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LEV 19,18B : comme soi-même ?

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LEV 19,18B : comme soi-même ? - Page 3 Empty Re: LEV 19,18B : comme soi-même ?

Message  pauline.px le Mer 6 Nov - 9:43

Bonjour Jans,

Jans a écrit:On sait que Moïse descendant du Sinai ne portait pas de cornes (KeReN) mais était rayonnant (KaRaN), lequel Moïse n'a d'ailleurs pas pu raconter sa propre mort, et qu'en ES 7,14 almah désigne une jeune femme, pas une vierge, donc parthenos était une erreur (conséquences lourdes pour le christianisme).

Il me semble que vous papillonnez.

Sur un topique consacré au Lévitique 19:19, vous dérivez sur votre liste de traductions contestables.

Le choix des LXX pour les deux occurrences de Lévitique 19 est indubitablement singulier par rapport à leur propre corpus, mais j'ai évoqué l'idée que cette singularité pourrait s'expliquer par une syntaxe elle-même singulière.

Si cette idée n'est pas la bonne, ce que j'admets volontiers, alors que pouvez-vous dire de cette traduction singulière ?

Introduit-elle un biais ?

... ou au contraire, contribue-t-elle à lever l'horrible ambiguïté de ce commandement ?

... ou encore, quelle intention pouvez-vous suspecter sous cette singularité ?

En ce qui concerne almah/parthenos que vous brandissez comme une révélation de l'exégèse moderne, rappelez-vous que cette question est déjà pleinement assumée par saint Justin martyr dans son dialogue imaginaire avec Tryphon. On est très loin d'un scoop de la méthode historico-critique.

Et de surcroît cette question n'est pas réservée aux intellos, elle est populaire dans les Églises Orientales (je ne sais rien du catholicisme) puisqu'elle fait l'objet d'une antique tradition que vous ignorez peut-être, je la cite de mémoire :
Le traducteur alexandrin chargé de traduire le chapitre 7 du livre du saint prophète Isaïe s'appelait Siméon.
Voici qu'il écrit spontanément δια τουτο δωσει κυριος αυτος υμιν σημειον ιδου η παρθενος, un scrupule le fait sursauter : Parthénos n'est peut-être pas le bon mot pour Almah, il prend une lame et se prépare à gratter l'encre pour corriger quand soudain un ange lui apparaît : "C'est sous le feu de l'Esprit Saint que tu as choisi ce mot, et je te promets que tu verras pourquoi il convient parfaitement et de qui il s'agit".
Et c'est ce même Siméon que nous retrouvons au Temple deux siècles plus tard, attendant la consolation d’Israël, l’Esprit-Saint étant sur lui. C'est quand il a traduit isaïe 7:14 qu'il a été divinement averti par le Saint-Esprit qu’il ne mourrait point avant d’avoir vu le Christ du Seigneur.


Bien sûr, ce n'est sans doute qu'une fable mais elle démontre que la question que vous évoquez comme une révélation pouvait être bien connue par les fidèles lambdas.

Au fait que vouliez-vous nous dire au sujet de Lévitique 19:18 ?

Très cordialement
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Message  pauline.px le Mer 6 Nov - 10:06

Bonjour Jans,

Jans a écrit:
Il me semble que ces deux auteurs démontrent la superficialité des explications qui consistent à contester la compétence ou la bonne foi des traducteurs
Vous les avez mal lus, pauline.

Peut-être me suis-je mal fait comprendre ou peut-être ai-je mal lu…
Ce que je veux dire c'est que ces auteurs me paraissent démontrer la thèse suivante :

Quand une traduction retient notre attention dans la LXX ou chez saint Jérôme la première hypothèse à explorer est "l'option de traduction est réfléchie et tente de rendre compte du sens malgré l'ambiguïté ou la difficulté de la vorlage hébraïque" au lieu de suspecter le parti-pris théologique ou l'incompétence, qui ne sont pas à exclure non plus.

Ainsi j'ai cru comprendre que Thomas Römer reconnaissait l'habileté de saint Jérôme (et l'embarras de Rachi la confirme) et que Christophe Rico (qui ne se réduit pas au passage que vous citez) souligne la grande difficulté de traduction à cause notamment de l'enjeu : quel est le fameux signe ? difficulté qui pousse certains brillants exégètes juifs à envisager le sens de la virginité...

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Message  Jans le Mer 6 Nov - 10:14

bonjour pauline,

vous avez raison, rien de tout cela n'est bien nouveau, sauf pour les catholiques auxquels on n'a jamais rien expliqué (ce qui fut mon cas dans ma jeunesse), et auxquels même il fut interdit au début du XXè siècle de lire la bible de leur propre chef : seule la lecture et l'interprétation vaticanesque avait force de loi (et les séminaristes n'avaient pas le droit de posséder une bible).
Je vous rappelle que lors de la lutte contre le modernisme, on demandait de croire qu'il n'y avait qu'un Esaïe, même s'il raconte des faits se déroulant trois siècles après et cite Cyrus...

On en a des relents actuels chez les cathos très cathos, il faut donc ré-expliquer au bon peuple catholique (qui n'entend dans les homélies le plus souvent que des propos sirupeux et inoffensifs) ce que signifie traduire, interpréter, trancher dans des mots ou passages obscurs, déchiffrer, tenter de s'approcher de l'intention de l'auteur antique. La hiérarchie s'est même embrouillée encore davantage en disant qu'il fallait abolir le "ne nous induis pas en tentation", inacceptable ! Personne ne leur a dit qu'on pouvait très bien traduire :"ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve" (peirasmos)... ce qu'on trouve chez des protestants...

Je crois que c'est Augustin qui a dit aussi que la traduction par parthenos était "inspirée". Car Paul le dit bien : "la vérité rend libre." (Brockhaus en a tiré pour ses dictionnaires "la connaissance rend libre" à la fin du XIXè siècle, et les nazis "le travail rend libre" à la porte des camps). C'est un fait que les juifs et les protestants ont une culture générale et scripturaire qui dépasse de très loin la quasi-ignorance du catholique de base.

Mon propos sur le LeV 19,18 :
Concernant la traduction de "tu aimeras ton prochain comme toi-même", en faveur de la compréhension : "(car) il est semblable (hosper, homoios) à toi" ; par ailleurs, "aimer" ici, c'est être miséricordieux, faire justice, montrer la faute au fautif au lieu de se venger de lui (agapeô et non phileô). Pris dans :

ÉTUDES THÉOLOGIQUES ET RELIGIEUSES 81e année–2006/1–P.95à113
Jean M. VINCENT
Institut Protestant de Théologie, Paris

Le seul argument de poids dans ce dossier en faveur de la traduction de kmwk au sens adverbial-réflexif est la traduction grecque de Lv 19, 18b par kai agapèseis ton plèsion sou hôs seauton (« et tu aimeras ton prochain comme toi-même ») ; traduction reprise à l’identique (sans toutefois le kai initial) dans les écrits du Nouveau Testament (Mt 19, 19 ; 22, 39 ; Mc 12, 31 et 33 ; Lc 10, 27 ; Rm 13, 9 ; Gal 5, 14 et Jc 2, 8). La Peshitta aussi, probablement influencée par la Septante, rend par ‘yk np·k « comme ton âme », ce qui correspond plus à knp·k qu’à kmwk, mais qui est un bon équivalent du grec hôs seauton. Les Targumim reproduisent en araméen le texte hébreu avec quelques variantes (le pluriel au lieu du singulier, par exemple).
La traduction de la Septante ne manque pas d’étonner puisque, en dehors de Lv 19, 18 et 34 où kmwk est traduit par hôs seauton, toutes les autres occurrences de kmwk sont traduites différemment:

hôs su = Jg 8, 18 (Vaticanus) ; 1 S 26,15 ; 2 S 7, 22 ; 1 R 3, 12bα et 8, 23 hôsei su = Jg 8, 18
hôsper su = Dt 5, 14 et Mi 7, 18
hôsper se = Dt 18, 18
houtôs (kai) su = 1 R 22, 4 et 2 Ch 18, 3b kathôs su = 1 R 13, 18
homoios soi = Ex 15, 11 (2 fois) ; Jg 8, 18 (Alexandrinus) ; 1 R 3,12bβ.13 ; 2 R 3, 7 ; Ps 50 (LXX 49), 21 ; 71 (LXX 70), 19 ; 86 (LXX 85), 8 ; 89 (LXX 88), 9 ; 1 Ch 17, 20 et 2 Ch 6, 14.
homoios sou = Dt 33, 29 ; Ps 35 (LXX 34), 10 et Job 35, 8.
La traduction de Lv 19, 18b et 34 par hôs seauton est donc exceptionnelle : elle provient d’une interprétation particulière de ce passage dans la communauté juive hellénistique.

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Message  Jans le Mer 6 Nov - 10:26

Ainsi j'ai cru comprendre que Thomas Römer reconnaissait l'habileté de saint Jérôme (et l'embarras de Rachi la confirme) et que Christophe Rico (qui ne se réduit pas au passage que vous citez) souligne la grande difficulté de traduction à cause notamment de l'enjeu : quel est le fameux signe ? difficulté qui pousse certains brillants exégètes juifs à envisager le sens de la virginité...
Thomas Römer parle de la pertinence iconographique des cornes dans le judaïsme : on n'est pas dans l'iconographie, on est censé être dans un récit historique ; Rachi me paraît brillant, il n'est pas embarrassé, il trouve une solution. Au passage, on appelait "Römer" en Allemagne ceux qui avait fait le pélerinage à Rome (avec les indulgences qui allaient avec).
Vous savez comme moi que les rabbins spécialistes de l'époque ont rejeté parthenos, et que les premiers chrétiens ont refusé d'en tenir compte — et pour cause : Jésus, de fils naturel, (mamzer), devenait conçu par un souffle ou esprit divin, belle promotion ! Quelle étonnante coïncidence que Jean, le rédacteur le plus tardif, ait reproduit, comme je l'ai dit, ce qui se disait sur Jésus à l'époque par le questionnement des adversaires de Jésus : "où est ton père ?" "qui es-tu ?", qui ne peut être une invention de la christologie triomphante. Et en creux, on peut voir la même perplexité dans l'étalement des deux généalogies chez Matt et Luc, aussi inexacte l'une que l'autre, je ne vous apprends rien.

Vous me reprochez de papillonner ; vous préférez les répétitions obsessionnelles et absurdes de prisca ?
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Message  Libremax le Mer 6 Nov - 10:40

Jans a écrit:
Vous savez comme moi que les rabbins spécialistes de l'époque ont rejeté parthenos, et que les premiers chrétiens ont refusé d'en tenir compte

Bonjour à tous -un grand merci, Pauline, d'avoir répondu à mes questions et d'avoir apporté ces références

Qui étaient donc les traducteurs qui ont écrit la Septante? Ce n'était pas des rabbins spécialistes ?
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Message  Jans le Mer 6 Nov - 11:42

La traduction de la bible par 70 (d'où Septante) ou 72 juifs hellénistes relève de la légende (voir la lettre d'Apulée) ; commande du roi Ptolémée II vers 270 avJC ? nécessité de la communauté juive d'Alexandrie (1/3 de la ville !) d'avoir une traduction, ne sachant plus l'hébreu ? Il apparaît que la qualité des traductions est variable. je renvoie à l'ouvrage magistral : "la bible grecque des Septante", Harl, Dorival.., ed du Cerf. En tout cas, les rabbins de Jérusalem y trouvèrent à redire et il y eut plusieurs correcteurs. La communauté judéo-chrétienne déjà en concurrence avec le judaïsme voulut s'en tenir à l'édition originale, la Septante devenant ainsi l'AT chrétien.
Mais comme la bible hébraïque a été remaniée plusieurs fois, il est possible que certains passages de la Septante traduise parfois en grec un état plus ancien de la bible hébraïque...
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Message  Libremax le Mer 6 Nov - 12:04

On en revient encore à l'idée de traducteurs qui ne maîtrisent pas bien leur travail ...
Je me suis laissé dire que la traduction de l'hébreu vers le grec était forcément risquée, qu'elle était mal vue, quoi qu'il en soit, parce que le grec a tendance à être plus précis et donc plus limité dans ses mots que l'hébreu, dont l'étendue sémantique est toujours très large, comme toutes les langues sémitiques.
Une telle entreprise, celle de traduire les Ecritures du peuple Juif à destination de ses membres de la diaspora, n'a-t-elle pas été inévitablement confiée à des personnes bilingues, très religieuses, très connaisseuses du texte? Que les rabbins de Jérusalem ait mal reçu leur travail me semble inévitable. Le judaïsme n'a jamais été monolithique, surtout pas avant Yavné, les courants d'interprétation étaient sans doute nombreux depuis longtemps.
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Message  Jans le Mer 6 Nov - 13:16

On en revient encore à l'idée de traducteurs qui ne maîtrisent pas bien leur travail ...
Il est certainement plus pertinent (surtout quand on est de la partie) de souligner à quel point des langues véhiculant des idéologies, théologies et mentalités différentes présentent des écueils parfois redoutables aux traducteurs, quelle que soit la compétence de ceux-ci. Un de ces écueils est de rendre des concepts de la langue-source n'existant pas dans la langue cible. Ainsi, le latin étant nettement moins riche et raffiné que le grec, quand il s'est agi de faire comprendre aux Latins le concept de Trinité, le terme d'hypostasis, hypostase (élément qui se situe uni à un ensemble tout en étant en-dessous de l'ensemble complet), s'est trouvé sans équivalent en latin, on s'est rabattu sur persona, les Personnes de la trinité, mot qui indique d'abord le masque que porte l'acteur et à travers lequel sa voix sonne, résonne. Il a l'inconvénient en français d'anthropomorphiser le Divin, de le présenter en quelque sorte comme une famille de 3 personnes. Dans cette optique, on a eu ensuite dans le credo une formule théologique encore plus absconse : "engendré non pas créé" !!

Un autre exemple de perte quasi irréparable est la traduction de LOGOS par Verbum (ce dont se sont plaints très tôt quelques Pères), verbe, et encore moins clair : parole, Parole. On me dira que cela renvoie au dabar hébreu, la parole créatrice de Elohim (bereshit bara Elohim...) ; sans doute, mais avec LOGOS on est en terrain philosophique et théologique grec, plus hébreu... d'ailleurs, le credo chrétien dira bien que c'est le LOGOS (2è personne de la Trinité, pas seulement parole) qui crée tout : "et par Lui tout a été fait".

le grec a tendance à être plus précis et donc plus limité dans ses mots que l'hébreu, dont l'étendue sémantique est toujours très large
Disons-le plus clairement : les racines linguistiques hébraïques sont (si j'ai bien lu) au nombre de 8000, ce qui est très inférieur à la richesse du latin et encore plus du grec : celui-ci n'est pas limité du tout, et le traducteur se verra obligé de trancher en donnant des nuances n'apparaissant pas ou seulement par déduction et réflexion dans le mot hébreu — qui, en plus, part toujours d'un vocabulaire concret qui sera étendu ensuite à des notions abstraites (ex. ruach, le souffle -> l'esprit (pour une fois le grec a le même : pneuma).

Si je veux traduire "attendre" en allemand, je suis obligé de dire si j'attends une chose ou quelqu'un d'annoncé (warten), si j'attends avant d'agir (abwarten) ou si je m'attends à quelque chose (erwarten). C'est pareil pour les autres langues : on est obligé de choisir. Dans l'autre sens, il y  a appauvrissement : "l'amour" traduit aussi bien l'agapè que philia que eros ! d'où des embarras et contre-sens, car "aimez vos ennemis" ne veut pas dire :  comme votre famille...

Alors exiger qu'un traducteur soit parfait, c'est  de l'utopie. mais il y a quand même des erreurs repérables, on en a parlé. Et la liste des pièges est longue : Quand Jésus dit "je vous laisse ma paix, je vous donne ma paix," on peut penser que la traduction est fidèle. Mais quand il passe à travers les murs et apparaît aux disciples en disant simplement :(Jn, 20:19) : "eirènè umîn" : il y a de très fortes chances que ce soit le banal bonjour : "shalom" ! ..traduit trop vite par "la paix soit avec vous !" ; au passage, Jésus leur communique l'Esprit deux lignes plus bas, ainsi il y a deux Pentecôtes, c'est plus sûr, on ne sait jamais...
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Message  Libremax le Mer 6 Nov - 13:40

Jans a écrit:
Disons-le plus clairement : les racines linguistiques hébraïques sont (si j'ai bien lu) au nombre de 8000, ce qui est très inférieur à la richesse du latin et encore plus du grec : celui-ci n'est pas limité du tout,

Désolé, je me suis mal exprimé : bien sûr, le vocabulaire grec est particulièrement riche et développé. Ce que je voulais dire est que cette richesse de mots différents pour exprimer des concepts nombreux font que chaque mot grec a tendance à avoir un sens plus précis et plus limité que certains mots hébreux ou araméens dont le champ sémantique peut aller jusqu'au contraire du sens premier.
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Message  pauline.px le Mer 6 Nov - 14:08

Bonjour Jans,

Jans a écrit:Mon propos sur le LeV 19,18 :
Concernant la traduction de "tu aimeras ton prochain comme toi-même", en faveur de la compréhension : "(car) il est semblable (hosper, homoios) à toi".

Le gros souci est dans votre "(car)" qui n'est pas du tout justifié mais qui est si tentant.

On ne peut confondre "aime ton prochain semblable à toi" et "aime ton prochain car en définitive il est ton semblable"

Les Alexandrins ont-ils choisi ?

très cordialement
votre sœur
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Message  Libremax le Mer 6 Nov - 14:35

pauline.px a écrit:
On ne peut confondre "aime ton prochain semblable à toi" et "aime ton prochain car en définitive il est ton semblable"

très cordialement
votre sœur
pauline

Pardon de m'immiscer ... je méconnais bien sûr le sens réel des mots grecs et hébreux, mais "mon prochain" ne signifie-t-il pas "mon semblable"?
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Message  Jans le Mer 6 Nov - 15:08

Votre avis est le bienvenu, Libremax, il n'y a pas de discussion réservée sur ce forum !

en LEV on lit Ἀγαπήσεις τὸν πλησίον : agapaô : aimer fraternellement, comme l'humanité ; phileô : aimer comme un ami, avoir de l'affection. Le "plesion" : proche au sens de proximité géographique ou de parentèle : le judaïsme distingue très clairement le prochain = un autre juif, et l'étranger. nekar : étranger par sa race ou sa religion : rendu en grec par allogenos. ger est l'étranger de passage (on lui doit bon accueil). Le prochain =juif, on lui prête sans intérêt, l'étranger (allogenos), avec intérêt. L'antisémitisme y a vu peut-être de quoi se justifier.

Donc l'agapè étant l'amour donné à autrui car reçu aussi de Dieu, le mot hébreu qui le rend bien est hesed. S'aimer soi-même me semble être plutôt phileô que agapaô, ce qui semble donner raison à Buber et autres :(car il est)  "semblable à toi".
On ne peut confondre "aime ton prochain semblable à toi" et "aime ton prochain car en définitive il est ton semblable"
je ne vous comprend pas, car pour moi la distinction serait : semblable à  toi versus : semblablement à toi. "semblable" ne peut être compris ici qu'au sens élargi, il ne s'agit pas d'une ressemblance entre deux personnes. C'est un semblable ontologique.
Jans
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Message  Spin le Mer 6 Nov - 17:32

Jans a écrit:Le prochain =juif, on lui prête sans intérêt, l'étranger (allogenos), avec intérêt. L'antisémitisme y a vu peut-être de quoi se justifier.
Exact. Même l'Abbé Grégoire, défenseur des Juifs, a pu écrire : "Léon de Modène a tenté de justifier sa nation sur l’article de l’usure, en alléguant les défenses portées dans le Pentateuque ; c’est une singulière apologie que de citer le texte d’une loi, pour prouver qu’on ne l’a pas enfreinte. Qui ne sait, au contraire, que les livres saints ont servi de prétexte aux brigandages des Juifs, et qu’appuyés sur un passage du Deutéronome, commenté par la cupidité, ils ont étendu partout la terre de Chanaan, pour avoir droit de trouver partout des Ammonites et des Philistins ?" (Essai sur la régénération physique, morale et politique des juifs, 1788).
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Message  pauline.px le Mer 6 Nov - 21:12

Bonjour à toutes et à tous,

Libremax a écrit:Pardon de m'immiscer ... je méconnais bien sûr le sens réel des mots grecs et hébreux, mais "mon prochain" ne signifie-t-il pas "mon semblable"?
Jans a écrit:je ne vous comprend pas, car pour moi la distinction serait : semblable à  toi versus : semblablement à toi. "semblable" ne peut être compris ici qu'au sens élargi, il ne s'agit pas d'une ressemblance entre deux personnes. C'est un semblable ontologique.
J’ai un peu le sentiment que mon message initial du Lundi 4 XI à 21:00 est passé inaperçu.

Je me permets donc de vous inviter à y jeter un coup d’œil.

Pour répondre plus précisément à Libremax, l’hébreu רע est associé au verbe רעה qui signifie "faire paître", "nourrir", "s’associer" et "entretenir une relation amicale".
Ainsi au contraire du récit de la parabole du bon Samaritain, l’hébreu רע ne connote pas du tout la rencontre fortuite.

Deux autres éléments peuvent être pris en considération.

D’abord, je l’ai déjà évoqué, il y a la répétition de ce commandement pour les étrangers (verset 34) sans que l’on puisse songer que ce n’est qu’un cas particulier d’un principe général.

Puis
l’hébreu רע n’apparaît que 4 fois dans le Lévitique et ce uniquement dans ce chapitre 19.
Et les quatre occurrences suggèrent le parallélisme sémitique habituel.

En effet, nous lisons trois fois de suite la même disposition < mon peuple – prochain >
16  Tu ne répandras point de calomnies parmi ton peuple. Tu ne t’élèveras point contre le sang de ton prochain < רע >. (…).
17  Tu ne haïras point ton frère dans ton cœur ; tu auras soin de reprendre ton prochain (…)
18  (…) tu ne garderas point de rancune contre les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain < רע >comme toi-même (…)


Qui n’est pas sans rappeler l’ordre inverse de :
13  Tu n’opprimeras point ton prochain< רע > , et tu ne raviras rien par violence. Tu ne retiendras point jusqu’au lendemain le salaire < μισθος > de l'ouvrier < μισθωτος >(ou mercenaire ou salarié).

Donc à la question « qui est mon < רע > ? » le texte hébreu ne suggère pas vraiment « n’importe qui ».

D'ailleurs si c'était "n'importe qui" fallait-il préciser "comme toi" ?

Et les interprétations juives peuvent parfois témoigner de cette ambiguïté.

Ce que je prétends c’est que pour corriger la connotation communautariste il faut s’interroger à quoi se rapporte et quel est le sens de l’hébreu minimal  ך ו מ כ.

Jans semble privilégier l’idée de "semblable à toi" < homoios sou > qui n’est pourtant pas beaucoup plus attesté que le laconique < ως σεαυτον >

Dt 33:29  Que tu es heureux, Israël ! Qui est comme toi (τις ομοιος σοι), Un peuple sauvé par l’Eternel, Le bouclier de ton secours Et l’épée de ta gloire ? Tes ennemis feront défaut devant toi, Et tu fouleras leurs lieux élevés.
Ps 35:10  Tous mes os diront : Y.HWH ! qui peut, comme toi (τις ομοιος σοι), Délivrer le malheureux d’un plus fort que lui, Le malheureux et le pauvre de celui qui le dépouille ?
Job 35: 8  Ta méchanceté <ne peut nuire qu’> à ton semblable (ανδρι τω ομοιω σου), Ta justice <n’est utile qu’> au fils de l’homme(υιω ανθρωπου).


Les deux premières concernent l'unicité du divin.

La dernière est intéressante car elle montre que le rédacteur initial comme le traducteur alexandrin ont jugé bon de préciser le mot "homme" pour flirter avec l’universalité.

Reprenons la traduction alexandrine :

Littéralement l’hébreu donne « aimer mon prochain comme moi ».

Il y a deux séquences possibles : « J’aime un prochain comme moi » ou « j’aime comme moi un prochain »

Et cela donne au moins 3 significations en rajoutant un petit mot :

« Aimer mon prochain si il est semblable à moi » ? qui a l'avantage de dire qui est la prochain…
« Aimer mon prochain car il est mon semblable » ?
« Aimer mon prochain comme je m’aime moi ? »


Supposons donc un choix délibéré du traducteur alexandrin.
Il évite le mot< ομοιος >
et préfère un mot < ως > maléable car pouvant être très naturellement une conjonction de coordination,

et si c’est en effet réfléchi,
j’imagine qu’il comprend plutôt la troisième solution et choisit prudemment de laisser la question de « Qui est mon prochain ? » en suspens.

Question toujours en suspens d'ailleurs.

Très cordialement
Votre sœur
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Message  Jans le Jeu 7 Nov - 9:00

Je remets ici l'argumentation du théologien protestant Jean M. Vincent :

Spoiler:
La traduction de la Septante ne manque pas d’étonner puisque, en dehors de Lv 19, 18 et 34 où kmwk est traduit par hôs seauton, toutes les autres occurrences de kmwk sont traduites différemment:

hôs su = Jg 8, 18 (Vaticanus) ; 1 S 26,15 ; 2 S 7, 22 ; 1 R 3, 12bα et 8, 23 hôsei su = Jg 8, 18
hôsper su = Dt 5, 14 et Mi 7, 18
hôsper se = Dt 18, 18
houtôs (kai) su = 1 R 22, 4 et 2 Ch 18, 3b kathôs su = 1 R 13, 18
homoios soi = Ex 15, 11 (2 fois) ; Jg 8, 18 (Alexandrinus) ; 1 R 3,12bβ.13 ; 2 R 3, 7 ; Ps 50 (LXX 49), 21 ; 71 (LXX 70), 19 ; 86 (LXX 85), 8 ; 89 (LXX 88), 9 ; 1 Ch 17, 20 et 2 Ch 6, 14.
homoios sou = Dt 33, 29 ; Ps 35 (LXX 34), 10 et Job 35, 8.
La traduction de Lv 19, 18b et 34 par hôs seauton est donc exceptionnelle : elle provient d’une interprétation particulière de ce passage dans la communauté juive hellénistique.

Le débat ayant existé longtemps parme les lettrés juifs, nous resterons prudents ; à l'avantage de "il est semblable à toi, il est comme toi" (vous êtes ontologiquement pareils, fils d'un même Créateur), je note — mais c'est personnel — que devoir se demander indirectement si on s'aime (que de discussions oiseuses là-dessus, en déployant une psychologie de comptoir !) est nettement moins pertinent que de souligner l'identité de tous les humains devant Dieu.
De même, je préfère demander à Dieu du pain spirituel (epiousios), suprasubstantialem, que "de ce jour". Les autres demandes du pater sont aussi orientées sur le spirituel.

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Message  pauline.px le Ven 8 Nov - 13:57

Bonjour Jans,

Vous avez évoqué le travail initié par Marguerite Harl sur la LXX.

Je signale un ouvrage bon marché, pour une fois :
Le Pentateuque, la Bible d’Alexandrie, sous la direction de Cécile Dogniez et Marguerite Harl, chez Folio, collection essais.

Ce livre incontournable offre en 400 pages la traduction française du pentateuque de la LXX, une centaine de pages de notes et d’apparat critique et plus de 200 pages de commentaires et articles divers.

Voici leur traduction annotée des deux passages de la LXX au cœur de notre débat :

Lévitique 19:17 Tu ne haïras pas ton prochain (sic ! τον αδελφον ????) dans ton cœur, tu ne manqueras pas de faire reproche à ton prochain et alors tu n’encourageras pas la faute à cause de lui 18 et ta main ne se vengera pas et tu n’auras pas rancune contre les fils de ton peuple ; et alors* tu aimeras ton prochain comme toi-même. C’est moi qui suis le Seigneur.

* et alors : il s’agit ici non d’une nouvelle injonction mais de la conséquence du respect des injonctions précédentes (kai en tête de proposition a valeur consécutive : « et c’est ainsi que tu… » ; voir déjà en 16,6). <…>

Lévitique 19:33 Si quelqu’un immigre chez vous en immigrant dans votre pays, vous ne l’opprimerez pas ; 34 tel que l’autochtone sera l’immigrant qui vient chez vous et tu l’aimeras* comme toi-même car vous avez été immigrants au pays d’Égypte ; c’est moi qui suis le Seigneur votre Dieu qui vous ai fait sortir du pays d’Égypte.

* et tu l’aimeras : ici comme en 10,6 et 19, 18.29, la sentence est à comprendre comme l’identification à l’autre.

Par ailleurs, puisque c'est le point de départ de notre réflexion,
je signale encore qu’un article du Professeur Jean-Marcel Vincent (revue « Études théologiques et religieuses ») sur ce sujet est disponible (et téléchargeable) sur internet à

https://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=ETR_0811_0095&contenu=article


Très cordialement
Votre sœur
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Message  DenisLouis le Dim 17 Nov - 10:36

Je reviens un peu sur les cornes de Moïse, et la traduction de Jérome qui a été évoquée plus haut.
Il n'y a pas d'opposition entre les cornes et la lumière, les cornes sont un symbole de puissance, les assimilations phonétiques sont en effet courantes, St Thomas en usait fréquemment. On oppose ces interprétations à l'étymologie stricte mais l'histoire des mots est faite de pareilles transformations/assimilations, qui reposent quand même sur quelques constantes, les transformations se font sur les points d'articulation, une labiale se transforme en labiale, b>m>w, une vélaire en vélaire Q>K>G  va  plus loin jusqu'à un autre point avec le H (horn en anglais et en allemand),   Guénon ("Le symbolisme des cornes") note que la forme KRN renvoie à la fois au pouvoir et à la lumière, assimilation  corne>arme>pouvoir>lumière, les pointes de la couronne sont à la fois des traits de lumière et des armes de puissance, la couronne d'épines a aussi été interprétée comme une couronne lumineuse.
Pour le contexte sémitique il y a une autre piste liée à l'iconographie et au symbolisme du Proche-Orient, en autres le lien avec Amon, qui est une figure lumineuse portant parfois des cornes de bélier, que ce soit ou non le pharaon de Moïse n'enlève rien au "halo" sémantique de la figure.
Pour Thomas Römer : "La traduction de Jérôme était donc correcte, et rendait parfaitement cette situation extraordinaire ET unique, tant pour ce qui concerne la cohérence avec le contexte symbolique de l'époque au Moyen Orient, que pour marquer le statut très exceptionnel de Moïse. Sans oublier que cette "représentation" par les cornes rappelle aussi la difficulté d'introduction de concepts religieux nouveaux pour les Hébreux (avec, entre autres, l'épisode du veau d'or)", les cornes témoignent de la proximité avec Dieu qui se traduit en puissance et en lumière. Il y aurait aussi, comme possible interprétation, une substitution à la figure idolâtre du veau d'or, les cornes de vérité de Moïse effaçant et remplaçant les cornes de l'idole.

Voir  conférence Collège de France  min 6, sec 47 = https://www.youtube.com/watch?v=8_z9hTiQg0g


Article sur Agoravox : https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/les-cornes-de-moise-sont-elles-le-211146

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Message  Jans le Dim 17 Nov - 17:54

Le problème est que le récit est donné comme historique ; je peux imaginer un visage plus ou moins rayonnant, mais cornu non, et ce n'est pas le voile mentionné qui peut couvrir des cornes.
Si vous partez d'un point de vue purement symbolique, allégorique, quasiment mythologique, tout est possible, mais cela change tout à fait la perspective du texte... que reste-t-il d'historique ?
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Message  Libremax le Dim 17 Nov - 19:33

Jans a écrit:Le problème est que le récit est donné comme historique ;

Ne projetez-vous pas une conception de l' "historique" très différente de celle qui avait cours à l'époque où on a composé ces textes?
Pourquoi le statut "historique" des récits ne pourraient-ils pas brasser de nombreux éléments analogiques ou symboliques?
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Message  Jans le Dim 17 Nov - 19:43

Ce qui est une narration ou péricope symbolique a pour but de délivrer un message, pas de de décrire un événement historique. Si on me dit que la mention "cornu", c'est du symbolique pour exprimer sa nouvelle force, il n'a pas véritablement de cornes sur le front ; mais alors, a-t-il vraiment descendu des tables de la Loi, ou est-ce aussi symbolique ? on s'y perd ?
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Message  -Ren- le Lun 18 Nov - 7:59

Jans a écrit:mais alors, a-t-il vraiment descendu des tables de la Loi, ou est-ce aussi symbolique ? on s'y perd ?
On entre dans un rapport dynamique au texte, l'Ecriture comme point de départ et non comme fin en soi...

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Message  Jans le Lun 18 Nov - 8:11

-Ren- a écrit:
Jans a écrit:mais alors, a-t-il vraiment descendu des tables de la Loi, ou est-ce aussi symbolique ? on s'y perd ?
On entre dans un rapport dynamique au texte, l'Ecriture comme point de départ et non comme fin en soi...
Ce genre de propos me rappelle certains cours de littérature de haut niveau l'année de l'agrégation, mais je crains qu'ici l'appareil analytique et exégétique ne soit pas à la hauteur — et ma question n'a pas reçu la réponse, qui me permettrait d'accepter que Michel-Ange mette des cornes sur son Moïse...
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Message  Libremax le Lun 18 Nov - 9:26

Jans a écrit:Ce qui est une narration ou péricope symbolique a pour but de délivrer un message, pas de de décrire un événement historique.

Ma question porte justement sur cet axiome que vous posez ici. Il exprime notre conception du récit symbolique qu'on devrait opposer au récit dit historique. Est-ce une conception occidentale, moderne, classique, littéraire, je ne sais, mais est-ce un fait universel, j'en doute.

Je crois qu'un récit peut être à la fois se présenter comme récit "historique" et être symbolique. On s'y perd, oui, en effet, mais le "on" ici, c'est nous, lecteurs critiques d'aujourd'hui, qui n'avons peut-être pas toutes les clés de discernement ou simplement pas l'habitude. Et je crois que les textes bibliques sont nombreux à présenter ce genre de statut emmêlé, délivrant à la fois des messages et des descriptions d'événements.
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Message  DenisLouis le Lun 18 Nov - 9:47

Les conceptions  de l'histoire et de la géographie ne sont plus les mêmes, et on peut dire qu'elles changent continuellement à l'époque moderne même.
On pourrait opposer une histoire profane linéaire, dans laquelle il y a un progrès constant et le plus souvent une vision matérialiste, la vision religieuse y est vue comme "primitive" et  expliquée par diverses considérations psychologiques, et une histoire sacrée, dans laquelle par exemple les faits ne sont pas produits par des luttes économiques ou par des classes de type marxiste, mais sont des signes divins, les évènements terrestres sont liés aux évènements célestes.  Mais les mêmes qui psychologisent la vision traditionnelle ne le feront qu'avec un temps de retard pour leur propre conception, ce sera fait souvent bien plus tard et par d'autres écoles.
Même pour l'histoire profane il y a des points de vue d'orientation préalable qui conditionnent les résultats.
Quelqu'un a dit : dès lors que je fais une narration, même reposant sur des éléments ayant réellement eu lieu, je considère qu'il s'agit d'un roman, parce qu'il est impossible qu'une approche humaine sur des éléments humains (ou divins) ne soit pas mêlée d'imagination.  Même le photographe fait des choix de cadrage, de sujets, de composition, de temps...qui influencent la perception alors que la technique semble neutre par rapport à ce qui est représenté.


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Message  Jans le Lun 18 Nov - 11:23

Et je crois que les textes bibliques sont nombreux à présenter ce genre de statut emmêlé, délivrant à la fois des messages et des descriptions d'événements.
ah, parce que vous croyez vraiment que Moïse avait des cornes sur le front ?!! allons, soyons sérieux !
le plus souvent une vision matérialiste, la vision religieuse y est vue comme "primitive"
la vision religieuse est aussi considérée comme primitive par de vrais croyants, qui ont appris la culture et l'idéologie de ces époques anciennes, quand cette dite vision religieuse n'est plus de la spiritualité élevée, mais l'expression de craintes et d'espoirs très humains mêlée à une vision anthropomorphique du Divin : YHWH "se fâche", il anéantit les Hébreux qui ont dévié de la Loi... Il a fallu attendre l'en cyclique de 1943 Divino Afflante Spiritu" pour admettre que Esaïe n'avait pas pu seul écrire sur 3 siècles et citer Cyrus, et que Jonas n'avait pas réellement été avalé par un poisson...
La haute spiritualité s'appuie sur la religion, mais elle lui reste très supérieure, et les grands prophètes ont souvent dit que Dieu abhorrait les sacrifices d'animaux et autres cultes apotropaïques.
Il n'y a pas une vision de la raison et une autre de la foi, c'est notre regard qui est trop limité, seul l'Esprit est l'ultime vérité.
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Message  Libremax le Lun 18 Nov - 11:42

Jans a écrit:
Et je crois que les textes bibliques sont nombreux à présenter ce genre de statut emmêlé, délivrant à la fois des messages et des descriptions d'événements.
ah, parce que vous croyez vraiment que Moïse avait des cornes sur le front ?!! allons, soyons sérieux !

Précisément, non.
Ce que je crois , c'est qu'un texte comme l'Exode est capable de raconter que Moïse est descendu couronné de rayons, et d'évoquer en même temps des cornes, l'un et l'autre étant d'ailleurs tous les deux aussi symboliques, mais renvoyant à des idées différentes, réunies en une seule graphie.
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