Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

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Message  Jans le Jeu 26 Sep - 23:49

Voici une question importante... et dérangeante. Mon intention n'est nullement de blesser quiconque mais d'aider à plus de lucidité, de vérité, de maturité. Car il ne peut y avoir de religion vivante, épanouissante, heureuse pour chacun sans des idées claires, sans savoir sur quoi l'on s'appuie ni qu'elle en est la vérité ultime. Ce qui est aussi une façon de se connaître soi-même.

Alors pourquoi "dérangeante" ? parce que mon propos est d'examiner, d'analyser, de voir en profondeur ce sur quoi repose l'image que l'on a de Dieu à partir des Ecritures : la bible et le NT et les Epîtres, ce qui a conduit à des conclusions particulières ; elles ne s'imposent à personne, elles servent à chacun d'espace de réflexion.

Dans l'AT, Dieu (devenu unique après bien des péripéties) conclut une alliance (b(e)rit), disent les inspirés, prophètes et mystiques (dont Moïse, qui est d'ailleurs un nom égyptien et pas juif)), par laquelle il soutiendra celui qu'il appelle le Peuple Elu, pourvu qu'il suive les 10 Paroles inspirées : les 10 commandements. A noter qu'il n'y est question que du peuple juif, car "le prochain" c'est d'abord le juif d'à côté, pas l'étranger, qui est le goy. Raison pour laquelle YHWH peut faire sortir 600 000 juifs d'Egypte (aucune référence historique) et autoriser les Hébreux, plus tard juifs, à exterminer les peuples faisant obstacle à leur installation en Palestine. YHWH a des colères, il peut exterminer des villes (Sodome et Gomorrhe)  pour des questions de morale sexuelle, il peut favoriser la réussite matérielle si on lui obéit : car c'est cela qui importe aux juifs : la bonne vie et la réussite matérielle, si on est un bon juif, étant donné qu'il n'y a rien après la mort sinon une vie de débile sans corps menée dans le sheol ; il faudra attendre le IIè siècle aJC pour l'idée d'un jugement et d'une résurrection personnelle.

Dieu parle à travers Moïse, les prophètes (pas toujours écoutés)... il parlera à travers les apôtres, Paul, Pierre, jacques... bien d'autres, qui vont dire ce que veut Dieu, suivis par la hiérarchie chrétienne, catholique à l'époque, Il va dire, dit-on, qui va être sauvé, qui non, pourquoi, comment... mais là, on constate que c'est une construction théologique propre au christianisme primitif à la suite de la résurrection, pas du tout le prolongement de la doctrine prêchée par Jésus le Nazôréen, le Juste, le pur, le consacré.
On finira par dire qui celui qui ne croit pas à Jésus ressuscité fils de Dieu sauveur du monde est perdu, voué à l'enfer, donc cela vaut aussi à tous ceux qui ne croit pas en Jésus-Christ, juifs et musulmans compris.

"Dieu a dit" : mais qui le sait de façon sûre, qui le sait vraiment ? Qui a donné dà YHWH ans l'AT les caractéristiques d'homme coléreux, vindicatif, jaloux, rancunier, bienfaiteur ? les Hébreux, des hommes. Qui a dépeint le salut et ses conditions dans le NT ? Paul. Ont-ils eu accès à une source de connaissance infaillible ? pas du tout, ils ont dit ce qu'ils pensaient. Et les évangélistes ? ils ont fait ce qu'ils ont pu, n'étant pas des témoins directs (on le devine dans leur présentation de Jésus sans aucune description physique ni détail précis), et ont estimé important d'inclure la foi de la jeune Eglise dans les récits, par des ajouts ici ou là, ou des paroles dites soi-disant par Jésus mais en fait inventées.
Alors, qui est vraiment fiable ? la voix spirituelle intérieure qui nous demande d'y regarder à deux fois, la voix qui guide vers le bien, le beau, le vrai, qui est aussi la joie et le pardon, pour nous permettre de regarder plus haut, plus loin...Ah, bien sûr, il y a tous ceux qui vous disent qu'ils ont la vérité... foule innombrable de ceux qui vivent grâce à vous, d'une façon ou d'une autre.
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Message  -Ren- le Ven 27 Sep - 20:17

Jans a écrit:"Dieu a dit" : mais qui le sait de façon sûre, qui le sait vraiment ?
Autre façon de poser la question : "Dieu a dit"... Qu'est-ce que ça signifie ?

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Message  Jans le Ven 27 Sep - 23:05

La vraie question est : l'infini, la majesté, l'incommensurabilité, l'amour et l'intelligence infinis de la Source Divine ne méritent-ils pas une critique de toute distorsion, limitation, anthropomorphisme ? Car s'élever vers une compréhension plus pure, accessible à tout monothéisme, c'est s'élever soi-même et s'unir à autrui.
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Message  -Ren- le Dim 29 Sep - 8:31

Jans a écrit:La vraie question est : l'infini, la majesté, l'incommensurabilité, l'amour et l'intelligence infinis de la Source Divine ne méritent-ils pas
Poser une question du type "Dieu ne mérite-t-Il pas que...", parler de "mérite" dans une telle question, en quoi aurait-ce un sens ?

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Message  Jans le Dim 29 Sep - 8:50

Il est difficile devant une telle puissance, grandeur, majesté, Bonté, d'avoir un langage adéquat. En tout cas — et Jésus l'assez montré — on ne peut dissocier la reconnaissance due au Père et notre attitude envers les autres humains.
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Message  -Ren- le Dim 29 Sep - 8:56

Jans a écrit:Il est difficile devant une telle puissance, grandeur, majesté, Bonté, d'avoir un langage adéquat
Tout à fait d'accord :jap:
...d'où ma première intervention ici : que signifie "Dieu a dit" ?

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Message  Jans le Dim 29 Sep - 9:01

Peut-être l'intitulé était-il maladroit : j'ai voulu souligner tous ces débordements, ces excès, ces prétentions à croire que l'on sait ce que Dieu veut et "a dit", source de tant de malentendus, de persécutions, de fausses décisions, alors que l'homme ne peut que lever les yeux vers l'univers et être bon envers autrui. Il ne afut pas en accuser les religions, mais ceux qui leur ont donné une image fausse et intolérante.
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Message  -Ren- le Dim 29 Sep - 18:52

Jans a écrit:Peut-être l'intitulé était-il maladroit
Je ne pense pas, bien au contraire. Il vous permet d'exprimer ce que vous avez à exprimer, sans enfermer la discussion, sur un sujet essentiel, donc : très bien choisi !

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Message  Spin le Dim 29 Sep - 20:05

Je prends le titre du fil tel qu'il se présente, et je demande : à quoi reconnait-on la signature de Dieu ? Parce que moi aussi, je peux dire "Dieu m'a dit...".
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Message  Jans le Dim 29 Sep - 20:36

Quand c'est la personne elle-même, c'est autre chose ! mais quand on prend à témoin de très vieux écrits bibliques lus sans recul, ça donne des catastrophes. C'est pourtant ce qui a été souvent fait.
On y retombe aujourd'hui avec le débat sur l'homosexualité en invoquant la bible.
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Message  Spin le Dim 29 Sep - 21:18

Jans a écrit:Quand c'est la personne elle-même, c'est autre chose ! mais quand on prend  à témoin de très vieux écrits bibliques lus sans recul, ça donne des catastrophes. C'est pourtant ce qui a été souvent fait.
On y retombe aujourd'hui avec le débat sur l'homosexualité en invoquant la bible.
La Bible n'est d'ailleurs pas toujours comprise. Pendant des décennies on a lutté contre la masturbation, avec des moyens parfois drastiques, en invoquant l'histoire d'Onan dans la Genèse. Or, quand on lit bien, elle parle de tout autre chose. Onan aurait pratiqué le coitus interruptus parce qu'il voulait bien s'envoyer sa belle-soeur veuve Tamar, mais pas lui faire un enfant qui aurait été celui du défunt Er et non le sien. Et Dieu, pas content (Il en a pourtant vu et toléré bien d'autres), l'aurait fait mourir.

Je soupçonne, je ne sais pas si je suis le premier à émettre cette hypothèse, qu'à l'origine Onan était plein de bonne volonté. Ce qu'on lui demandait n'a généralement rien de désagréable, après tout. Mais il peut avoir été victime d'une crise cardiaque au moment suprême (doublement suprême, ce qu'on appelle épectase depuis un certain cardinal) et dans ce cas c'est la douleur soudaine et inattendue en lieu et place du septième ciel qui l'a fait se retirer. Et cela se passait dans un milieu où tout décès avant l'âge devait être, d'une manière ou d'une autre, de la faute de la personne défunte.
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Message  pauline.px le Lun 30 Sep - 10:35

Bonjour Spin,

Spin a écrit:Je prends le titre du fil tel qu'il se présente, et je demande : à quoi reconnait-on la signature de Dieu ? Parce que moi aussi, je peux dire "Dieu m'a dit...".

C'est une question que j'ai déjà évoquée.

Même si une vision m'apparaissait dans un bruit de tonnerre et une nuée d'éclairs, me jetait au sol en liquéfiant tous mes membres, que surgisse une escadrille d'anges et que retentisse enfin un "Je suis Y.HWH", pourrais-je y croire ?
N'est-ce pas un peu trop gros pour être vrai ?

1 Rois 19:11 Il lui fut dit : « Sors et tiens-toi dans la montagne devant Y.HWH. » Et voici que Y.HWH passa. Il y eut un grand ouragan, si fort qu’il fendait les montagnes et brisait les rochers, en avant de Y.HWH, mais Y.HWH n’était pas dans l’ouragan ; et après l’ouragan un tremblement de terre, mais Y.HWH n’était pas dans le tremblement de terre ;
12  et après le tremblement de terre un feu, mais Y.HWH n’était pas dans le feu ; et après le feu, le bruit d’une brise légère.
13  Dès qu’Élie l’entendit, il se voila le visage avec son manteau, il sortit et se tint à l’entrée de la grotte. Alors une voix lui parvint, qui dit : « Que fais-tu ici, Élie ? »


Ainsi certains Pères du désert prétendent que si dans un état d'extase surgit l'apparence de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ c'est très probablement le Malin qui veut nous égarer.

Il y a donc un moment où mystérieusement la confiance nous est inspirée…

Le souffle, le vent léger, est une belle image, on peut y être sensible ou le négliger, on peut même résister à un souffle puissant.

Le souffle de la brise ne contraint pas le voilier, le marin habile est libre de sa trajectoire…
… sauf d'aller directement vers ce lieu mystérieux d'où émane le souffle.

Très cordialement
votre sœur
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Message  Suleyman le Sam 5 Oct - 19:23

Salut et paix à tous :)

Le sujet "Dieu a dit...."

J'analyse les choses ainsi :

"Dieu" --> qu'es ce que c'est ?

"a dit" --> action du passé

"...." ??

Ensuite après ce jeu de définition un peu basique, on peut se demander qui dit "Dieu a dit" et dans quel but la personne prononce cette phrase, tant soit peu qu'on soit capable de définir le sens du mot "Dieu" qui mettrait tout le monde d'accord, non ?

Autant dire : Jackadit a dit.....

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Message  Jans le Sam 5 Oct - 19:37

J'ai dû mal m'exprimer ! le sens de ce fil est le suivant : Des générations d'humains ont été intoxiquées, déformées par de prétendus voyants, chefs religieux, prophètes ou même auteurs inconnus mais rendus sacrés par l'introduction dans des écrits déclarés eux-mêmes sacrés. Peut-on vraiment croire que dans l'AT YHWH autorise les Hébreux à massacrer tous leurs adversaires ?
L'image de Dieu pris de colère et exterminant des juifs pécheurs, à Sodome ou ailleurs, n'est-ce pas une sorte de blasphème envers le Très-Haut, le Père, tel que Jésus l'a véritablement et saintement révélé ? Peut-on aussi penser aujourd'hui que Dieu, le très bon, le Miséricordieux, a eu besoin du sang de Jésus pour se réconcilier avec les hommes ? Jésus nous dit justement le contraire avec la venue du Royaume !
Il nous faut donc être vigilant et regarder les textes de près, sans esprit de dénigrement mais sans naïveté absurde ni servilité envers quiconque, car la maturité exige, dans la religion comme ailleurs, une prise de position personnelle. Devenir ou redevenir des enfants, ne veut pas dire être des imbéciles.
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Message  Suleyman le Sam 5 Oct - 19:52

Jans a écrit:J'ai dû mal m'exprimer ! le sens de ce fil est le suivant : Des générations d'humains ont été intoxiquées, déformées par de prétendus voyants, chefs religieux, prophètes ou même auteurs inconnus mais rendus sacrés par l'introduction dans des écrits déclarés eux-mêmes sacrés. Peut-on vraiment croire que dans l'AT YHWH autorise les Hébreux à massacrer tous leurs adversaires ?
L'image de Dieu pris de colère et exterminant des juifs pécheurs, à Sodome ou ailleurs, n'est-ce pas une sorte de blasphème envers le Très-Haut, le Père, tel que Jésus l'a véritablement et saintement révélé ? Peut-on aussi penser aujourd'hui que Dieu, le très bon, le Miséricordieux, a eu besoin du sang de Jésus pour se réconcilier avec les hommes ? Jésus nous dit justement le contraire avec la venue du Royaume !
Il nous faut donc être vigilant et regarder les textes de près,  sans esprit de dénigrement mais sans naïveté absurde ni servilité envers quiconque, car la maturité exige, dans la religion comme ailleurs, une prise de position personnelle. Devenir ou redevenir des enfants, ne veut pas dire être des imbéciles.

Au contraire, tu t'es très bien exprimé comme à ton habitude, mon cher Jans :)

L' etre humain cherche à définir son besoin spirituelle qui est naturelle en lui.
Soit il le trouve par lui-même, soit d'autre le trouve pour lui et c'est ainsi que la phrase commence "Dieu a dit...."

A part ça, comment vas-tu depuis le temps ? :f:
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Message  Jans le Dim 6 Oct - 10:16

Merci, Suleyman, de tes bonnes paroles ; ça va à peu près, il ne faut pas se plaindre.
Je te souhaite un excellent dimanche !
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Message  Suleyman le Dim 6 Oct - 11:51

Jans a écrit:Merci, Suleyman, de tes bonnes paroles ; ça va à peu près, il ne faut pas se plaindre.
Je te souhaite un excellent dimanche !

Eh oui, mon intervention était surtout pour te faire un petit salut amical, comme en ce moment je n'ai plus trop le temps de participer activement aux discussions.

Les choses changent, tout est en mouvement dans l'existence voulu par Dieu, Sa Majesté.

On se dit à une prochaine fois sur des discussions plus profondes et spirituelles.

Bonne journée, que la force et la paix divine soit avec toi et les tiens :jap:
Suleyman
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