soulèvement armé indépendamment des conditions extra difficiles en attendant ce que Dieu décidera pour la suite, son choix qui s’est traduit par des actes étant donné qu’il fallait supporter cette situation critique est une sunna qui à mes yeux a une valeur inestimable au regard de la réalité. Indépendamment de la confiance en Dieu qu’il exprime à travers cet acte de patience et d’obéissance.
Le prophète Haroun :saws:  insiste sur l’union de la communauté, il a choisi cette voie sachant que cette situation s’étalerait dans un moment défini dans le temps puisque son frère allait être de retour, ce choix traduit par des actes et la une nouvelle fois une sunna, à la limite, si vous aviez choisi les versets de la sourate Aaraf qui parle de ce récit dans le détail vous auriez été un peu plus crédible, mais ça me permet de constater objectivement votre niveau de connaissance du Coran, et j’ai une bonne nouvelle pour vous, vous ne pouvez que vous améliorer si vous y mettez de la volonté, et bien que ma connaissance soit limitée, je veux bien vous aider.
Prenant l’exemple du prophète Ibrahim :saws: , dans sourate Meryem versets 42.43.44.45, il est question de sa conversation avec son père sur le sujet le plus important à savoir l’adoration de Dieu, et dans ces quatre versets de suite, il n’a pas appelé son père par mécréant ou sale chien bien que la mécréance de son père ne fait aucun doute, mais il a simplement continué à l’appeler ‘abatti’ par respect à la personne et à leur lien familial indépendamment du fait qu’ils soient radicalement opposés sur l’essentiel, ce sont bel et bien des paroles du prophète Ibrahim :saws:  et elles sont une sunna, un exemple à suivre pour tout le monde.
Dans sourate Nouh, nous avons la aussi un exemple de sunna par les actes, les versets sont clairs, ce prophète :saws:  n’a cessé d’appeler sa communauté vers le droit chemin bien que cette dernière se bouche les oreilles etc etc etc, cela montre que la persuasion vers le droit chemin est un processus en continu, qu’il doit être accompli même face a des difficultés.
Donc loin de toute crispation, dans le Coran nous avons le récit des paroles et des actes de certains prophètes, et cela s’appelle la sunna, et vous semblez avoir un problème avec ce mot en particulier, si ça vous réconforte de changer le mot sunna par leçon ou parcourt ou je ne sais quoi, faite le et d’ailleurs vous n’aurez aucun problème à le faire puisque vous changez avec une facilité déconcertante le sens du mot ‘obéir’, donc ce genre de cambriole intellectuelle ne représente aucune difficulté pour vous j’imagine.

Non, il n'y a pas de différence, l'ordre de Dieu est de se séparer de ceux qui sèment la corruption sur terre.

La différence est de taille, quand Dieu ordonne une chose et quand un prophète fasse une chose de son propre chef n’est pas la même chose, à moins que pour vous la volonté de Dieu et celle d’un être humain quel qu’il soit sont comparable.

Personne, c'est juste un procédé rhétorique.

Et vous me faite part de votre procédé dans quel but ?

En fait, vous n'avez pas vraiment d'argument ici pour contredire ce que j'ai dit.


Vous avez dit ‘il suffit de remarquer que’, je ne crois pas que je sois dans l’obligation d’argumenter face à quelque chose de purement approximatif, par contre, à vous de démontrer ce que vous avancez.

Là non plus vous n'avez pas d'argument en fait.

Vous dites ‘Ce sont les mêmes conneries’, je ne vois pas très bien à quoi vous faites allusion, ensuite vous dites que la sunna dans le Coran est un veau qui fait ‘meuh’, à votre charge de le prouver et j’insiste particulièrement sur ce point, limite j’attends vos arguments avec impatience, donc ne me décevez pas, je compte sur vous.  

J'ai dit "bof", parce que vous n'aviez pas vraiment d'argument non plus.

Il semble plutôt que vous avez dit bof car vous n’avez pas de réponse, continué à inverser les rôles, c’est une belle manière d’argumenter.

Bon, donc vous êtes d'accord que l'objectif de la salat est bien que les gens aient un bon comportement, n'est-ce-pas ?

L’un des objectifs, nuance.

Et selon vos propos, pour atteindre cet objectif, il faudrait accomplir 5 séances quotidiennes de courbettes qu'aurait enseignées le Prophète.

L’acte et l’intentionnalité sont intimement liés dans tous ce que nous faisons, y compris la prière, donc vous tentez vainement de réduire la prière à ce que vous appelez ‘courbettes’.

Et que si on voit pas le rapport entre l'objectif et la manière de l'accomplir, c'est que le sens de la salat nous échappe, pas vrai ?

Eh bien, je vais vous dire : en effet, je ne vois pas le rapport entre l'objectif qui consiste à avoir un bon comportement, et le fait de faire 5 séances quotidiennes de courbettes.
Et mieux même : des tas de gens qui pratiquent les 5 séances de courbettes quotidiennes ne voient pas non plus le rapport, et ne se gênent pas pour nuire les uns aux autres et semer la corruption sur terre.
Et mieux encore : des tas de gens qui ne pratiquent ces 5 séances de courbettes quotidiennes pratiquent la bienveillance les uns envers les autres.

Dans nos pays démocratiques, à cause de cette corruption, nous sommes obligés de mettre de plus en plus sous surveillance les mosquées, ces lieux où on accomplit les courbettes quotidiennes, car quand les gens se mettent soudainement à les pratiquer, c'est souvent le signe d'un premier pas vers les comportements blâmables.

Si les 5 séances de courbettes quotidiennes est bien le programme que Dieu nous a demandé d'accomplir, c'est vraiment le plus gros fail de l'humanité, vous ne trouvez pas ?




Non je ne trouve pas, mais je trouve votre culture de l’amalgame bien présente, en premier lieu la surveillance des mosquées, vous jetez le soupçon sur une majorité à partir des agissements d’une minorité, d’autant plus que cela serve votre vision, donc s’il y a corruption, faudra voir du côté de vos positions.
Quant au signe d’un premier pas vers les comportements blâmables, c’est une accusation purement gratuite et vous le savez très bien, sauf si vous êtes convaincu que tous les gens qui font la prière sont de facto nuisible, là c’est un autre sujet.  


Moi je parle de l'islam et de ses conséquences. Ce sont les fondements théologiques de la religion musulmane, basés sur la sunna, ainsi qu'une lecture erronée du Coran, qui posent problème.
Comme ces fondements sont erronés, les gens s'imaginent faire le bien alors qu'ils sèment la corruption sur terre et que leurs œuvres sont vaines, dans ce monde comme dans celui à venir.



Non vous parlez des musulmans pour piocher des arguments au gré de vos besoins, quant à la lecture erronée du Coran, toute votre vision repose sur le sens du mot ‘moutaquine’, et c’est justement votre lecture sur ce point qui est erronée, mais j’attend que vous m’expliquiez dans le détail et à partir du Coran ce point bien précis.

C'est le mot "salat" lui-même qui veut dire "discipline collective" dans le Coran, comme les différents versets l'attestent.
Ca ne voulait pas dire "prière rituelle" dans le Coran.
Ce sont vos ancêtres théologiens qui en ont déformé le sens d'origine pour lui donner celui de "prière rituelle".


Quels sont ces versets ?

Oui j'imagine bien que ce n'est pas le genre d'argument qui peut vous convaincre. Mais bon, ce n'est pas très important ici.

Je trouve cela plutôt important surtout que je vous ai donné trois raisons claires et précises qui démontrent que votre comparaison n’a pas lieu d’être.

Avec la votre, les avions n'arrêtent pas de se crasher...

On peut faire quelques parties sur dcs world si ça vous tente, histoire de faire ressortir un peu de joie.

C'est bon, on a compris, vous ne faites que citer des versets sur lesquels on est en désaccord quant au sens.

Je n’ai pas l’impression que vous ayez compris justement le sens du mot obéir, ce qui est inquiétant d'ailleurs.

Écoutez, ça n'a aucune espèce d'importance que je comprenne bien l'arabe ou pas, ou que je comprenne bien le Coran ou pas.
L'enjeu, vraiment, n'est pas là.

Le problème, c'est que votre religion, telle que vous la concevez, avec ses interdits et ses obligations découlant de la Sunna du Prophète, sème la corruption sur terre.
Elle est responsable des blocages sociaux dans les pays islamiques, en empêchant le progrès social comme l'égalité homme/femme, la liberté de croyance, les aspirations démocratiques.

Ce qui est responsable du blocage des pays islamiques sont leurs politiques à tous les niveaux, et que vous le vouliez ou non, aucun pays islamique n’applique de sunna, il n’y a qu’à voir le pourquoi du récit du prophète Youssef  :saws: pour le comprendre.

Elle a mené à l'Enfer un certain nombre de pays islamiques, dont celui de ma famille, parce que certains voulaient faire appliquer la loi islamique définie dans la Sunna du Prophète.
A cause d'elle, nous recevons des millions de réfugiés dans nos pays.

Les réfugiés qu’ils soient africains ou du moyen orient sont une conséquence indiscutable des politiques de vos pays démocratiques mais pas que, vous pouvez chipoter sur leur degré d’implication mais pas sur leur implication proprement dite.  

Nous nous faisons certes un devoir pour le moment de les accueillir, mais cette tolérance diminue de plus en plus rapidement.
Et pire quand vous importez ces coutumes dévoyées dans nos pays démocratiques, voulant créer votre société à part, exigeant de nous de vous accordez une liberté que vous refusez là-bas.

Si cela peut vous soulager, je ne fais pas partie de ce que vous décrivez d’une part, et d’autre part vous ne contribuez d’aucune manière à mon bien-être quotidien.

J'avoue que j'ai contribué à cela quand j'étais musulman, puisque je suis né musulman. Mais maintenant c'est fini, j'ai ouvert les yeux.

Puisque vous avez ouvert les yeux, je vous conseille de regarder attentivement dans le Coran le mot musulmans ‘mouslimine’, relisez le verset ’22.78’ afin de vous remémorer d’où vient le mot musulman, je vous conseille aussi de vous pencher sur le verset ’41.33’.

J'ai un collègue qui a été tué en 2015 par un type shooté à la Sunna du Prophète et qui exultait à l'idée de rejouer sa geste. Et nos dirigeants en profitent pour instaurer des lois et une surveillance qui, à terme, menacent nos libertés.

Paix à son âme à votre collègue, et si quelqu'un se dit imprégné de la sunna, encore faut t’il qu’il sache ce qu’est cette dernière, donc vos raccourcis ne sont qu’une illusion.

Ca suffit !
Une colère monte dans le monde entier contre l'islam, y compris d'ailleurs dans les pays islamiques eux-mêmes. Faut-il être aveugle pour ne pas la voir ?


Faut surtout avoir la bonne analyse de ce que vous appelez ‘islam’, la propagande n’a jamais eu pour but la vérité et la justice.

Et vous imaginez que c'est une épreuve envoyée par Allah pour tester la solidité de votre foi ? Faut arrêter le sketch.

Moi personnellement j’aime bien les sketchs, ça me détend.

Moi je vous offre une porte de sortie vers le haut, grâce à un texte, le Coran, que vous vénérez mais que vous négligez totalement ou que vous lisez de travers, en proposant de le relire attentivement.
Mais que j'ai tort ou raison sur le Coran ne changera rien à la réalité des choses.

Je vous remercie pour votre offre mais pour l’heure, ça ne sera pas nécessaire.
Concernant la réalité, elle a été pour les milliards d’êtres humains qui ont vécu à ce jour de la plus douce et la plus agréable à la plus terrifiante et la plus insoutenable des réalités, ce qui fait la différence entre vous et moi et les hommes qui ont vécu il  y a cent ou mille ou dix mille ou cent mille ans, c’est ce que nous avons fait durant notre réalité.
La diversité des réalités est une chose dont nous n’avons pas la maitrise, personne ne décide ou et quand naitre, n’empêche,  c’est notre comportement à travers nos intentions, nos paroles et nos actes qui feront la différence à l’instant T ou nous traversons le seuil de la mort.
Quant à avoir raison ou pas sur le Coran, vous vous trompez lourdement en sous estimant ce facteur clé, car comme les milliards d’êtres humains décédés à ce jour, vous serez dans l’au delà un jour, là où les conséquences qu’elles soient positives ou négatives sont irréversibles et dans une échelle de temps insaisissable pour un cerveau humain, par conséquent, ce n’est pas trop demander que de s’attarder sur le fait d’avoir raison ou tort sur le Coran car cela fera partie de votre jugement.

Cordialement

simple passage

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Re: Le coranisme

Message  indian le Mer 4 Juil - 16:33

Faudrait pas se cacher la tête dans le sable.

Il est très aisé de trouver aux travers tous les livres saints (ou presque, mais Bible et Qur'an inclus, sans compter les trop nombreux hadiths...) des extraits qui permettent de les interprétater afin de justifier des actes inhumains, bestiaux, immondes, terroristes...

Alors que l'Islam, révélation divine au travers les paroles et actes de Muhamed, est empreints d'une justice propre aux contextes culturel de l'Arabie du 6e et 7e siecle.

Des leçons humaines intemporelles s'y trouvent tout comme des références à des évènements tres ponctuelles mettant en lumière des relations entre groupes, tribus, individus dans des contexte chaque fois très spécifiques...

La révélation Qur'anique est une œuvre entière, qu'on ne peut traité à la pièce, un verset ou hadiths pris un à un, pour en faire dire ce que le pied de la lettre et la première impression pourraient laisser présager.

L'étude du Qur'an est un outil de prises de conscience.

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Re: Le coranisme

Message  Anoushirvan le Sam 7 Juil - 18:53

@simple passage
Bonjour,

J'allais répondre point par point à votre message, puis je me suis ravisé et je vais répondre en fait à un seul point ci-dessous, pour les raisons suivantes :

1) redonner un peu plus de dignité à ce topic qui versait dans les injures mutuelles.
2) le point en question est en effet le point-clé, et de là découle toutes nos divergences sur la compréhension du Coran, au sujet de la sunna et de ses conséquences.

Vu que c'est long, je divise en plusieurs messages.

simple passage a écrit:

Vous dites ‘Ce sont les mêmes conneries’, je ne vois pas très bien à quoi vous faites allusion, ensuite vous dites que la sunna dans le Coran est un veau qui fait ‘meuh’, à votre charge de le prouver et j’insiste particulièrement sur ce point, limite j’attends vos arguments avec impatience, donc ne me décevez pas, je compte sur vous.  

Alors voici.

La tradition islamique raconte une certaine histoire à propos de sa propre origine : il était une fois un chamelier, à la Mecque, dans l'Arabie polythéiste, né en 571 un an après la tentative avortée de conquête de la Mecque par Abraha à dos d'éléphants, qui, vers l'âge de 40 ans, en ce début de 7e siècle, avait pris l'habitude d'aller méditer dans une grotte.
Un jour, en l'année 610, a eu une première révélation, suivie de bien d'autres. Cette révélation, le Coran, lui disait qu'il n'y avait qu'un Dieu unique, et que les autres dieux que ses concitoyens adoraient n'étaient que des faux dieux.
Il a commencé à faire des adeptes dans son entourage, puis les puissants de son clan refusant sa prédication ont persécuté ses disciples, au point qu'en 622 il a dû émigrer à Yathrib. Cette date est devenue la première année de l'ère musulmane, appelée l'Hégire, de hijra, émigration.

A Yathrib, sa prédication a rencontré plus d'échos, mais là il a eu à faire face à quelques tribus juives et chrétiennes installées depuis longtemps parmi les polythéistes, qui refusaient sa prédication et ont entrepris de lutter contre lui, en s'alliant aux polythéistes mecquois.
Lui-même a porté le fer contre les polythéistes mecquois en attaquant leurs caravanes.
Après avoir repoussé in extremis une coalition de polythéistes, alliés à une tribu juive de Yathrib en 628, il a entrepris en 630 de conquérir la Mecque. Après avoir conquis la Mecque, il a débarrassé la Ka'aba de toutes les statues des dieux qui y étaient adorés.

A sa mort, deux ans plus tard en 632, la totalité des tribus d'Arabie s'était convertie à sa religion, l'Islam. Toutefois un grand nombre de ces tribus refusèrent de faire allégeance à son successeur Abu Bakr, et se détournèrent de l'Islam. Abu Bakr se lança dans une guerre contre elles pour les contraindre à revenir à l'Islam durant ce qu'on appela les guerres de "ridda".
Après sa mort en 634, son successeur, Omar Ibn Khattab, entreprit de se lancer à la conquête militaire de la Perse et du Proche-Orient pour répandre l'Islam, notamment grâce à l'aide de son général Khalid Ibn al Walid. La conquête de la Perse commença ainsi vers 637.
Puis après, ce fût la conquête de l’Égypte, puis de l'Afrique du Nord, etc.
Sous l'impulsion des califes bien-guidés, Abu Bakr, Omar, Othman et Ali, la toute première communauté musulmane suivait scrupuleusement sa sunna, bien que les trois derniers califes aient fini assassinés.

J'arrête là pour cette histoire.
C'est du bon story telling, mais il y a un hic : cette narration de la tradition islamique sur ses propres origines est largement réfutée par les découvertes historiques depuis quelques décennies, voire un siècle, même si on peut parfois trouver quelques éléments plus ou moins corroborés.


Anoushirvan

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Re: Le coranisme

Message  Anoushirvan le Sam 7 Juil - 18:55

(suite)

Le plus gros problème de la tradition islamique est la chronologie.

Commençons par Abraha et sa prétendue tentative de conquête de la Mecque. Outre l'absurdité qu'il y avait à faire traverser le désert à des éléphants (les éléphants ne sont pas des chameaux ni des dromadaires), le plus ennuyeux pour la tradition islamique est qu'on a retrouvé au 20e siècle des inscriptions laissées par Abraha, notamment sur le site de Murayghan près de Najran.
On a l'inscription Murayghan 1 qui est datée de 552 de notre ère : http://dasi.humnet.unipi.it/index.php?id=79&prjId=1&corId=27&recId=2447
Et on a l'inscription Murayghan 3, qui n'est pas explicitement datée, mais dont les indications font qu'elle date d'avant 554 : http://dasi.humnet.unipi.it/index.php?id=91&prjId=1&corId=27&colId=0&navId=198539388&recId=8670&mark=08670%2C001%2C003
Dans ces deux inscriptions, Abraha indique qu'il se rend maître de toute l'Arabie, du Sud au Nord, y compris Yathrib.
Aucune mention de la Mecque, et je n'aborderai même pas la question de sa possible inexistence avant le 8e siècle (et pourtant là-dessus aussi, il y a débat).

Les historiens ne sont pas sûrs de la date de la mort d'Abraha, mais ils la placent entre 555 et 565 (https://en.wikipedia.org/wiki/Abraha).
Rien donc en 570.
Exit donc, l'histoire des éléphants d'Abraha (ce n'est pas de l'histoire d'Abraha dont parle le Coran dans la sourate 105 si vous vous posez la question).
La narration islamique sur la première partie de la vie du Prophète jusqu'à sa première révélation est particulièrement mal engagée.

Une autre confirmation du problème de la chronologie islamique est donnée par l'historienne Parvaneh Pourshariati dans son ouvrage Decline and fall of the Sasanian empire. Elle montre, preuves archéologiques à l'appui, que la conquête de la Perse par les Arabes a commencé beaucoup plus tôt que ce que prétend la tradition islamique.
Plus précisément elle a commencé vers 627/628 au lieu de 637. Or en 628, selon la tradition islamique, le Prophète n'a même pas encore conquis la Mecque, et il est en sérieuses difficultés à Yathrib.
Ceci soulève de nombreuses questions comme :
* Y avait-il vraiment une relation entre le Prophète et les conquérants de la Perse ?
* Que deviennent les fameuses guerres de "ridda" si tant est qu'elles aient vraiment existé ?

Ce qui permet de faire la transition avec le point suivant : une chronique de Jacob d’Edesse, théologien chrétien de la fin du 7e siècle, mentionne que le royaume des Arabes commença lorsque Héraclius, empereur byzantin était dans sa onzième année, et Khosro II, roi perse, était dans sa 33e année, ce qui donne 620/621, et que les Arabes commencèrent leurs raids sur la Palestine.
Il mentionne aussi que Mohamed à cette époque, faisait du commerce entre la Phénicie, la Palestine, l'Arabie.
Voir http://www.christianorigins.com/islamrefs.html#jacobedessa

Or selon la tradition islamique, en 620/621, le Prophète n'avait même pas encore émigré à Yathrib.

Quant à la date de 622, qui donne le top départ de l'ère islamique, elle est bien confirmée historiquement (heureusement !), sauf que dans les plus anciens documents dont nous disposons, elle ne s'appelle pas "Hégire".
L'historien Fred Donner mentionne quelques papyrus, dont l'un conservé au Louvres, d'autres à Vienne, qui utilisent la formulation suivante : "an X min qada al-mu'minin" : "an X de la juridiction des mu'min".
Voir ce sujet ici et le papier de Fred Donner qui y est cité :
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3363-la-coranisation-du-discours-politico-religieux-a-lepoque-omeyyade

Conjugué au fait que d'autres documents mentionnent que leur chef (Mu'awyia) était appelé "amir al-mu'minin", nous avons là, selon Fred Donner, un mouvement qui se fait appeler les "mu'min", les fidèles.

La date de 622 utilisée comme point de départ par ce mouvement des mu'min pour la datation des anciens documents corrobore, au moins en partie, la date de 620/621 que donne Jacob d'Edesse pour la fondation du royaume arabe.

Un deuxième gros problème de la tradition islamique est qu'on n'a nulle mention de Mohamed et de la shahada pendant les soixante-dix premières années de ce royaume arabe. Voir http://www.krc.ox.ac.uk/Publications/Jeremy%20Johns/Johns%202003(a).pdf
A partir d'Abd el Malik, vers la fin du 7e siècle, les références se multiplient, à commencer par l'inscription du Dôme du Rocher à Jérusalem.

Aucune mention du Coran pendant cette période-là. Tout au plus trouve-t-on quelques inscriptions qui utilisent des formules qu'on retrouve dans le Coran, par exemple âmana Ṣâliḥ b. Abî Ṣâliḥ bi-Llâh wa malâ’ikati-hi wa kutubi-hi (Ṣâliḥ b. Abî Ṣâliḥ croit en Allâh, en ses anges et ses livres), cité par par ce papier l'islam des pierres

Étrange tout de même qu'un prédicateur, sa prédication, et sa profession de foi, sensés être le cœur et l'origine de l'islam soit si absents à cette époque. Je veux bien que la force de la "tradition orale", bien pratique pour faire dire aux Anciens ce qu'ils n'ont jamais dit, explique la rareté des témoignages écrits, mais puisqu'il y en a tout de même, ils devraient au moins être conformes à cette fameuse "tradition orale".
Mais là, rien, rien du tout.

Ajoutons que les découvertes archéologiques de Névo et Koren dans le Néguev ne corroborent pas vraiment la thèse d'une conquête arabe comme le raconte la tradition islamique. Ces découvertes montrent une occupation continue du site pendant le 7e siècle, sans destructions, en même temps qu'une évolution.

En 680, se tient le Concile de Constantinople, suivi en 692 par le Concile de Trullo. Dans ses attendus, il ne parle absolument pas de l'Islam.
Or deux ans seulement après l'échec de la tentative de conquête de Constantinople par Mu'awyia, une telle omission de la part des évêques relèverait purement et simplement de l'aveuglement ahurissant, voir https://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.xiii.x.html.
Sauf, peut-être, si l'Islam n'existe pas encore...
A la place il dénonce (désolé pour l'anglais, mais je n'ai pas le temps de traduire) :
But as the author of evil, who, in the beginning, availed himself of the aid of the serpent, and by it brought the poison of death upon the human race, has not desisted, but in like manner now, having found suitable instruments for working out his will (we mean Theodorus, who was Bishop of Pharan, Sergius, Pyrrhus, Paul and Peter, who were Archbishops of this royal city, and moreover, Honorius who was Pope of the elder Rome, Cyrus Bishop of Alexandria, Macarius who was lately bishop of Antioch, and Stephen his disciple), has actively employed them in raising up for the whole Church the stumbling-blocks of one will and one operation in the two natures of Christ our true God, one of the Holy Trinity; thus disseminating, in novel terms, amongst the orthodox people, an heresy similar to the mad and wicked doctrine of the impious Apollinaris, Severus, and Themistius, and endeavouring craftily to destroy the perfection of the incarnation of the same our Lord Jesus Christ, our God, by blasphemously representing his flesh endowed with a rational soul as devoid of will or operation

C'est-à-dire une hérésie disséminée en termes nouveaux mais similaires à celle du nestorianisme, qui lui-même était assez proche du judaïsme (les Nestoriens étaient les seuls chrétiens à pratiquer le rite cacher du judaïsme).
C'est d'ailleurs le nestorianisme que certaines biographies du Prophète appelaient "la vraie religion de Jésus".

Il est aussi intéressant de voir beaucoup plus tard chez les Omeyyades d'Espagne : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2974-les-arabes-n-ont-jamais-envahi-l-espagne#61994
Les intellectuels chrétiens qui vivaient au contact de leurs concitoyens "musulmans" vers 850 n'avaient apparemment aucune idée de Mohamed, ni de la doctrine islamique. Quelques années plus tard, vers 854, ils découvrent horrifiés l'appel public à la prière (les muezzins), ainsi que la Sirat de Mohamed.
Comme si les Omeyyades d'Espagne et les musulmans avaient longtemps été tenus à l'écart de la religion musulmane, puis que tout d'un coup vers 850, ils y venaient. Pourtant, ils étaient sensés avoir été les conquérants musulmans de l'Espagne en 711, non ?

Anoushirvan

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Re: Le coranisme

Message  Anoushirvan le Sam 7 Juil - 18:58

(suite)

Troisième gros problème de la tradition islamique, le polythéisme supposé des Arabes. En fait, toutes les indications historiques dont nous disposons sur le 7e siècle pointent vers une Arabie largement monothéiste et dont le polythéisme était résiduel, même s'il n'était pas absent, voir http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1828-situation-religieuse-de-l-arabie-pre-islamique
Déjà, au 5e siècle, Sozomène de Gaza expliquait que les "Saracènes" étaient convertis pour partie au christianisme, et pour partie au judaïsme, et même reconvertis, voir http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3491p50-l-heritage-d-ismael#72524
Le Yémen, lui, était largement converti au judaïsme au 6e siècle, notamment sous le roi Dhu Nuwas.

Quant aux chroniques contemporaines du 7e siècle (toutes non-islamiques), elles mentionnent qu'elles sont envahies par des Saracènes, Ishmaélites, ainsi que des "Mhaggraye" pour celles en syriaque ou "Hagarènes" pour celles en grec.
Le terme syriaque "mhaggraye", "hagarènes" en grec, est le pendant du terme arabe "muhajjir".
En arabe classique, le mot "muhajjir" signifie "émigré", ceux qui auraient fait la hijra avec le Prophète. Comme on l'a vu plus haut, il n'y aucune trace de "hijra" dans les rares documents arabes du 7e siècle.

Or les "Hagarènes" sont déjà mentionnés depuis des siècles dans la Septante. En fait, "hagarène" dans la Septante désigne les Arabes convertis au judaïsme voir http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3095-les-hagarenes.
L'Idumée, correspondant à la Jordanie et le Nord de l'Arabie, avait été convertie au judaïsme sous les Hasmonéens, deux siècles avant notre ère.
Les textes syriaques, comme ceux de Jacob d'Edesse emploient le mot "thaggar" dans le sens de se convertir à la religion des Arabes.

Donc le Coran apparaît donc dans un contexte religieux déjà largement monothéiste.
Si donc il est supposé inviter des polythéistes à croire en un Dieu unique, alors, à quoi bon ? Ce polythéisme était de toute façon sur le point de disparaître.
A moins que le Coran s'adressait en fait à des monothéistes et c'était à eux qu'il enjoignait de ne pas "associer" Dieu ?
Mais pourquoi des monothéistes "associeraient"-ils Dieu, et pourquoi seraient-ils "mécréants" puisqu'ils croient déjà en un Dieu unique ?

C'est complètement illogique, sauf si le Coran parle en fait de toute autre chose.

Enfin, dernier point essentiel, l'origine de la jurisprudence islamique.

Joseph Schacht, dans son ouvrage sur les origines de la jurisprudence islamique https://ahadithstudies.wordpress.com/2010/07/17/origins-of-muhammadan-jurisprudence-by-joseph-schacht/ a analysé le mécanisme d'élaboration de cette jurisprudence.

Il en ressort que dans la deuxième moitié du 8e siècle se développent diverses écoles de juristes, à Kufa, Basra, Médine, la Mecque.
Chaque école s'occupe de créer et développer une jurisprudence sur la base d'un corpus de traditions juridiques (appelées des sunnas).
Celles-ci sont rattachées à tel ou tel personnage du 7e siècle considéré comme un compagnon du Prophète.
Elles sont rapportées à travers divers narrations appelées selon les auteurs "hadiths", "athar" et "khabar".

Puis Shafi'i innove en décrétant que les seules véritables sunnas dignes de considération doivent être celles qui sont explicitement rattachées au Prophète, et non pas seulement à des compagnons.
Autrement dit, Shafi'i est le véritable inventeur de la notion de "Sunna du Prophète", et il a dû batailler pour imposer cette idée face aux autres écoles, preuve que ce concept de "Sunna du Prophète" n'allait pas de soi pour tout le monde.

D'où sortent ces traditions ? A ma connaissance, Joseph Schacht ne le dit pas explicitement, mais l'idée la plus simple est qu'elles aient été inventées en grande partie au cours du 7e siècle et début du 8e siècle par les qadis, les juges, à des fins de jugement.

Par exemple pour justifier telle façon de vendre un chameau, eh bien un qadi prétendra que Omar a fait pareil, voilà un peu l'idée.

Toujours est-il que ces écoles rencontrent un problème : elles ne savent pas vraiment quoi faire du Coran, surtout qu'il contredit souvent nombre de traditions juridiques.
Pourtant ces écoles sont persuadées que le Coran provient bien des mêmes origines que les traditions juridiques qu'elles essaient d'harmoniser.

Par ailleurs Schacht explique à partir de leurs textes que le Coran n'était qu'une source secondaire de législation pour ces écoles.
Il y a donc un os de taille.

L'innovation de Shafi'i consistant à créer une jurisprudence basée exclusivement sur des traditions qui seraient rattachées au Prophète permet de contourner l'obstacle représenté par le Coran : si une tradition juridique (une sunna, donc) rattachée au Prophète contredit le Coran, il faut lui faire confiance puisque le Prophète était supposé savoir mieux que les autres comment comprendre et interpréter le Coran.

Voilà pour ce qui nous concerne l'analyse de Schacht sur l'origine de la jurisprudence islamique.

Tout ce que j'ai exposé jusqu'ici correspond à l'état de l'art des connaissances sur les débuts de l'Islam, ce que j'appellerai "proto-islam".
J'insiste sur un point : ce ne sont pas mes théories personnelles.


Si vous n'êtes pas d'accord avec ces faits historiques, je vous invite à continuer la discussion dans la section "Sciences historiques" en apportant des arguments étayés.

Le mécanisme d'élaboration de la jurisprudence islamique et de la tradition qui lui est associée et les faits historiques que j'ai exposés plus haut montrent qu'il n'y a pas lieu de s'appuyer sur la tradition islamique dans la compréhension du Coran car elle raconte une narration qui est réfutée par ces faits.
De ce fait, il est amplement justifié de ne pas s'appuyer sur la Sunna et la Sira du Prophète pour comprendre le Coran.
Autrement dit, le Coran doit être compris par lui-même, et non pas à travers la Sunna.

Anoushirvan

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Re: Le coranisme

Message  Anoushirvan le Sam 7 Juil - 18:58

(suite)


Maintenant, j'en viens à ma théorie personnelle, et là, j'admets, c'est vraiment mon idée personnelle, donc on peut la contester sur cette base.
Personne ne l'a exposée de cette façon à ma connaissance.

Si le Coran avait réellement été le livre fondateur de la religion islamique, comment se fait-il qu'on n'entende pas parler au 7e siècle ?

Or le Codex Wetzstein II 1913 qui est daté entre 662 et 765 avec 95% de probabilités est complet à 85% par rapport au Coran actuel.

Or s'il avait été composé au 8e siècle, il n'y aurait pas eu un tel décalage par rapport aux traditions juridiques des différentes écoles : les scribes d'un hypothétique Coran du 8e siècle en cours d'élaboration auraient naturellement incorporé ces traditions dans la composition de cet hypothétique Coran.

D'un autre côté, si les écoles juridiques ont eu à traiter de son cas, c'est qu'il était devenu extrêmement populaire, au point de ne pouvoir l'ignorer.

Donc, pour moi, la tradition islamique est correcte sur la datation approximative du Coran, dans la première moitié du 7e siècle.
N'empêche que ça n'explique toujours pas pourquoi on ne trouve aucune mention de ce texte dans les 70 premières années du proto-islam.

Alors voici : à la faveur de la guerre entre Byzantins et Perses au début du 7e siècle, et de leur affaiblissement, les Arabes décident de prendre leur destin en main.
En terme moderne, on parlerait de révolution arabe.
Ils professent une espèce de monothéisme unitarien, le proto-islam, issu du fond monothéiste arabe, et on voit que différentes inscriptions et graffitis font référence à l'unicité divine.
Ils se désignent sous l'appellation mu'min, les fidèles.
Cette révolution gagne le Proche-Orient.

Cette hypothèse d'une révolution d'inspiration monothéiste unitarienne explique assez bien les constatations de Nevo et Koren sur l'absence de destructions consécutives à une invasion. Puisque c'était une révolution, ce sont les populations locales arabes qui se sont révoltées, il n'y a pas eu d'invasion par des gens qui venaient de loin.
Elle explique aussi assez bien pourquoi ce proto-islam s'est implanté en Afrique du Nord et en Espagne : les populations sous l'influence des Vandales étaient sous obédience du christianisme arien, un christianisme unitarien, assez proche de la théologie des mu'min. Et ce dépit de la conversion au christianisme trinitaire des élites en Espagne.

Les cas de l’Égypte et de la Perse sont toutefois à part. Les motivations pour la conquête de la Perse se font essentiellement pour des raisons économiques : ouvrir des routes commerciales fermées par la guerre selon Parvaneh Pourshariati.
Celle de l’Égypte est moins claire, mais le rejet de la domination byzantine, perçue comme tyrannique, semble avoir largement joué en faveur des mu'min.

Les mu'min mettent en place des "qadi", des juges, qui élaborent progressivement des jurisprudences sur la base de traditions locales.
L’État arabe n'étant que très faiblement centralisé, jusqu'à Abd el Malik, ces jurisprudences deviennent vite divergentes.
D'où la difficulté des écoles juridiques au 8e siècle à créer une harmonisation de ces traditions.

L'absence de référence au Coran et au messager au sein du proto-islam signe le fait que la prédication coranique n'est pas à l'origine de cette révolution.

Si le Coran n'est pas à l'origine de cette révolution et de la fondation de ce royaume arabe dont parle Jacob d'Edesse, que représente-t-il alors ?
C'est là le point-clé de ma théorie personnelle : le Coran était le texte de prédication d'un groupe d'opposants au sein du mouvement des mu'min.


C'est la théorie la plus simple qui permet d'expliquer tous les faits historiques que j'ai exposés plus haut. Si quelqu'un a une autre théorie capable d'expliquer tous les mêmes faits, qu'il la donne.

Voilà par exemple ce que veulent dire ce genre de versets (dont je rappelle qu'il est justifié plus haut de lire indépendamment de la Sunna) :

2.11 Et quand on leur dit: "Ne semez pas la corruption sur la terre", ils disent: "Au contraire nous ne sommes que des réformateurs!
3.164 Allah a très certainement fait une faveur aux croyants lorsqu´Il a envoyé chez eux un messager de parmi eux-mêmes, qui leur récite. Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu´ils fussent auparavant dans un égarement évident.


Je n'ai pas cité les versets en arabe pour ne pas alourdir inutilement un exposé déjà bien dense, si vous pensez que la traduction est erronée, je vous invite à la corriger pour que nous en discutions.

Que reproche ce brave messager au mouvement des mu'min ?
Tout simplement de mettre en place un système, un "din", sur des bases théologiques erronées, et susceptible de conduire à la tyrannie.
C'est exactement ce qu'explique la sourate 2.
Un verset de ce genre :
2.85 Quoique ainsi engagés, voilà que vous vous entre-tuez, que vous expulsez de leurs maisons une partie d´entre vous contre qui vous prêtez main forte par péché et agression. Mais quelle contradiction! Si vos coreligionnaires vous viennent captifs vous les rançonnez alors qu´il vous était interdit de les expulser (de chez eux). Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste? Ceux d´entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l´ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils seront refoulés au plus dur châtiment, et Allah n´est pas inattentif à ce que vous faites.

ne parle pas des gens de l'entourage de Moïse comme le verset 2.84 pourrait le faire croire.
Il s'adresse au mouvement des mu'min qui exporte sa révolution dans tout le Proche-Orient par la violence.

Ceux du mouvement mu'min qui s'opposent à lui, il les appelle ironiquement "alladhina kafaru", ceux qui sont dans le rejet, ou le déni.
Quant à ceux qu'il appelle les "associateurs", il est impossible dans le contexte historique que j'ai exposé plus haut, qu'il s'agissait d'idolâtres et d'adorateurs de statues, parce que l'Arabie était déjà largement monothéiste.

Il s'agissait tout simplement des théologiens invoqués par ce mouvement, ou encore d'idéologies. Ce sont ceux-ci et celles-là qui sont ironiquement appelés des "ilah", des dieux, et ceux qui les suivent, accusés de les associer à Allah.

Que ça puisse être des théologiens, des versets laissent entendre :

7.194 Ceux que vous invoquez en dehors d´Allah sont des serviteurs comme vous. Invoquez-les donc et qu´ils vous répondent, si vous êtes véridiques.
7.195 Ont-ils des jambes pour marcher? Ont-ils de mains pour frapper? Ont-ils des yeux pour observer? Ont-ils des oreilles pour entendre? Dis: "Invoquez vos associés, et puis, rusez contre moi; et ne me donnez pas de répit.


Pour en revenir à l'histoire du veau, commençons un verset de ce genre :
45.6 Tilka 'Āyātu Allāhi Natlūhā `Alayka Bil-Ĥaqqi Fabi'ayyi Ĥadīthin Ba`da Allāhi Wa 'Āyātihi Yu'uminūna
45.6 Voilà les versets d´Allah que Nous te récitons en toute vérité. Alors dans quelle parole croiront-ils après Allah et après Ses signes?


Nous disons que ce genre de verset interdit de s'appuyer sur les hadiths, mais les musulmans réfutent cette lecture en disant que les "hadiths" dont il est question ici ne sont pas les hadiths de la Sunna.
Les musulmans ont bien sûr raison sur un point : il ne s'agissait pas des hadiths de la Sunna. Mais tout simplement parce que ceux-ci n'avaient pas encore été inventés.
Il s'agissait en fait des récits utilisés par les traditions juridiques locales, et qui formeront la base des sunnas des différentes écoles.

Il faut noter que le mot "sunna" est bien utilisé dans le Coran, de deux façons : soit à travers l'expression "sunna d'Allah", par exemple :

40.85 Falam Yaku Yanfa`uhum 'Īmānuhum Lammā Ra'aw Ba'sanā Sunnata Allāhi Allatī Qad Khalat Fī `Ibādihi Wa Khasira Hunālika Al-Kāfirūna
40.85 Mais leur croyance, au moment où ils eurent constaté Notre rigueur, ne leur profita point; Telle est la règle d´Allah envers Ses serviteurs dans le passé. Et c´est là que les mécréants se trouvèrent perdants.


soit à travers l'expression "sunna des anciens" :

18.55 Wa Mā Mana`a An-Nāsa 'An Yu'uminū 'Idh Jā'ahumu Al-Hudá Wa Yastaghfirū Rabbahum 'Illā 'An Ta'tiyahum Sunnatu Al-'Awwalīna 'Aw Ya'tiyahumu Al-`Adhābu Qubulāan
18.55 Qu´est-ce qui a donc empêché les gens de croire, lorsque le guide leur est venu, ainsi que de demander pardon à leur Seigneur, si ce n´est qu´ils veulent subir le sort des Anciens, ou se trouver face à face avec le châtiment.


Au passage, on devine en creux la gêne du traducteur face au mot sunna, à travers les différentes traductions qu'il donne de ce mot, selon les versets.
Le mot "sunna" n'est utilisé dans le Coran que dans un contexte de menaces à l'égard de adversaires du messager, pas autre chose.
Vous pourrez trouver la liste exhaustive des versets employant le mot "sunna" ici http://corpus.quran.com/qurandictionary.jsp?q=snn#(33:62:1)

Maintenant le veau. Prenons ce verset :

20.88 Fa'akhraja Lahum `Ijlāan Jasadāan Lahu Khuwārun Faqālū Hādhā 'Ilahukum Wa 'Ilahu Mūsá Fanasiya
20.88 Puis il en a fait sortir pour eux un veau, un corps à mugissement. Et ils ont dis: "C´est votre divinité et la divinité de Moïse; il a donc oublié" !


Comme j'ai dit plus haut, l'Arabie était largement monothéiste, et plus particulièrement judaïsée. Quant aux chrétiens, ils étaient en effet proches de ceux qui étaient judaïsés.
Donc il faut lire ce genre de verset comme un juif de cette époque l'aurait lu.
On sait comment les juifs le faisaient en hébreu, et donc on peut en déduire comment ceux qui parlaient arabe pouvaient procéder.

En hébreu, les juifs cherchaient avec quel autre mot un mot particulier pouvait avoir une assonance et ce qu'il évoquait.
Par exemple, Midbar (מִדְבָּר֙ ), désert, qui assone avec dabar, la parole divine.
Ou bien, ḥăṣêrîm (חֲצֵרִ֖ים), les villages, qui assone avec ḥăṣar (חָצַר) qui veut dire souffler, et notamment souffler dans la corne de shofar. Souffler dans la corne ou la trompette, c'est pour ressusciter les morts.

A partir de là, ils tiraient des enseignements.

Donc, on va procéder de la même façon avec le mot ʿij'l (عِجْل).
On pourrait s'appuyer sur le système de racines trilitères de l'arabe classique, mais il convient d'être prudent avec ça, car à l'époque où le Coran est rédigé, la grammaire arabe n'a pas encore été formalisée par les grammairiens, elle ne le sera que vers la fin du 8e siècle.

Le mot ʿij'l assone avec le verbe ʿajila (عَجِلَ), se dépêcher, être impatient. D'ailleurs, un peu plus haut, on a ce verset :

20.83 Wa Mā 'A`jalaka `An Qawmika Yā Mūsá
20.83 "Pourquoi Moïse t´es-tu hâté de quitter ton peuple?"


Donc, par le mot "veau", le Coran veut qu'on entende quelque chose qui soit lié à l'impatience.
Comment est construit ce veau ? De cette façon :

20.96 Qāla Başurtu Bimā Lam Yabşurū Bihi Faqabađtu Qabđatan Min 'Athari Ar-Rasūli Fanabadhtuhā Wa Kadhalika Sawwalat Lī Nafsī
20.96 Il (le Samiri) dit: "J´ai vu ce qu´ils n´ont pas vu: j´ai donc pris une poignée de la trace de l´Envoyé; puis, je l´ai lancée. Voilà ce que mon âme m´a suggéré".


On retrouve ici le fameux mot athar (أَثَر), transmission, relation, trace, qui sera employé par les écoles juridiques dans la création de la jurisprudence islamique.

On notera que le Coran fait dire au Samiri qui parle à Moïse, "la trace de l'Envoyé", 'Athari Ar-Rasūli, et non pas "ta trace" comme un dialogue normal l'inciterait.
C'est ainsi que le Coran veut qu'on entende bien fort que la "trace" en question est bien quelque chose relié au messager, le rasul.

Dès lors, la double entente de ce passage coranique signifie la chose suivante : le Coran s'adresse à ce mouvement des mu'min qui est en train d'élaborer un système théologico-juridique, le din.
Il tente de leur faire comprendre qu'ils agissent dans la précipitation (ʿajila) en élaborant ce din à partir de traditions reliées (athar ) à des messagers précédents (ici Moïse), au lieu de s'appuyer sur une véritable révélation venue exclusivement de Dieu et que de ce fait, ils vont s'égarer, comme l'a été le peuple de Moïse par le Samiri.


Dernière édition par Anoushirvan le Dim 8 Juil - 9:46, édité 3 fois

Anoushirvan

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Re: Le coranisme

Message  Anoushirvan le Sam 7 Juil - 19:18

(suite et fin)

Reste à comprendre pourquoi Coran et proto-islam, au départ opposants, ont pu finalement être juxtaposés pour former l'Islam qu'on connaît.

Eh bien comme le Coran était un texte d'opposants, cette opposition va créer toutes sortes de troubles pendant le 7e siècle.
Voilà vraisemblablement l'origine des "fitnas", jusqu'à Abd el Malik.
Ainsi on eu Ibn Zubayr, les Kharidjites, on a des éléments archéologiques qui confirment en partie la tradition islamique. Grosso modo, cette tradition commence à être fiable à partir d'Abd el Malik.

Face à la menace d'Ibn Zubayr, vraisemblablement inspiré par le Coran, Abd el Malik décide d'en finir avec ces troubles en s'emparant lui aussi du Coran. On assiste alors à une "coranisation" progressive du discours politico-religieux des Omeyyades, voir ce sujet http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3363-la-coranisation-du-discours-politico-religieux-a-lepoque-omeyyade
C'est ainsi que Abd el Malik construit le Dôme du Rocher avec une inscription coranique.
Vers la fin du 7e siècle apparaît aussi la prédominance de Mohamed comme messager.

Bref, en s'emparant du Coran et en le faisant entrer dans la doctrine des mu'min (les Omeyyades), au côté des autres traditions, Abd el Malik cherchait simplement à neutraliser son contenu contestataire. Et ça a fini par marcher.
En fait, la prédication coranique commençait à être trop répandue et trop populaire dans la population pour que l'amir al-mu'minin continue à l'ignorer.

Mais quelques décennies plus tard, les écoles juridiques se retrouvaient avec un texte dont elles ne comprenaient pas la provenance, vu qu'il s'était diffusé librement dans la population, sans contrôle d'une autorité religieuse.
Faute de contrôle sur les conditions de sa diffusion, sa traçabilité jusqu'à sa véritable origine s'est perdue, et à la place toutes sortes d'histoires qui ont donné la Sunna et la Sira ont été élaborées.
Et vu que ces écoles ne comprenaient pas sa provenance, elles ne comprenaient pas non plus sa signification.
En désespoir, les théologiens islamiques ont dû inventer toutes sortes de "circonstances de la révélation" afin de tenter de lui donner une explication plausible.

On peut aussi comprendre les raisons pour lesquels les intellectuels chrétiens en Espagne, comme Euloge de Cordoue, ont tardivement découvert l'Islam sous des caractéristiques qui nous semblent familières (biographie du Prophète, appel public à la prière, etc.).
Pendant que sous le califat abbasside, les écoles juridiques et les théologiens élaboraient la théologie islamique en fusionnant les traditions rattachées au Coran avec les traditions issues du monothéisme unitarien du proto-islam, le califat omeyyade de Cordoue, en rupture avec celui de Bagdad est resté pendant longtemps à l'écart.
Puis brutalement, un peu à la manière du salafisme aujourd'hui, les populations d'obédience unitariennes ont importé vers 850, les coutumes qui s'étaient mises en place dans le califat abbasside. Peut-être le pèlerinage à la Mecque a favorisé ce transfert d'idées en brassant des gens de différentes origines.

Si l'Islam dans les courants officiels, a réussi à juguler le contenu contestataire du Coran, en lui donnant simplement comme rôle d'octroyer une onction divine à la Sunna, ou faisant des concours de chant, ce contenu demeure latent.
C'est la raison pour laquelle régulièrement des groupes terroristes s'emparent du Coran et en font un texte à tuer. Mais ce faisant, s'appuyant sur la Sunna et les asbab an-nozoul, qui travestissent le sens du Coran, ils utilisent le Coran exactement à l'inverse de ce pourquoi il a été élaboré.

Mais à l'autre opposé du spectre, les coranistes utilisent aussi le contenu contestataire du Coran. Mais comme ils le font en relisant attentivement le Coran sans que son sens soit travesti par la Sunna, ils ont bon espoir que le sens qui en découle ne puisse être utilisé pour élaborer une tyrannie.
Personnellement,  je ne suis pas totalement confiant sur ce point, parce que bon nombre de coranistes n'arrivent pas à atteindre (et rejettent) ce niveau de compréhension. En en faisant un texte dicté par Allah, ils prennent font du Coran un texte d'orthodoxie (la bonne pensée), comme l'Islam.
Or même relu de façon coraniste, il y a dans le Coran des passages, notamment sur les châtiments corporels qui ne sont plus acceptables de nos jours. Or nombre de coranistes n'ont pas la "clé" pour faire sauter ces passages, en particulier parce qu'ils ne connaissent pas l'histoire du contexte d'élaboration du Coran.

Anoushirvan

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Re: Le coranisme

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