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La naissance de Jesus : miracle ou pas ?

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Message  indian le Dim 10 Nov - 16:38

Spin a écrit:
prisca* a écrit:La loi causale religieuse nous indique qu'il ne faut pas adorer plusieurs dieux, et bien, non, l'homme en a décidé autrement.
C'est incompréhensible.
Cette "loi causale religieuse", pourquoi ne serait-elle pas aussi humaine ? On y croit ou pas.

toute loi qui se révèle à l'homme est divine en soi.
il s'agit d'une révélation progressive: science.

Conscience.

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Message  prisca* le Dim 10 Nov - 17:36

Jans a écrit:
Si Dieu nous interdit d'adorer louer plusieurs dieux
Mais enfin, qui, à part de rares mystiques privilégiés de toutes religions (lesquels sont en général très nuancés !), peut avoir la prétention de savoir ce que Dieu interdit ou pas, désire ou pas ? Il faut être : ou fou, ou délirant, ou fanatique, ou orgueilleux maladif, ou schizophrène ou débile. Arrêtons de dire aux humains ce qu'ils doivent penser et croire, on s'en portera mieux !

Personne ne sait de lui même ce que Dieu veut ou ne veut pas, mais tout est écrit dans la Bible, donc il suffit de la lire.

Ceux qui iront au Paradis sont ceux qui croient dans la Bible, et si la Bible dit qu'il ne faut pas adorer quelqu'un d'autre que Dieu sinon c'est la Géhenne, et bien moi je le prends pour dit car je suis croyante en Dieu.

Libre à toi de ne pas croire à la Bible, mais tu auras verbalisé ton refus sans chercher à la comprendre, aussi il ne faudra pas te plaindre lorsque Jésus objectera un refus de te faire rentrer dans son Royaume et te dira que toutefois tu peux avoir droit à ses largesses en te faisant revenir sur terre pour y être un prêtre, et en seulement mille ans, tu te sanctifieras cette fois, et la foi tu l'auras ferme et forte, tu ne te poseras plus ces questions que tu te poses sur la manière dont il faut croire.

Il faut pouvoir braver l'enfermement volontaire que les hommes se donnent à eux mêmes, en allant contre leur nature pécheresse en leur octroyant une foi plus forte qu'à celle du commun des mortels, maintenant à eux de mettre à profit ce cadeau du Ciel car s'ils ne le font pas, ils meurent de la seconde mort.
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Message  Jans le Dim 10 Nov - 17:40

tout est écrit dans la Bible
Bon, laissons tomber, on se fâcherait...
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Message  Suleyman le Dim 10 Nov - 18:26

Salut à tous,

Je demande à tous les intervenants du sujet que j'ai ouvert de leur part de la moderation personnel et de ne pas s'éloigner du sujet car comme je ne peux m'exprimer dans le sujet debat interne lié au judaisme sur "Jesus, fils légitime " donc j'ai espoir que mon sujet apportera à tous un partage enrichissant et respectueux, s'il plait à Dieu, Sa Majesté.

Si les écarts de bonne conduite dans les échanges continuent, et chacun se reconnaitra, alors je demanderai la cloture du sujet. Merci d'avance pour votre compréhension.

Je prendrai le temps de m'expliquer clairement sur la notion de miracle quand on parle de la naissance de Jesus car dans le Coran, il y a une chose qui me pousse à réfléchir sur cette situation assez singulière pour ce messager de Dieu, Sa Majesté.

Dans le Coran, il est dit que l'ange est venu parlé à Marie pour lui annoncer la naissance de son fils, Jesus, et elle s'étonna en rétorquant que cela est impossible puisqu'aucun homme ne l'a touché, et l'ange de répondre "quand Dieu décide une chose, Il dit 《Soit》 et elle est aussitot ".
Et plus loin, Dieu, Sa Majesté, dans le Coran, dit que Marie est élue au dessus des femmes des mondes.

N'es-ce pas cela le miracle : réaliser une chose qui dépasse l'entendement humain ?
Un peu comme un malade en stade terminal qui guerit spontamnément de son mal sans que la médecine moderne puisse l'expliquer, non ?

Respectueusement,
Suleyman :)
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Message  Suleyman le Dim 10 Nov - 18:41

Jans a écrit:Cher Suleyman,
Que tes esprits gardiens continuent à bien veiller sur toi !

Mon cher Jans,

Que tes anges gardiens continuent de te protéger et d'embellir tes pensées et ta sagesse religieuse dans la vie !

N'es-ce pas cela le miracle : avoir un ange gardien qui nous accompagne mais que nous ne pouvons voir mais simplement ressentir, non ?

Alors qu'en est-il de ceux qui peuvent voir les anges ? Des miraculés ?

Bien, revenons au sujet de la naissance de Jesus et du miracle
!
Suleyman ;)
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Message  prisca* le Dim 10 Nov - 18:48

Spin a écrit:
prisca* a écrit:La loi causale religieuse nous indique qu'il ne faut pas adorer plusieurs dieux, et bien, non, l'homme en a décidé autrement.
C'est incompréhensible.
Cette "loi causale religieuse", pourquoi ne serait-elle pas aussi humaine ? On y croit ou pas.

Il n'y a aucun indice pour dire comment Jésus apparait dans le ventre de Marie.

La Bible et le Coran le disent, mais comment parvenir à croire ces écrits que vous attribuez à des humains.

Nous, croyants, nous concluons au fait miraculeux. Que l'on soit chrétien ou musulman.

Le Coran lui dit :

12. De même, Marie, la fille d'Imran qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres : elle fut parmi les dévoués.


17. Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.

18. Elle dit : "Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m'approche point].

19. Il dit : "Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur".

20. Elle dit : "Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et je ne suis pas prostituée? "

21. Il dit : "Ainsi sera-t-il! Cela M'est facile, a dit ton Seigneur! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C'est une affaire déjà décidée".

22. Elle devient donc enceinte [de l'enfant], et elle se retira avec lui en un lieu éloigné.

23. Puis les douleurs de l'enfantement l'amenèrent au tronc du palmier, et elle dit : "Malheur à moi! Que je fusse morte avant cet instant! Et que je fusse totalement oubliée! "


Pour vous, il n'y a rien à dire, c'est affaire de cheminement, car rien ni personne ne peut convaincre par les mots, c'est vraiment dans votre for intérieur que vous pouvez le sentir ou pas.

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Message  Suleyman le Dim 10 Nov - 19:19

prisca* a écrit:

Nous, croyants, nous concluons au fait miraculeux. Que l'on soit chrétien ou musulman.

Le Coran lui dit :

12. De même, Marie, la fille d'Imran qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres : elle fut parmi les dévoués.


17. Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.

18. Elle dit : "Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m'approche point].

19. Il dit : "Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur".

20. Elle dit : "Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et je ne suis pas prostituée? "

21. Il dit : "Ainsi sera-t-il! Cela M'est facile, a dit ton Seigneur! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C'est une affaire déjà décidée".

22. Elle devient donc enceinte [de l'enfant], et elle se retira avec lui en un lieu éloigné.

23. Puis les douleurs de l'enfantement l'amenèrent au tronc du palmier, et elle dit : "Malheur à moi! Que je fusse morte avant cet instant! Et que je fusse totalement oubliée! "


Pour vous, il n'y a rien à dire, c'est affaire de cheminement, car rien ni personne ne peut convaincre par les mots, c'est vraiment dans votre for intérieur que vous pouvez le sentir ou pas.


Salut Prisca,

Quand tu cites le Coran avec des passages, pourrais-tu indiquer clairement dans quelle sourate (chapitre) tu cites les versets car le verset 12 ne correspond pas aux autres versets (17 à 23) cités de la sourate 19 intitulé Marie.

Versets 7 à 17 de la sourate 19 "Marie" du Coran dans le sens rapproché de la langue arabe à la langue française :

《 7. "Ô Zacharie, Nous t'annonçons la bonne nouvelle d'un fils. Son nom sera Yahya [Jean]. Nous ne lui avons pas donné auparavant d'homonyme".

8. Et [Zacharie dit]: "Ô mon Seigneur, comment aurai-je un fils, quand ma femme est stérile et que je suis très avancé en vieillesse? "

9. [Allah] lui dit : "Ainsi sera-t-il! Ton Seigneur a dit : "Ceci m'est facile. Et avant cela, Je t'ai créé alors que tu n'étais rien".

10. "Ô mon Seigneur, dit [Zacharie], accorde-moi un signe". "Ton signe, dit [Allah,] sera que tu ne pourras pas parler aux gens pendant trois nuits tout en étant bien portant.

11. Il sortit donc du sanctuaire vers son peuple; puis il leur fit signe de prier matin et soir.

12. ..."Ô Yahya, tiens fermement au Livre (la Thora)! " Nous lui donnâmes la sagesse alors qu'il était enfant,

13. ainsi que la tendresse de Notre part et la pureté. Il était pieux,

14. et dévoué envers ses père et mère; et ne fut ni violent ni désobéissant.

15. Que la paix soit sur lui le jour où il naquit, le jour où il mourra, et le jour où il sera ressuscité vivant!

16. Mentionne, dans le Livre (le Coran), Marie, quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l'Orient.

17. Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait. 》


Et aussi cite l'integralité du passage quand il s'agit d'un fait raconté sur la vie d'un prophète ou d'une personne pieuse car extraire des morceaux de versets et les imbriquer ensemble engendre trop souvent incompréhension et erreur d'interprétation.
Applique la même rigueur de citation pour le Coran comme pour la Bible si tu lis vraiment le Coran   ;)

Merci pour ta compréhension.

Respectueusement,
Suleyman :)
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Message  prisca* le Dim 10 Nov - 19:36

Le verset : 12. De même, Marie, la fille d'Imran qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres : elle fut parmi les dévoués. est tiré de Sourate 66 AT-TAHRIM (L'INTERDICTION)

Et les versets de 12 à 23 sont tirés de la Sourate Sourate 19 MARYAM (MARIE)

J'ai rassemblé ces versets qui parlent de la naissance de Jésus.
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Message  Suleyman le Dim 10 Nov - 19:42

prisca* a écrit:Le verset : 12. De même, Marie, la fille d'Imran qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres : elle fut parmi les dévoués. est tiré de Sourate 66 AT-TAHRIM (L'INTERDICTION)

Et les versets de 12 à 23 sont tirés de la Sourate Sourate 19 MARYAM (MARIE)

J'ai rassemblé ces versets qui parlent de la naissance de Jésus.

Le verset 12 de la sourate 66 du Coran ne parle pas de la naissance de Jesus, soit plus rigoureuse dans les citations, s'il plait à Dieu, Sa Majesté.

Voilà le passage complet de la sourate 66 des versets 10 à 12 dans le sens rapproché de la langue arabe à la langue française :  

《 10. Allah a cité en parabole pour ceux qui ont mécru la femme de Noé et la femme de Lot. Elles étaient sous l'autorité de deux vertueux de Nos serviteurs. Toutes deux les trahirent et ils ne furent d'aucune aide pour [ces deux femmes] vis-à-vis d'Allah. Et il [leur] fut dit : "Entrez au Feu toutes les deux, avec ceux qui y entrent",

11. et Allah a cité en parabole pour ceux qui croient, la femme de Pharaon, quand elle dit "Seigneur, construis-moi auprès de Toi une maison dans le Paradis, et sauve-moi de Pharaon et de son oeuvre; et sauve-moi des gens injustes".

12. De même, Marie, la fille d'Imran qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres : elle fut parmi les dévoués. 》 (fin de la sourate 66)

Respectueusement,
Suleyman  :)
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Message  Suleyman le Dim 10 Nov - 23:23

Pour rebondir sur le commentaire de Pauline dans la section debat interne au judaisme sur le sujet "Jesus, fils légitime", voilà en substance tout le passage de la naissance de Jesus, de Marie la pieuse et du miracle de l'enfantement dans la sourate 19 "Marie" du Coran versets 16 à 35 (dans le sens rapproché de la langue arabe à la langue française) :

《 16. Mentionne, dans le Livre (le Coran), Marie, quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l'Orient.

17. Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.

18. Elle dit : "Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m'approche point].

19. Il dit : "Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur".

20. Elle dit : "Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et je ne suis pas prostituée? "

21. Il dit : "Ainsi sera-t-il! Cela M'est facile, a dit ton Seigneur! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C'est une affaire déjà décidée".

22. Elle devient donc enceinte [de l'enfant], et elle se retira avec lui en un lieu éloigné.

23. Puis les douleurs de l'enfantement l'amenèrent au tronc du palmier, et elle dit : "Malheur à moi! Que je fusse morte avant cet instant! Et que je fusse totalement oubliée! "

24. Alors, il l'appela d'au-dessous d'elle , [lui disant : ] "Ne t'afflige pas. Ton Seigneur a placé à tes pieds une source.

25. Secoue vers toi le tronc du palmier : il fera tomber sur toi des dattes fraîches et mûres.

26. Mange donc et bois et que ton oeil se réjouisse! Si tu vois quelqu'un d'entre les humains, dis [lui : ] "Assurément, j'ai voué un jeûne au Tout Miséricordieux : je ne parlerai donc aujourd'hui à aucun être humain".

27. Puis elle vint auprès des siens en le portant [le bébé]. Ils dirent : "Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse!

28. Soeur de Haroun , ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée".

29. Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent : "Comment parlerions-nous à un bébé au berceau? "

30. Mais [le bébé] dit : "Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.

31. Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat ;

32. et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux.

33. Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant".

34. Tel est Issa (Jésus), fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent.

35. Il ne convient pas à Allah de S'attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui! Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement : "Soi! " et elle est. 》

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Suleyman :)
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Message  Suleyman le Lun 11 Nov - 8:51

Visiblement, d'après le Coran, Jesus parlat aux hommes étant bébé et en cela, c'est un miracle.

Y-a-t-il des passages similaires dans les écrits de la Bible ?

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Message  Libremax le Lun 11 Nov - 11:41

Suleyman a écrit:Visiblement, d'après le Coran, Jesus parlat aux hommes étant bébé et en cela, c'est un miracle.

Y-a-t-il des passages similaires dans les écrits de la Bible ?

Respectueusement,
Suleyman :)

Bonjour Suleyman,
non rien de tel n'est écrit dans la Bible.
Ce sont des textes apocryphes qui font état de ce genre de capacités de Jésus, comme "l"histoire de la nativité et de l'enfance du sauveur" (http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/marie2.htm).
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Message  Spin le Lun 11 Nov - 12:16

Libremax a écrit:Bonjour Suleyman,
non rien de tel n'est écrit dans la Bible.
Ce sont des textes apocryphes qui font état de ce genre de capacités de Jésus, comme "l"histoire de la nativité et de l'enfance du sauveur" (http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/marie2.htm).
Tant qu'à faire, fournir un lien cliquable :) http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/marie2.htm

Accumulation de miracles tous plus grandioses les uns que les autres, mais on ne voit quand même pas Jésus parler aussitôt après sa naissance.
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http://pagesperso-orange.fr/daruc/

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Message  Libremax le Lun 11 Nov - 12:33

Spin a écrit:
Accumulation de miracles tous plus grandioses les uns que les autres, mais on ne voit quand même pas Jésus parler aussitôt après sa naissance.

On n'en est pas loin quand même. Sur le chemin vers l'Egypte, Jésus dit à ses parents « Ne me regardez pas comme n'étant qu'un enfant, je suis un homme parfait, et il est nécessaire que toutes les bêtes des forêts s'apprivoisent devant moi. »(chapitre XVIII et suite)
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Message  pauline.px le Lun 11 Nov - 14:07

Bonjour Jans,

Je suis assez proche de laplupart de vos propos.

Il faut se poser la question du miracle en général.
S'il est exclut par principe, la réponse est simple il ne devrait pas y avoir de naissance miraculeuse… sauf que l'on peut imaginer que le soi-disant miracle fasse appel à des lois insoupçonnées et qu'en définitive ce ne soit pas un miracle mais un cas particulier.

Néanmoins, il faudrait s'interroger sur la cause de ce phénomène particulier car même s'il ne déroge pas aux lois, il faut bien qu'il ait une cause.
Même si la naissance sans père est normale elle a une cause.

Jans a écrit:Le Créateur ne viole pas ses propres lois !

C'est assez anthropocentriste.
Ce que nous appelons "loi" ne d'écrit que des régularités dans les limites de l'horizon de notre connaissance.
Par exemple, des tas de savants s'interrogent sur la stabilité des "constantes cosmogoniques" et par-là admettent qu'il n'y a aucune raison que tout soit figé dans le bronze.

Il est vrai que c'est déjà presque un miracle qu'il y ait autant de régularités à notre échelle…

Il me semble que l'idée du divin aujourd'hui peut venir du fait que le déterminisme absolu n'épuise pas le champ de la causalité et qu'il y a des tas de phénomènes comme le Big Bang ou l'Évolution qui invitent peut-être à penser à autre chose qu'au plus pur des hasards.
On accepterait volontiers d'infimes coups de pouce dans le domaine quantique...

Maintenant, est-ce qu'il est envisageable que l'interventionnisme divin aille jusqu'à des anomalies macroscopiques aussi importantes que la conception d'un humain sans gamètes mâles ?
C'est dur à avaler.
Pourquoi ?

Très cordialement,
votre sœur
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Message  Suleyman le Lun 11 Nov - 15:06

Merci beaucoup à Pauline, Jans, Spin, Prisca et Libremax pour ces derniers commentaires sur la naissance de Jesus, de Marie la pieuse et du miracle.

Cette remarque de Libremax sur les évangiles apocryphes me poussent à faire quelques recherches.

Je suis en train de visionner une video que je trouve très interessante et qui soulève pour moi des questions :



A 17min40, l'évangile apocryphe de Marie est abordé, vraiment interessant.....

Je reprendrai mon commentaire quand je finis la video ;)

Respectueusement,
Suleyman :)
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Message  Suleyman le Lun 11 Nov - 16:14

Bien, j'ai fini de visionner la video sur les évangiles apocryphes et pour ne pas me disperser car beaucoup de choses sont dites, j'aimerai demander humblement à mes interlocuteurs chrétiens si la Bible est-elle la même en contenu entre les différents courants (catholique, protestant, orthodoxe, copte, evangéliste, gnostique, messianique....) et qu'en est-il du miracle de la naissance de Jesus, vu que l'Eglise romaine catholique pour maintenir une cohesion et un pouvoir religion en place a interdit les textes apocryphes ?

Une petite question pour toi, Pauline, suite à ton dernier commentaire :

Penses-tu que la science empirique qui prédomine le monde dans sa conception de la vie humaine peut-etre mise à défaut si on considère que Dieu, Sa Majesté, dans Sa Plénitude et Sa Toute-Puissance, puisse créer un etre humain à partir d'une femme sans qu'il y ait besoin d'un accouplement entre un male et une femelle ?
Où est le miracle dans le cas contraire ?

Ou alors une question qui me vient à l'esprit : pourquoi créer pour la 1ère fois un humain sans père biologique dans le ventre d'une femme si ce n'est pour démontrer le miracle de Dieu, Sa Majesté ?

Respectueusement,
Suleyman :)
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Message  Libremax le Lun 11 Nov - 16:53

Suleyman a écrit:Bien, j'ai fini de visionner la video sur les évangiles apocryphes et pour ne pas me disperser car beaucoup de choses sont dites, j'aimerai demander humblement à mes interlocuteurs chrétiens si la Bible est-elle la même en contenu entre les différents courants (catholique, protestant, orthodoxe, copte, evangéliste, gnostique, messianique....) et qu'en est-il du miracle de la naissance de Jesus, vu que l'Eglise romaine catholique pour maintenir une cohesion et un pouvoir religion en place a interdit les textes apocryphes ?

Les textes du Nouveau Testament sont les mêmes (à peu de choses près, qui tiennent aux textes de référence grecs-latins-syriaques, et aux traductions) pour les églises catholique, orthodoxes, copte, protestantes évangéliques et messianique (il faut s'entendre sur ce qu'on veut dire par "messianique").
Les chrétiens gnostiques, en fonction des époques, ont conservé des textes divers. En général, ils n'acceptent pas les évangiles canoniques tels quels. Idem pour les chrétiens qu'on pourrait qualifier éventuellement de "messianistes".

L'Ancien Testament n'est pas tout à fait le même suivant les églises. Certains livres sont considérés comme apocryphes pour les unes, canoniques, ou bien "deutérocanoniques" pour les autres.


Dernière édition par Libremax le Lun 11 Nov - 17:01, édité 1 fois
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Message  prisca* le Lun 11 Nov - 16:56

Il y a deux écoles.

La première  école dit que Jésus est fécondé par l'Esprit Saint et est donc "demi Dieu" puisque son Père est Dieu et sa naissance s'effectue par une dame humaine.

Cette première école est divulguée par Catholiques, Orthodoxes, Protestants, Mormons.

Pas chez les Témoins de jéhovah qui eux considèrent Jésus comme étant un Archange apparu non pas, par fécondation, mais miraculeusement.

La deuxième école dit que Jésus est apparu miraculeusement mais n'est pas un Archange comme le disent les témoins de Jéhovah, mais est Melchisédeck qui est revenu.

Cette seconde école n'est divulguée par personne, sauf par moi ^^  mais je me suffis à moi même, c'est ce qu'on appelle : de l'autosuffisance  :pff:

Je ris parce que vous aurez compris les gens auto suffisant sont des orgueilleux  :pff: mais comme c'est vrai, je le dis au sens propre du terme.
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Message  Libremax le Lun 11 Nov - 17:00

Suleyman a écrit:et qu'en est-il du miracle de la naissance de Jesus, vu que l'Eglise romaine catholique pour maintenir une cohesion et un pouvoir religion en place a interdit les textes apocryphes ?

De manière générale, la naissance virginale du Christ est une croyance globalement confessée par toutes les églises. C'est un dogme auquel on adhère ou pas, de manière personnelle, à notre époque, parce que celle-ci a tendance à questionner le surnaturel.
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Message  prisca* le Lun 11 Nov - 17:05

Je pense pour ma part que c'est une erreur de se focaliser pour dire si Marie a eu l'enfant par le Saint Esprit ou faire planer des soupçons d'infidélité comme je peux le lire dans l'autre sujet.

En vérité, Dieu a voulu que Jésus naisse de Marie, et Jésus est Avatar de Dieu, mais pour les besoins de la rançon, Jésus doit être perçu comme un homme "demi dieu" afin de convaincre Rome de libérer les Chrétiens et une fois libérés, enfin l'évangélisation peut aller bon train.

Donc peu importe la méthode je dirais pour savoir comment surgit Jésus dans le ventre de Marie car l'important est que vous sachiez que Jésus a voulu descendre d'Abraham afin d'être la Pierre d'Angle entre les 4 religions, à savoir la religion d'Abraham puisque Melchisédeck est apparu à Abraham pour lui donner la foi, à savoir la religion Judaïque puisque Jésus est descendant d'Abraham lui même ascendant de David, David étant ascendant de Jésus, à savoir la religion Chrétienne puisque le Christianisme c'est Jésus, et enfin à savoir la religion Islam puisque descendant d'Abraham Jésus est apparenté aux Arabes par Ismaël un lointain petit cousin, loin lointain mais non moins petit cousin.
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Message  Suleyman le Lun 11 Nov - 17:38

Libremax a écrit:
Suleyman a écrit:et qu'en est-il du miracle de la naissance de Jesus, vu que l'Eglise romaine catholique pour maintenir une cohesion et un pouvoir religion en place a interdit les textes apocryphes ?

De manière générale, la naissance virginale du Christ est une croyance globalement confessée par toutes les églises. C'est un dogme auquel on adhère ou pas, de manière personnelle, à notre époque, parce que celle-ci a tendance à questionner le surnaturel.

Salut Libremax,

Merci pour ta reponse et j'espère ne pas trop heurté ta sensibilité religieuse quand j'aborde ce sujet.

Donc si je comprends bien, seul le nouveau testament, ou ce qu'on appelle les évangiles canoniques, peuvent aborder la notion de miracle concernant la naissance de Jesus et des faits de Jesus comme étant des miracles (parler dans son berceau, guerir le lépreux et l'aveugle, réssuciter le mort,...)

Es-cela ?

Si oui, comment concilier 2 visions opposés entre l'ancien testament et le nouveau testament sur la naissance de Jesus et du miracle divin ?

Peut-etre que cela te gêne de parler de cet aspect de Jesus avec un musulman, non ?

Respectueusement,
Suleyman :)
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Message  Suleyman le Lun 11 Nov - 17:48

prisca* a écrit:Je pense pour ma part que c'est une erreur de se focaliser pour dire si Marie a eu l'enfant par le Saint Esprit ou faire planer des soupçons d'infidélité comme je peux le lire dans l'autre sujet.

Salut Prisca,

Je pense plutot que c'est une grosse erreur de ta part de ne pas te focaliser pour savoir si la pieuse Marie a eu Jesus par l'action directe de Dieu, Sa Majesté, ou pas car c'est là que réside l'importance du miracle.
Tu le sais que le miracle fait parti des preuves de la prophétie de la mission divine des hommes.

Si le Coran en parle avec insistance, alors tu dois en tenir compte et argumenter dans le sens de la Bible et du Coran sur la notion de miracle à propos de la naissance de Jesus et des vertus de Marie la pieuse, et non pas chercher à t'éloigner du sujet, commme à ton habitude ;)

Petit question pour toi et aussi pour les autres : Jesus serait-il Jesus sans les miracles que Dieu, Sa Majesté, lui a permis de réaliser dans sa mission prophétique ?

Respectueusement,
Suleyman :)
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Message  prisca* le Lun 11 Nov - 18:02

Suleyman a écrit:
prisca* a écrit:Je pense pour ma part que c'est une erreur de se focaliser pour dire si Marie a eu l'enfant par le Saint Esprit ou faire planer des soupçons d'infidélité comme je peux le lire dans l'autre sujet.

Salut Prisca,

Je pense plutot que c'est une grosse erreur de ta part de ne pas te focaliser pour savoir si la pieuse Marie a eu Jesus par l'action directe de Dieu, Sa Majesté, ou pas car c'est là que réside l'importance du miracle.
Tu le sais que le miracle fait parti des preuves de la prophétie de la mission divine des hommes.

Si le Coran en parle avec insistance, alors tu dois en tenir compte et argumenter dans le sens de la Bible et du Coran sur la notion de miracle à propos de la naissance de Jesus et des vertus de Marie la pieuse, et non pas chercher à t'éloigner du sujet, commme à ton habitude  ;)

Petit question pour toi et aussi pour les autres : Jesus serait-il Jesus sans les miracles que Dieu, Sa Majesté, lui a permis de réaliser dans sa mission prophétique ?

Respectueusement,
Suleyman :)

En fait, la réponse nous l'avons déjà, Jésus est né miraculeusement, c'est dans ce sens là que j'ai voulu le dire, afin que nous orientons nos regards sur le bien fondé que Jésus naisse d'une humaine elle même descendante du peuple Juif lequel descend d'Isaac et la preuve que Jésus est né miraculeusement est que Jésus est déjà venu car  Jésus s'est présenté à Abraham.


Jésus n'est pas un homme puisque Jésus est déjà né puisque Jésus est le premier né de la Création, à part avoir été Melchisédeck.

Ce sont des paramètres dont il faut tenir compte pour prendre position sur l'apparition de Jésus.

Donc il faut mettre un point d'orgue sur le message subliminal que Dieu veut nous transmettre et qui est de deux ordres, premièrement Jésus a pour ascendant Abraham et Abraham a donné naissance à Isaac ancêtre de Jésus, et Ismaël étant le demi frère d'Isaac est aussi ancêtre de Jésus par co filiation.

Pour ta question, étant donné que Jésus n'est pas distinct de Dieu puisque Jésus et Dieu font "un" et puisque Jésus est l'image de Dieu, lorsque les miracles se font, c'est Dieu naturellement qui les fait par l'entremise de son image.
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Message  Libremax le Lun 11 Nov - 18:04

Suleyman a écrit:Salut Libremax,

Merci pour ta reponse et j'espère ne pas trop heurté ta sensibilité religieuse quand j'aborde ce sujet.

Donc si je comprends bien, seul le nouveau testament, ou ce qu'on appelle les évangiles canoniques, peuvent aborder la notion de miracle concernant la naissance de Jesus et des faits de Jesus comme étant des miracles (parler dans son berceau, guerir le lépreux et l'aveugle, réssuciter le mort,...)

Es-cela ?

Si oui, comment concilier 2 visions opposés entre l'ancien testament et le nouveau testament sur la naissance de Jesus et du miracle divin ?

Peut-etre que cela te gêne de parler de cet aspect de Jesus avec un musulman, non ?

Respectueusement,
Suleyman :)

Ça ne me gêne pas du tout de parler de cet aspect de Jésus avec un musulman, bien au contraire, c'est ce qu'on appelle du dialogue inter-religieux.
L'Ancien Testament ne parle pas de Jésus (sauf à reconnaître dans certaines prophéties l'annonce de son avènement) : en effet, il ne couvre que les temps qui vont de la Création jusqu'à la domination grecque d'Israël, donc pas la période du Christ. Il ne peut donc pas aborder la question de la naissance miraculeuse de Jésus. Il y a bien la prophétie d'Isaïe annonçant le signe de la jeune fille / de la vierge qui enfantera un fils, en des termes qui prêtent à polémique quant à leur traduction et donc leur interprétation, mais nous sommes là dans le domaine de la prophétie, et non du récit.

La Bible ne parle nulle part de Jésus parlant dans son berceau. Pour les chrétiens, ce sont là des constructions tardives.
Je ne vois pas ce que vous voyez comme visions opposées sur la naissance de Jésus et le miracle divin entre le nouveau et l'ancien testament, puisque l'ancien Testament ne raconte pas a Nativité. Voulez-vous parler de la prophétie d'Isaïe ?
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Message  Jans le Lun 11 Nov - 18:50

le déterminisme absolu
Justement, pauline, la physique quantique démontre qu'il n'y en a pas, et que ce que nous avons cru être la réalité, le réel, n'est que "la jeunesse de notre esprit", comme le dit élégamment Gaston Bachelard. J'ai cru longtemps que l'atome était une bille qui tournait autour d'un noyau...

Ce sujet bloque de façon prévisible sur ce à quoi on adhère absolument, croyances ou écrits sacrés, respectons les convictions de chacun.
Les apocryphes n'ont pas été retenus par l'Eglise catholique, car ils contenaient trop d'invraisemblances, même pour elle ! par exemple, sur le chemin en Egypte, Marie a trop chaud : Jésus, bébé, fait s'incliner un palmier pour qu'elle ait de l'ombre... ou bien il porte des vêtements qui grandissent avec lui...
Pour ma part, j'aurais bien vu l'évangile de Thomas et la Didachè dans le Canon. Et peut-être "Tintin au Tibet"... (lol) ; après tout, on a bien Jonas avalé par la baleine et l'Arche de Noé... qui est aidé par des anges pour rassembler tous les animaux...
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