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Le coranisme

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Le coranisme

Message  -Aâya- le Ven 30 Sep - 11:49

Un autre courant intéressant : Le coranisme.

Le coranisme est un courant de l'islam scripturaliste, car fondé sur le seul Coran et le refus des hadiths. Le coranisme est la version musulmane du "Sola scriptura" des protestants et du karaïsme dans le judaïsme.

Les coranistes (ou coranites) se fondent uniquement sur le Coran, contrairement aux sunnites et chiites qui croient au Coran et aux hadiths. Ils affirment retourner à l'islam originel, à l'époque où les musulmans ne se référaient qu'aux enseignements coraniques, puisque les premiers recueils de hadiths ne sont apparus qu'après la mort de Mahomet. Les coranistes croient également en la sunna qui se trouve dans le Coran, et rejettent la sunna telle qu'elle a été rapportée par l'orthodoxie musulmane sunnite.

Les coranistes sont en contradiction avec la majeure partie des pratiques cultuelles en islam qui sont recommandées par les hadiths. Il trouvent que les hadiths sont des textes écrit par l'Homme (après la mort de Mahomet) et n'ont donc aucune puissance divine comme le Coran (dicté par Dieu à Mahomet). Dieu précise dans le Coran que seul ce livre saint sera protégé mais pas les autres écrits. Cependant, il puisent la sunna du prophète dans le Coran car c'est dans le respect de ces paroles dictées par Dieu que Mahomet a fondé son comportement et donc sa sunna.

L’école des coranistes a été fondée par Rashad Khalifa (1935-1990) qui a été imam de la mosquée de Tucson en Arizona.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Coranisme

S'il y a un(E) coraniste dans le coin pour nous éclairer plus sur ce courant .... :jap:

On pourrait commencer par le début : la profession de foi et les piliers de l'islam. Qu'en pensent les coranistes ?
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Re: Le coranisme

Message  Joaly le Ven 30 Sep - 14:54

Salut Aâya !

Ton texte est très bien résumé néanmoins j'aimerais revenir sur une chose : tu parles du fondement du coranisme par Rashid Khalifa, ce qui n'est pas tout à fait vrai. Il a simplement profité de sa renommée pour fonder sa secte des submitters. Or un coranite n'est pas forcément submitter, d'ailleurs la plupart se désavouent de ce mouvement puisque le Coran est considéré comme sacré (alors que selon Khalifa deux versets devraient disparaître).
Le coranisme est venu bien avant lui mais devait certainement être peu connu du fait qu'il n'y a pas "d'école" à proprement parler pour ce courant.

Concernant la profession de foi, nous n'en prononçons que le début comparé aux sunnites/chiites qui attestent aussi que Mohamed est le prophète de Dieu.
On dit "Ash hadou an la ilaha ila Allah" (= J'atteste qu'il n'y a de Dieu que Dieu).
Les piliers quant à eux sont semblables aux sunnites : prière (le nombre de prière/rakat diffère cependant) ramadan, aumône, hajj.

Cela dit je ne parle pas au nom de tous les coranites puisque nos avis divergent, nos interprétations du Coran également.

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Re: Le coranisme

Message  -Aâya- le Ven 30 Sep - 15:21

Joaly a écrit:Salut Aâya !

Ton texte est très bien résumé néanmoins j'aimerais revenir sur une chose : tu parles du fondement du coranisme par Rashid Khalifa, ce qui n'est pas tout à fait vrai. Il a simplement profité de sa renommée pour fonder sa secte des submitters. Or un coranite n'est pas forcément submitter, d'ailleurs la plupart se désavouent de ce mouvement puisque le Coran est considéré comme sacré (alors que selon Khalifa deux versets devraient disparaître).
Le coranisme est venu bien avant lui mais devait certainement être peu connu du fait qu'il n'y a pas "d'école" à proprement parler pour ce courant.

Concernant la profession de foi, nous n'en prononçons que le début comparé aux sunnites/chiites qui attestent aussi que Mohamed est le prophète de Dieu.
On dit "Ash hadou an la ilaha ila Allah" (= J'atteste qu'il n'y a de Dieu que Dieu).
Les piliers quant à eux sont semblables aux sunnites : prière (le nombre de prière/rakat diffère cependant) ramadan, aumône, hajj.

Cela dit je ne parle pas au nom de tous les coranites puisque nos avis divergent, nos interprétations du Coran également.

Salut Joaly et merci pour toutes ces précisions que tu as apporté. ;)

J'avoue qu'en lisant que le fondateur du coranisme était Rashad Khalifa sur le lien wiki, j'ai été un peu perdue. Effectivement on en avait parlé au sujet des submitters ( :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t153-la-question-des-submitters ).

Aujourd'hui, peut-on parler d'une école coraniste à proprement parler même s'il y a des divergences entre les coranistes ou pas ?

Concernant la prière, comment se passe-t-elle chez les coranistes et quand s'effectue-t-elle ? Est-ce une obligation quotidienne ?
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Re: Le coranisme

Message  Joaly le Ven 30 Sep - 15:39

-Aâya- a écrit:

Salut Joaly et merci pour toutes ces précisions que tu as apporté. ;)

J'avoue qu'en lisant que le fondateur du coranisme était Rashad Khalifa sur le lien wiki, j'ai été un peu perdue. Effectivement on en avait parlé au sujet des submitters ( :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t153-la-question-des-submitters ).

Aujourd'hui, peut-on parler d'une école coraniste à proprement parler même s'il y a des divergences entre les coranistes ou pas ?

Concernant la prière, comment se passe-t-elle chez les coranistes et quand s'effectue-t-elle ? Est-ce une obligation quotidienne ?

Non toujours pas d'école! Même s'il existe des sites coranites, ils poussent avant tout à l'effort de comprendre les textes par nous mêmes : (comme http://www.tolueislam.com/ )

Concernant la prière il y a des divergences sur le nombre de prières au sein même de la branche (certains en font 5, d'autres 3, d'autres 2...). Il y en a qui vont suivre les gens qui prient en se basant sur ce verset : "et inclinez-vous avec ceux qui s' inclinent" (2/43) d'autres vont "assembler" les versets qui parlent de la prière dans le Coran pour se faire une idée de comment elle doit être accomplie. Je pense que la majorité des coranites prennent ce pilier pour une obligation (il est d'ailleurs mentionné tout au long du Coran l'importance de celle-ci).

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Re: Le coranisme

Message  -Ren- le Ven 30 Sep - 19:13

Joaly a écrit: (comme http://www.tolueislam.com/ )
Merci pour ce lien :jap:

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Re: Le coranisme

Message  -Aâya- le Ven 30 Sep - 18:16

Joaly a écrit:

Non toujours pas d'école! Même s'il existe des sites coranites, ils poussent avant tout à l'effort de comprendre les textes par nous mêmes : (comme http://www.tolueislam.com/)

Je n'arrive pas à accéder à la page, on me dit qu'elle a été déplacée.

Joaly a écrit:Concernant la prière il y a des divergences sur le nombre de prières au sein même de la branche (certains en font 5, d'autres 3, d'autres 2...). Il y en a qui vont suivre les gens qui prient en se basant sur ce verset : "et inclinez-vous avec ceux qui s' inclinent" (2/43) d'autres vont "assembler" les versets qui parlent de la prière dans le Coran pour se faire une idée de comment elle doit être accomplie. Je pense que la majorité des coranites prennent ce pilier pour une obligation (il est d'ailleurs mentionné tout au long du Coran l'importance de celle-ci).

Que les prières soient au nombre de 2, de 3 ou de 5, ont-elles un moment précis de la journée pour être effectuées ?

Comment s'effectue une prière "standard" chez les coranistes ?

Qu'en est-il pour les autres types de prières : prière du vendredi, prière pour les morts, prière des deux fêtes, prière pendant l'éclipse, prière de consultation ... ?

Peut-on parler de nawafil, les prières surérogatoires, chez les coranistes du moment qu'il n'y a pas un nombre précis de prières obligatoires ?
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Re: Le coranisme

Message  -Ren- le Ven 30 Sep - 22:55

-Aâya- a écrit:Je n'arrive pas à accéder à la page
C'est parce qu'il manque l'espace avant la parenthèse. Clique sur http://www.tolueislam.com/

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Re: Le coranisme

Message  -Aâya- le Ven 30 Sep - 23:12

-Ren- a écrit:C'est parce qu'il manque l'espace avant la parenthèse. Clique sur http://www.tolueislam.com/

Merci, ça marche :jap:



But, it's in english :8o

Faudra que je commence à penser sérieusement à m'y mettre :refl:
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Re: Le coranisme

Message  Joaly le Dim 2 Oct - 19:12

-Aâya- a écrit:

Que les prières soient au nombre de 2, de 3 ou de 5, ont-elles un moment précis de la journée pour être effectuées ?

Comment s'effectue une prière "standard" chez les coranistes ?

Qu'en est-il pour les autres types de prières : prière du vendredi, prière pour les morts, prière des deux fêtes, prière pendant l'éclipse, prière de consultation ... ?

Peut-on parler de nawafil, les prières surérogatoires, chez les coranistes du moment qu'il n'y a pas un nombre précis de prières obligatoires ?

Un moment précis, pas vraiment, Dieu dans le Coran dit globalement à quel moment de la journée elle doivent s'effectuer (lever du jour, coucher de soleil, etc.) mais on ne calcule pas ces moments au millimètre près. L’œil fait l'affaire : on sait distinguer la nuit noire d'un coucher de soleil ou de son lever.

Une raka'a comprend un takbir, la récitation de la fatiha suivie ou non d'une autre sourate, une prosternation, une shahada ou un tasbi7, des dou'a pour certains.

Les prières pour les morts et les éclipses, en principe on n'en fait pas... pour le reste on suit "le mouvement" c'est-à-dire qu'en présence d'un imam on doit prier comme lui, de même que pour les autres prières de groupes, on suit celui qui dirige la prière.

Et oui, il y a pas mal de prières surérogatoires prescrites dans le Coran, mais elles sont désignées par la personne qui les accomplie. Par exemple pour celui qui ne va faire que 3 prières par jour, s'il en fait une au milieu de la journée (qui pourrait correspondre au 'Asr par exemple), lui la contera comme une prière "accessoire".

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Re: Le coranisme

Message  Si Mansour le Dim 2 Oct - 21:47

Joaly a écrit:Que les prières soient au nombre de 2, de 3 ou de 5, ont-elles un moment précis de la journée pour être effectuées ?
Comment s'effectue une prière "standard" chez les coranistes ?

Les personnes qui ont soutenu que la Sunna ne constitue pas une source de législation et se sont fait appeler "les coranistes" disent qu'ils ont le Coran devant eux et qu'ils ne reconnaissent comme licite ce qu’il déclare licite, et comme illicite ce qu’il juge comme tel. Alors comment ces gens-là peuvent-ils être de vrais partisans du Coran puisque le Coran a déclaré dans près d'une centaines de versets que l’obéissance au Messager (bénédiction et salut soient sur lui) était obligatoire et a enseigné que l’obéissance au Messager résulte de l’obéissance à Allah. À ce propos, le Très Haut dit : « Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah. Et quiconque tourne le dos... Nous ne t' avons pas envoyé à eux comme gardien. » (Coran, 4 : 80).

Ne voyez-vous pas clairement que c'est justement le Coran dont ils se réclament qui les juge dépourvus de toute foi car pour lui celui qui refuse d’obéir au Messager (bénédiction et salut soient sur lui) et n’accepte pas son jugement n'a pas de place en l'Islam: «Non!... Par ton Seigneur! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu' ils ne t' auront demandé de juger de leurs disputes et qu' ils n' auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décidé, et qu' ils se soumettent complètement (à ta sentence). » (Coran, 4 : 65).

Quoi encore de plus clair dans les versets que lisent et auxquels se soumettent justement les coranistes, il y a la preuve flagrante et explicite sur le fait que la guidée et la miséricorde d’Allah se trouvent nettement dans le fait de suivre a la lettre le Prophète. Comment est-ce possible alors en renonçant à pratiquer la Sunna ou en prétendant qu’elle n’a aucune valeur juridique, ou encore qu’on ne peut pas s’y fier ? Dans la sourate La Lumière, Allah dit : « ... Que ceux qui s’opposent à son ordre prennent garde qu’une épreuve ne les atteigne ou que ne les atteigne un châtiment douloureux. » Dans la sourate L’Exode (Al-Hashr), Il dit: « ... Prenez ce que le Prophète vous donne et abstenez-vous de ce qu’il vous interdit... » ...Nous voyons donc que le Coran exige sans arrêt des musulmans qu’ils suivent l’exemple du prophète Mohamed (Sunna) que le salut soit sur lui. Si les coranistes écartent la Sunna il faudra bien qu’ils répondent à une importante question: comment les musulmans pourraient-ils suivre l’exemple de Mohamed s’ils ne reconnaissent pas cet exemple......


"Allah a très certainement fait une faveur aux croyants lorsqu'Il a envoyé chez eux un messager de parmi eux-mêmes, qui leur récite Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu'ils fussent auparavant dans un égarement évident."
Comment pourrait-on encore, après avoir pris connaissance de ce verset, affirmer que la seule mission confiée au Prophète Mouhammad que le salut soit sur lui par Allah se limitait à la transmission du Coran ?... alors qu'Allah Lui-même y affirme qu'Il a envoyé aux croyants un Messager:
1-qui leur récite ses versets
2-les purifie
3-leur enseigne le Livre
4-(leur enseigne) la Sagesse…
C'est en ce sens qu'il appartient plutot aux coranistes de mediter le verset Verset 31 de la Sourate 3
Dis : "Si vous aimez vraiment Allah, suivez-moi, Allah vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.


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Re: Le coranisme

Message  -Aâya- le Dim 2 Oct - 21:57

Si Mansour a écrit:
Les personnes qui ont soutenu que la Sunna ne constitue pas une source de législation et se sont fait appeler "les coranistes" disent qu'ils ont le Coran devant eux et qu'ils ne reconnaissent comme licite ce qu’il déclare licite, et comme illicite ce qu’il juge comme tel. Alors comment ces gens-là peuvent-ils être de vrais partisans du Coran puisque le Coran a déclaré dans près d'une centaines de versets que l’obéissance au Messager (bénédiction et salut soient sur lui) était obligatoire et a enseigné que l’obéissance au Messager résulte de l’obéissance à Allah. À ce propos, le Très Haut dit : « Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah. Et quiconque tourne le dos... Nous ne t' avons pas envoyé à eux comme gardien. » (Coran, 4 : 80).

Ne voyez-vous pas clairement que c'est justement le Coran dont ils se réclament qui les juge dépourvus de toute foi car pour lui celui qui refuse d’obéir au Messager (bénédiction et salut soient sur lui) et n’accepte pas son jugement n'a pas de place en l'Islam: «Non!... Par ton Seigneur! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu' ils ne t' auront demandé de juger de leurs disputes et qu' ils n' auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décidé, et qu' ils se soumettent complètement (à ta sentence). » (Coran, 4 : 65).

Quoi encore de plus clair dans les versets que lisent et auxquels se soumettent justement les coranistes, il y a la preuve flagrante et explicite sur le fait que la guidée et la miséricorde d’Allah se trouvent nettement dans le fait de suivre a la lettre le Prophète. Comment est-ce possible alors en renonçant à pratiquer la Sunna ou en prétendant qu’elle n’a aucune valeur juridique, ou encore qu’on ne peut pas s’y fier ? Dans la sourate La Lumière, Allah dit : « ... Que ceux qui s’opposent à son ordre prennent garde qu’une épreuve ne les atteigne ou que ne les atteigne un châtiment douloureux. » Dans la sourate L’Exode (Al-Hashr), Il dit: « ... Prenez ce que le Prophète vous donne et abstenez-vous de ce qu’il vous interdit... » ...Nous voyons donc que le Coran exige sans arrêt des musulmans qu’ils suivent l’exemple du prophète Mohamed (Sunna) que le salut soit sur lui. Si les coranistes écartent la Sunna il faudra bien qu’ils répondent à une importante question: comment les musulmans pourraient-ils suivre l’exemple de Mohamed s’ils ne reconnaissent pas cet exemple......


"Allah a très certainement fait une faveur aux croyants lorsqu'Il a envoyé chez eux un messager de parmi eux-mêmes, qui leur récite Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu'ils fussent auparavant dans un égarement évident."
Comment pourrait-on encore, après avoir pris connaissance de ce verset, affirmer que la seule mission confiée au Prophète Mouhammad que le salut soit sur lui par Allah se limitait à la transmission du Coran ?... alors qu'Allah Lui-même y affirme qu'Il a envoyé aux croyants un Messager:
1-qui leur récite ses versets
2-les purifie
3-leur enseigne le Livre
4-(leur enseigne) la Sagesse…
C'est en ce sens qu'il appartient plutot aux coranistes de mediter le verset Verset 31 de la Sourate 3
Dis : "Si vous aimez vraiment Allah, suivez-moi, Allah vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.


Il y a une différence entre ne pas suivre la sounna car on estime que l'on n'a pas besoin de ce qu'aurait dit ou fait le prophète, et de ne pas suivre ce que des hommes nous ont rapporté comme sounna. Et il me semble que les coranistes s'inscrivent dans le deuxième cas.
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Re: Le coranisme

Message  Si Mansour le Lun 3 Oct - 12:46

-Aâya- a écrit:Il y a une différence entre ne pas suivre la sounna car on estime que l'on n'a pas besoin de ce qu'aurait dit ou fait le prophète, et de ne pas suivre ce que des hommes nous ont rapporté comme sounna. Et il me semble que les coranistes s'inscrivent dans le deuxième cas.

C'est encore plus grave..Les coranistes vénèrent le Coran ils ne peuvent pas penser un traître instant que les versets du Coran les renvoie donc vers absolument rien du tout..Si la sunna n'est pas fiable c'est la plus grande des erreurs du Coran de nous renvoyer vers elle..Je pense plutôt que les coranistes conçoivent la religion islamique sans la sunna et qu'ils prétendent pouvoir par la seule interprétation trouver dans le Coran tout ce dont ils ont besoin..

Et c'est donc là leur erreur fatale car tout en le sachant ils mettent de coté le Coran lui-même.. ''«Non!... Par ton Seigneur! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu' ils ne t' auront demandé de juger de leurs disputes et qu' ils n' auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décidé, et qu' ils se soumettent complètement (à ta sentence).'' » (Coran, 4 : 65).

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Re: Le coranisme

Message  -Aâya- le Lun 3 Oct - 13:21

Si Mansour a écrit:
C'est encore plus grave..Les coranistes vénèrent le Coran ils ne peuvent pas penser un traître instant que les versets du Coran les renvoie donc vers absolument rien du tout..Si la sunna n'est pas fiable c'est la plus grande des erreurs du Coran de nous renvoyer vers elle..Je pense plutôt que les coranistes conçoivent la religion islamique sans la sunna et qu'ils prétendent pouvoir par la seule interprétation trouver dans le Coran tout ce dont ils ont besoin..

Et c'est donc là leur erreur fatale car tout en le sachant ils mettent de coté le Coran lui-même.. ''«Non!... Par ton Seigneur! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu' ils ne t' auront demandé de juger de leurs disputes et qu' ils n' auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décidé, et qu' ils se soumettent complètement (à ta sentence).'' » (Coran, 4 : 65).

Encore plus grave ? Mais pas du tout, au contraire. Ces personnes qui ne prennent pas en compte les hadiths que nous avons entre les mains aujourd'hui ne renient pas le fait que le prophète a transmis ses enseignements aux personnes qui le côtoyaient. Ceci n'est pas remis en question. Là où se pose le problème c'est dans les textes qui ont été transmis par les hommes de bouche à oreille avant d'être mis par écrit. On ne va pas faire un sous-sujet ici sur la science des hadiths mais ça reste que ce ne sont pas des transmissions qui peuvent être qualifiées de sûre à 100% et cela même concernant les plus sahihs des sahihs.

On ne peut donc pas accuser les coranistes de ne donner aucune importance aux enseignements du prophète ni de mettre de côté les versets tels que ceux que tu as cités.
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Re: Le coranisme

Message  -Ren- le Lun 3 Oct - 13:46

Si Mansour a écrit:Si la sunna n'est pas fiable c'est la plus grande des erreurs du Coran de nous renvoyer vers elle
Mais RIEN ne dit explicitement que le Coran renvoie réellement au système développé autour des hadiths. D'ailleurs, lorsqu'on se penche sur l'emploi du mot "hadith" dans le Coran, on a même quelques surprises...

Le point de vue coraniste ne dit donc absolument pas que le Coran fait erreur.

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Re: Le coranisme

Message  Si Mansour le Mar 4 Oct - 17:08

-Aâya- a écrit:
Si Mansour a écrit:
C'est encore plus grave..Les coranistes vénèrent le Coran ils ne peuvent pas penser un traître instant que les versets du Coran les renvoie donc vers absolument rien du tout..Si la sunna n'est pas fiable c'est la plus grande des erreurs du Coran de nous renvoyer vers elle..Je pense plutôt que les coranistes conçoivent la religion islamique sans la sunna et qu'ils prétendent pouvoir par la seule interprétation trouver dans le Coran tout ce dont ils ont besoin..

Et c'est donc là leur erreur fatale car tout en le sachant ils mettent de coté le Coran lui-même.. ''«Non!... Par ton Seigneur! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu' ils ne t' auront demandé de juger de leurs disputes et qu' ils n' auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décidé, et qu' ils se soumettent complètement (à ta sentence).'' » (Coran, 4 : 65).

Encore plus grave ? Mais pas du tout, au contraire. Ces personnes qui ne prennent pas en compte les hadiths que nous avons entre les mains aujourd'hui ne renient pas le fait que le prophète a transmis ses enseignements aux personnes qui le côtoyaient. Ceci n'est pas remis en question. Là où se pose le problème c'est dans les textes qui ont été transmis par les hommes de bouche à oreille avant d'être mis par écrit. On ne va pas faire un sous-sujet ici sur la science des hadiths mais ça reste que ce ne sont pas des transmissions qui peuvent être qualifiées de sûre à 100% et cela même concernant les plus sahihs des sahihs.

On ne peut donc pas accuser les coranistes de ne donner aucune importance aux enseignements du prophète ni de mettre de côté les versets tels que ceux que tu as cités.

Mais je vous ai montré versets coranique a l'appui que le Coran nous clairement vers la sunna pour le comprendre aisément et l'appliquer comme Dieu l'aurait voulu et donc il n'y a pour les coranistes aucune échappatoire a ce sujet.. Pour cela ils doivent bien prendre en considération quelque chose en ce sens qui nous montre les faits et actes du prophète...Nous savons fort bien que le Coran est la source des vérités et des connaissances islamiques et constitue le livre céleste, preuve de la prophétie du noble Prophète (que Dieu le bénisse).

Le Coran a donc bien exposé de façon résumée, le savoir et l'instruction islamique, mais renvoyant les hommes au Prophète, chargé de leur expliciter les problèmes religieux: "Nous avons fait descendre sur toi le Rappel pour que tu exposes clairement aux hommes ce qu'on a fait descendre vers eux. - Peut-être réfléchiront-ils! " (Coran, XVI, 44); "Nous n'avons fait descendre sur toi le Livre que pour que tu leur expliques les motifs de leurs dissensions, en ce qui le concerne, et comme une Direction et une miséricorde pour un peuple qui croit (Coran, XVI, 64).

Alors les coranistes doivent nous montrer ou et comment le prophète expliquait les versets du Coran..Car c'est le Coran vénéré qui le dit et pour un croyant le Coran ne dit pas n'importe quoi..Et il ne faut surtout pas s’arrêter aux gens qui le cotoyaient car l'Islam est descendu pour le monde entier.. C'est bien en ce sens toujours que le Coran dit: "Voici, vraiment, une Parole décisive, et non pas un discours frivole" (Coran, LXXXVI,13-14)...Le Coran est la parole d'Allah, transmise au Prophète Mohammed par l'intermédiaire de l'Ange Gabriel. Il a été révélé pour l'humanité toute entière et non pas pour ceux qui côtoyaient le prophète et Il subsiste de nos jours dans sa forme originale, car Allah a révélé Lui-même qu'il sera préservé. Je ne pense pas qu’âpres cela il resterait encore aux coranistes quelque chose a dire..

Ren a écrit: Mais RIEN ne dit explicitement que le Coran renvoie réellement au système développé autour des hadiths. D'ailleurs, lorsqu'on se penche sur l'emploi du mot "hadith" dans le Coran, on a même quelques surprises...
Le point de vue coraniste ne dit donc absolument pas que le Coran fait erreur..

On ne peut avoir aucune surprise lorsque l'on se penche sur le mot hadith dans le Coran..Tout les sens du mot Hadith ont été repris... Lorsque c'est un mensonge on le trouve dans les hadith mensongers et quand c'st la pure vérité on la voit clairement aux sahihs...Le Coran toutefois nous renvoie vers le prophète alors qu'on nous dise ou peut on savoir si ce n'est justement dans sa sunna..





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Re: Le coranisme

Message  -Aâya- le Mar 4 Oct - 17:30

Si Mansour a écrit:

Mais je vous ai montré versets coranique a l'appui que le Coran nous clairement vers la sunna pour le comprendre aisément et l'appliquer comme Dieu l'aurait voulu et donc il n'y a pour les coranistes aucune échappatoire a ce sujet.. Pour cela ils doivent bien prendre en considération quelque chose en ce sens qui nous montre les faits et actes du prophète...Nous savons fort bien que le Coran est la source des vérités et des connaissances islamiques et constitue le livre céleste, preuve de la prophétie du noble Prophète (que Dieu le bénisse).

Le Coran a donc bien exposé de façon résumée, le savoir et l'instruction islamique, mais renvoyant les hommes au Prophète, chargé de leur expliciter les problèmes religieux: "Nous avons fait descendre sur toi le Rappel pour que tu exposes clairement aux hommes ce qu'on a fait descendre vers eux. - Peut-être réfléchiront-ils! " (Coran, XVI, 44); "Nous n'avons fait descendre sur toi le Livre que pour que tu leur expliques les motifs de leurs dissensions, en ce qui le concerne, et comme une Direction et une miséricorde pour un peuple qui croit (Coran, XVI, 64).

Alors les coranistes doivent nous montrer ou et comment le prophète expliquait les versets du Coran..Car c'est le Coran vénéré qui le dit et pour un croyant le Coran ne dit pas n'importe quoi..Et il ne faut surtout pas s’arrêter aux gens qui le cotoyaient car l'Islam est descendu pour le monde entier.. C'est bien en ce sens toujours que le Coran dit: "Voici, vraiment, une Parole décisive, et non pas un discours frivole" (Coran, LXXXVI,13-14)...Le Coran est la parole d'Allah, transmise au Prophète Mohammed par l'intermédiaire de l'Ange Gabriel. Il a été révélé pour l'humanité toute entière et non pas pour ceux qui côtoyaient le prophète et Il subsiste de nos jours dans sa forme originale, car Allah a révélé Lui-même qu'il sera préservé. Je ne pense pas qu’âpres cela il resterait encore aux coranistes quelque chose a dire..

Tu mélanges tout

J'ai dit que la sounna n'était pas reniée en tant que telle par les coranistes, mais que les textes qui nous sont parvenus en tant que sounna étaient des textes rapportés par les hommes et donc leur origine n'était pas sûre à 100 %. Ce n'est pas parce qu'un hadith de ceux que l'on connait rapporte que le prophète a fait ou dit telle ou telle chose que c'est vrai qu'il a dit ou qu'il a fait ... Répéter que le coran nous redirige vers la sounna ne sert à rien parce que ce n'est pas à ce niveau que se situe le problème
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Re: Le coranisme

Message  Si Mansour le Mar 4 Oct - 17:58

-Aâya- a écrit:
Si Mansour a écrit:

Mais je vous ai montré versets coranique a l'appui que le Coran nous clairement vers la sunna pour le comprendre aisément et l'appliquer comme Dieu l'aurait voulu et donc il n'y a pour les coranistes aucune échappatoire a ce sujet.. Pour cela ils doivent bien prendre en considération quelque chose en ce sens qui nous montre les faits et actes du prophète...Nous savons fort bien que le Coran est la source des vérités et des connaissances islamiques et constitue le livre céleste, preuve de la prophétie du noble Prophète (que Dieu le bénisse).

Le Coran a donc bien exposé de façon résumée, le savoir et l'instruction islamique, mais renvoyant les hommes au Prophète, chargé de leur expliciter les problèmes religieux: "Nous avons fait descendre sur toi le Rappel pour que tu exposes clairement aux hommes ce qu'on a fait descendre vers eux. - Peut-être réfléchiront-ils! " (Coran, XVI, 44); "Nous n'avons fait descendre sur toi le Livre que pour que tu leur expliques les motifs de leurs dissensions, en ce qui le concerne, et comme une Direction et une miséricorde pour un peuple qui croit (Coran, XVI, 64).

Alors les coranistes doivent nous montrer ou et comment le prophète expliquait les versets du Coran..Car c'est le Coran vénéré qui le dit et pour un croyant le Coran ne dit pas n'importe quoi..Et il ne faut surtout pas s’arrêter aux gens qui le cotoyaient car l'Islam est descendu pour le monde entier.. C'est bien en ce sens toujours que le Coran dit: "Voici, vraiment, une Parole décisive, et non pas un discours frivole" (Coran, LXXXVI,13-14)...Le Coran est la parole d'Allah, transmise au Prophète Mohammed par l'intermédiaire de l'Ange Gabriel. Il a été révélé pour l'humanité toute entière et non pas pour ceux qui côtoyaient le prophète et Il subsiste de nos jours dans sa forme originale, car Allah a révélé Lui-même qu'il sera préservé. Je ne pense pas qu’âpres cela il resterait encore aux coranistes quelque chose a dire..

Tu mélanges tout

J'ai dit que la sounna n'était pas reniée en tant que telle par les coranistes, mais que les textes qui nous sont parvenus en tant que sounna étaient des textes rapportés par les hommes et donc leur origine n'était pas sûre à 100 %. Ce n'est pas parce qu'un hadith de ceux que l'on connait rapporte que le prophète a fait ou dit telle ou telle chose que c'est vrai qu'il a dit ou qu'il a fait ... Répéter que le coran nous redirige vers la sounna ne sert à rien parce que ce n'est pas à ce niveau que se situe le problème

C'est encore une fois de plus vous qui ne comprenez toujours pas..Si le Coran pour être explicite nous renvoie vers quelque chose il faut que cette quelque chose existe d'abord et qu'elle soit claire nette et précise..Il ne peut pas nous renvoyer vers je ne sais quoi..Imaginez que je vous dise "pour pouvoir vous sauver de ce labyrinthe allez discuter avec untel il vous donnera l’itinéraire"..Mais quand vous arrivez non seulement vous ne trouverez pas ce untel mais vous ne pourrez même pas le chercher..C'est que je vous ai trahi..

Les coranistes doivent faire comme les ahl sounna..En voyant ce que dit le coran il savent donc que de ce fait la sounna est plus que préservée de toute déformation....Autant le Coran et la Sunnah sont tous deux des sources divines de guidance et de législation, autant il n’ont effectivement pas le même statut...Nous disons encore une fois que la sunnah explicite le Coran ou le confirme d’une part, et, d’autre part, elle légifère d’autres commandements indépendamment dans le cadre des finalités définies par le Coran et ses objectifs globaux sans s’opposer en aucune façon à lui. Il n’y a pas aucune sunnah authentique et explicite qui contredise en quoi que ce soit le Coran vénéré...

Vous avez saisi que si la croyance est authentique ce qui en découle le sera aussi, mais si elle est troublée, les oeuvres ne seront d'aucune utilité.




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Re: Le coranisme

Message  -Ren- le Mar 4 Oct - 18:39

Si Mansour a écrit:On ne peut avoir aucune surprise lorsque l'on se penche sur le mot hadith dans le Coran
C'est votre point de vue :a:

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Re: Le coranisme

Message  -Aâya- le Mar 4 Oct - 18:52

Si Mansour a écrit:

C'est encore une fois de plus vous qui ne comprenez toujours pas..Si le Coran pour être explicite nous renvoie vers quelque chose il faut que cette quelque chose existe d'abord et qu'elle soit claire nette et précise..Il ne peut pas nous renvoyer vers je ne sais quoi..Imaginez que je vous dise "pour pouvoir vous sauver de ce labyrinthe allez discuter avec untel il vous donnera l’itinéraire"..Mais quand vous arrivez non seulement vous ne trouverez pas ce untel mais vous ne pourrez même pas le chercher..C'est que je vous ai trahi..

Les coranistes doivent faire comme les ahl sounna..En voyant ce que dit le coran il savent donc que de ce fait la sounna est plus que préservée de toute déformation....Autant le Coran et la Sunnah sont tous deux des sources divines de guidance et de législation, autant il n’ont effectivement pas le même statut...Nous disons encore une fois que la sunnah explicite le Coran ou le confirme d’une part, et, d’autre part, elle légifère d’autres commandements indépendamment dans le cadre des finalités définies par le Coran et ses objectifs globaux sans s’opposer en aucune façon à lui. Il n’y a pas aucune sunnah authentique et explicite qui contredise en quoi que ce soit le Coran vénéré...

Vous avez saisi que si la croyance est authentique ce qui en découle le sera aussi, mais si elle est troublée, les oeuvres ne seront d'aucune utilité.


J'ai très bien compris merci.
Tu dis que le coran et les hadiths n'ont pas le même statut mais tu leur donnes pourtant le même statut. Si notre foi veut que le coran soit protégé par Dieu, ce n'est pas le cas de la sounna, désolée mais elle n'est pas préservée de tout déformation. Ce n'est pas un dogme ou un principe islamique.
Nous pourrons continuer sur un autre post pour parler de la place de la sounna, de sa fiabilité etc.
Et les coranistes ne doivent rien faire. Ils ont leur logique et tu as la tienne.
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Re: Le coranisme

Message  Si Mansour le Mer 5 Oct - 12:57

-Aâya- a écrit:
Si Mansour a écrit:

C'est encore une fois de plus vous qui ne comprenez toujours pas..Si le Coran pour être explicite nous renvoie vers quelque chose il faut que cette quelque chose existe d'abord et qu'elle soit claire nette et précise..Il ne peut pas nous renvoyer vers je ne sais quoi..Imaginez que je vous dise "pour pouvoir vous sauver de ce labyrinthe allez discuter avec untel il vous donnera l’itinéraire"..Mais quand vous arrivez non seulement vous ne trouverez pas ce untel mais vous ne pourrez même pas le chercher..C'est que je vous ai trahi..

Les coranistes doivent faire comme les ahl sounna..En voyant ce que dit le coran il savent donc que de ce fait la sounna est plus que préservée de toute déformation....Autant le Coran et la Sunnah sont tous deux des sources divines de guidance et de législation, autant il n’ont effectivement pas le même statut...Nous disons encore une fois que la sunnah explicite le Coran ou le confirme d’une part, et, d’autre part, elle légifère d’autres commandements indépendamment dans le cadre des finalités définies par le Coran et ses objectifs globaux sans s’opposer en aucune façon à lui. Il n’y a pas aucune sunnah authentique et explicite qui contredise en quoi que ce soit le Coran vénéré...

Vous avez saisi que si la croyance est authentique ce qui en découle le sera aussi, mais si elle est troublée, les oeuvres ne seront d'aucune utilité.


J'ai très bien compris merci.
Tu dis que le coran et les hadiths n'ont pas le même statut mais tu leur donnes pourtant le même statut. Si notre foi veut que le coran soit protégé par Dieu, ce n'est pas le cas de la sounna, désolée mais elle n'est pas préservée de tout déformation. Ce n'est pas un dogme ou un principe islamique.
Nous pourrons continuer sur un autre post pour parler de la place de la sounna, de sa fiabilité etc.
Et les coranistes ne doivent rien faire. Ils ont leur logique et tu as la tienne.

L'obligation coranique d'obéir au Prophète et de le prendre comme exemple ne leur laisse malheureusement aucun choix que de suivre la Oumma « En effet, vous avez dans le Messager d’Allâh un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allâh et au Jour dernier et invoque Allâh fréquemment. » Il est donc coraniquement obligatoire d’obéir au Prophète que le salut soit sur lui en appliquant ce qu’il a ordonné et en délaissant ce qu’il a interdit.. « "Que ceux, donc, qui s’opposent à son commandement prennent garde qu’une épreuve ne les atteigne, ou que ne les atteigne un châtiment douloureux." » ...

« "Mais s’ils ne te répondent pas, sache alors que c’est seulement leurs passions qu’ils suivent. Et qui est plus égaré que celui qui suit sa passion sans une guidée d’Allâh ? Allâh vraiment, ne guide pas les gens injustes." » ...

C'est ainsi que prennent toute leurs force les hadiths du prophète.« "Priez comme vous m’avez vu faire la prière », et il dit : « Prenez de moi vos rites [liés au pèlerinage]. » et il dit : « Celui qui fait une chose en désaccord avec notre religion, on doit rejeter tout ce qu’il fait. » et : « Quiconque aura en aversion ma sounnah ne fait pas parti de moi. »

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Re: Le coranisme

Message  -Aâya- le Mer 5 Oct - 13:02

Si Mansour a écrit:
-Aâya- a écrit:
Si Mansour a écrit:

C'est encore une fois de plus vous qui ne comprenez toujours pas..Si le Coran pour être explicite nous renvoie vers quelque chose il faut que cette quelque chose existe d'abord et qu'elle soit claire nette et précise..Il ne peut pas nous renvoyer vers je ne sais quoi..Imaginez que je vous dise "pour pouvoir vous sauver de ce labyrinthe allez discuter avec untel il vous donnera l’itinéraire"..Mais quand vous arrivez non seulement vous ne trouverez pas ce untel mais vous ne pourrez même pas le chercher..C'est que je vous ai trahi..

Les coranistes doivent faire comme les ahl sounna..En voyant ce que dit le coran il savent donc que de ce fait la sounna est plus que préservée de toute déformation....Autant le Coran et la Sunnah sont tous deux des sources divines de guidance et de législation, autant il n’ont effectivement pas le même statut...Nous disons encore une fois que la sunnah explicite le Coran ou le confirme d’une part, et, d’autre part, elle légifère d’autres commandements indépendamment dans le cadre des finalités définies par le Coran et ses objectifs globaux sans s’opposer en aucune façon à lui. Il n’y a pas aucune sunnah authentique et explicite qui contredise en quoi que ce soit le Coran vénéré...

Vous avez saisi que si la croyance est authentique ce qui en découle le sera aussi, mais si elle est troublée, les oeuvres ne seront d'aucune utilité.


J'ai très bien compris merci.
Tu dis que le coran et les hadiths n'ont pas le même statut mais tu leur donnes pourtant le même statut. Si notre foi veut que le coran soit protégé par Dieu, ce n'est pas le cas de la sounna, désolée mais elle n'est pas préservée de tout déformation. Ce n'est pas un dogme ou un principe islamique.
Nous pourrons continuer sur un autre post pour parler de la place de la sounna, de sa fiabilité etc.
Et les coranistes ne doivent rien faire. Ils ont leur logique et tu as la tienne.

L'obligation coranique d'obéir au Prophète et de le prendre comme exemple ne leur laisse malheureusement aucun choix que de suivre la Oumma « En effet, vous avez dans le Messager d’Allâh un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allâh et au Jour dernier et invoque Allâh fréquemment. » Il est donc coraniquement obligatoire d’obéir au Prophète que le salut soit sur lui en appliquant ce qu’il a ordonné et en délaissant ce qu’il a interdit.. « "Que ceux, donc, qui s’opposent à son commandement prennent garde qu’une épreuve ne les atteigne, ou que ne les atteigne un châtiment douloureux." » ...

« "Mais s’ils ne te répondent pas, sache alors que c’est seulement leurs passions qu’ils suivent. Et qui est plus égaré que celui qui suit sa passion sans une guidée d’Allâh ? Allâh vraiment, ne guide pas les gens injustes." » ...

C'est ainsi que prennent toute leurs force les hadiths du prophète.« "Priez comme vous m’avez vu faire la prière », et il dit : « Prenez de moi vos rites [liés au pèlerinage]. » et il dit : « Celui qui fait une chose en désaccord avec notre religion, on doit rejeter tout ce qu’il fait. » et : « Quiconque aura en aversion ma sounnah ne fait pas parti de moi. »

Discours de sourds ...

Bon, j'espère qu'on aura l'occasion de voir des coranistes intervenir sur ce post !
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Re: Le coranisme

Message  Si Mansour le Mer 5 Oct - 13:34

-Aâya- a écrit:Discours de sourds ...

Bon, j'espère qu'on aura l'occasion de voir des coranistes intervenir sur ce post !

Vouloir trouver coûte que coûte une issue dans une impasse c'est rentrer dedans dans un mur..Je n'y puis vraiment rien...Mais je ne pense pas qu'un coraniste puisse intervenir dans ce topic après les explications données..Elles ne laissent absolument rien aux passions ni aux déviations quelles qu'elles soient..

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Re: Le coranisme

Message  -Aâya- le Mer 5 Oct - 13:46

Si Mansour a écrit:

Vouloir trouver coûte que coûte une issue dans une impasse c'est rentrer dedans dans un mur..Je n'y puis vraiment rien...Mais je ne pense pas qu'un coraniste puisse intervenir dans ce topic après les explications données..Elles ne laissent absolument rien aux passions ni aux déviations quelles qu'elles soient..

MDR ! :lol:

No comment :jap:
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Re: Le coranisme

Message  Si Mansour le Mer 5 Oct - 14:20

-Aâya- a écrit:
Si Mansour a écrit:

Vouloir trouver coûte que coûte une issue dans une impasse c'est rentrer dedans dans un mur..Je n'y puis vraiment rien...Mais je ne pense pas qu'un coraniste puisse intervenir dans ce topic après les explications données..Elles ne laissent absolument rien aux passions ni aux déviations quelles qu'elles soient..

MDR ! :lol:

No comment :jap:

Il est plus que vrai qu'aucun détour ne peut pervertir la vérité..Il suffit de se la dévoiler clairement et de se la révéler.. "Feu où nulle Ombre ne peut pervertir la Vérité". La vérité étant ce qu'elle est, toute complaisance en devient donc le pire ennemi.

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Re: Le coranisme

Message  rosarum le Jeu 6 Oct - 22:43

Si Mansour a écrit:
L'obligation coranique d'obéir au Prophète et de le prendre comme exemple ne leur laisse malheureusement aucun choix que de suivre la Oumma « En effet, vous avez dans le Messager d’Allâh un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allâh et au Jour dernier et invoque Allâh fréquemment. » Il est donc coraniquement obligatoire d’obéir au Prophète que le salut soit sur lui en appliquant ce qu’il a ordonné et en délaissant ce qu’il a interdit.. « "Que ceux, donc, qui s’opposent à son commandement prennent garde qu’une épreuve ne les atteigne, ou que ne les atteigne un châtiment douloureux." » ...

de ce que j'en connais, les coranistes ne contestent pas qu'il soit "coraniquement obligatoire d’obéir au Prophète que le salut soit sur lui en appliquant ce qu’il a ordonné et en délaissant ce qu’il a interdit."

toute la question est de savoir ce que le prophète a effectivement ordonné et interdit en dehors du coran. (comme par exemple la circoncision, l'excision, la lapidation ou le mariage à partir de l'âge de 6 ans.....)
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