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La France, le laboratoire mondial de l'islamophobie

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La France, le laboratoire mondial de l'islamophobie - Page 4 Empty Re: La France, le laboratoire mondial de l'islamophobie

Message  indian le Mar 8 Oct - 19:54

gfalco a écrit:De la patrie des droits de l'homme à la patrie de la chasse à l'homme et à la femme musulmane, la France est devenue aujourd'hui le laboratoire mondial de l'islamophobie..

ca me rend triste de lire de telle proposition, alors que la République de France a tout de l'Islam.
Sa charia est même conforme à ce qu'était l'islam sous le leadership de Muhamed.

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Pour le reste, il en retourne de la connaissance historique des civilisations et des cultures humaines... au fil du temps.

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Message  Spin le Mar 8 Oct - 21:04

indian a écrit:Sa charia est même conforme à ce qu'était l'islam sous le leadership de Muhamed.
A Médine où Muhammad faisait assassiner des gens qui n'avaient pas de sang sur les mains et avaient simplement contesté ou moqué son autorité ? Où Abdallah Ibn Ubayy, s'il ne s'était pas rétracté, aurait été décapité par son propre fils ?
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Message  Nicolas le Mar 8 Oct - 21:15

Spin a écrit:Je répète, on n'en sait rien
A ce moment là il n'y a pas grand chose que l'on sait, c'est facile, mais il y a d'un coté des faits : Une guerre terrible déclenché sans avoir prouvé leurs accusations, et en ayant même inventé des preuves !
Et de l'autre des théories dépourvues de la moindre preuve et que vous mettez pourtant à égalité avec les faits plus haut (personne ne fait ça sans raison) mais la raison est simple:
C'est par ce que sinon ça balaye l'idée que Daech et ses attentats serait du au fait que le dangereux coran peut soudain être lu d'une telle manière que les musulmans de notre monde moderne se mettent à nous exploser au visage sans autre raison qu'une lecture du coran différente...

Tout comme ceux qui proposent la théorie du complot israélien pour les attentats du 11/9, c'est motivé par l'idéologie, et dire << oh, c'est juste une théorie comme les autres, on en sait rien >> est hypocrisie, c'est motivé par le fait qu'ils passent leurs journées le nez plongé dans les  discours anti-sioniste....tout comme vous passez les votr le nez dans les discours anti-islam, et ne supportez pas que la monté d'un islamisme-terroriste ne soit pas du à une simple lecture du coran mais du à cause de facteurs extérieur dont l'occident! idée insupportable!
Et je répéterais autant qu'il le faut : tout les derniers attentats = Daech = deuxièmes guerre d'Irak qui à permis leur apparition.

C'est surtout relayer une tendance globale à diaboliser ou rabaisser ou humilier l'Occident.
on peut parfaitement inverser et remplacer Occident par Islam, vous voyez que ce que vous avez envie de voir.
Et c'est vrais pour vous, moi non, j'essais de rectifier ceux que je juge dans le déni concernant le monde musulman, et fait de même avec ceux qui me semble dans l'extrême inverse comme vous.

Parce que bien sûr il n'y en aurait pas sans Daesh
Quasi tout les attentats en occident de ces dernières années sont du fait de Daech, et dans le reste du monde c'est majoritairement eux aussi...

Je répète, c'est la continuation prévisible (bien des gens l'avaient prévu, voir Churchill, et cetera) de ce que l'on constate depuis quatorze
siècles, de ce qui devrait sauter aux yeux rien qu'à la lecture du Coran.
Et moi aussi je répète, cette islam-terroriste à notre époque moderne, sa propagation, est complètement influencé par la géo-politique, la guerre et la misère, et pas du tout par ce quelle convaincrait plus les musulmans du monde moderne "comme ça sans raison" .
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Message  pauline.px le Mar 8 Oct - 21:22

Bonjour

Spin a écrit:… à partir de 1918 l'Empire Ottoman, belligérant et vaincu de la PGM, a été, comme l'Allemagne et l'Autriche, et avec lui une bonne partie du monde arabe, mis sous tutelle par les vainqueurs. Il est vrai qu'il en a résulté un sentiment d'humiliation et d'injustice qui a donné aussi bien le nazisme que la vague islamiste actuelle (fondation des Frères Musulmans en 1928).

Justement les Frères Musulmans font figure d’isolat à une époque où les partis totalitaires faisaient florès. Le fait qu'Hitler comme tant d'autres occidentaux de tous bords ait été impressionné par ce qu'il connaissait de l'Islam n'a guère de portée.

Comme je l’ai évoqué, depuis le XVIIIème siècle si l’Islam a séduit l’intelligentsia occidentale on ne peut pas dire qu’il se soit beaucoup manifesté au plan politique ou militaire.

Mon sentiment est qu’il faut attendre la chute du Shah d’Iran pour que l’on entende parler l’Islam politique et pour commencer à redouter un truc du genre "islamisme" qui jusque là n'était qu'un synonyme d'Islam.

Avant Khomeini, les révolutions nationales se sont faites sans que l’Islam ne soit particulièrement porté en étendard. Tout au plus un adjuvant...
Avec d’abord les "Jeunes Turcs" puis les partis Baas, c’est plutôt la laïcité qui fut mise en exergue tout au long du XXème siècle avec d’ailleurs pas mal de désordres à son compte.

De sorte que pour moi, si l’on s’en tient aux deux ou trois derniers siècles et qu’on exclut l’après 1980, l’Islam n’a pas produit plus de désordre que la laïcité pure et dure. D'aucuns pourraient prétendre que la laïcité des régimes totalitaires en terre d'Islam a pu contribuer à la rendre suspecte.

Par conséquent je peine à percevoir un déterminisme qui conduirait du Coran au fascisme islamiste.

Le fascisme a pour objectif déclaré le bonheur d'une humanité débarrassée des inaptes au bonheur et des indignes de la félicité, il a donc besoin d'une utopie, ce peut être les 1000 ans du troisième Reich, l'idéal Communisme ou n'importe quelle fable. Aujourd'hui l'Islam prête le flanc à l'instrumentalisation comme d'autres religions ou idéologies avant lui.

La question pourrait être de savoir si le Coran offre un terreau plus fertile que d'autres corpus à l'instrumentalisation fasciste.
Ou bien, ne faut-il pas craindre que l'Islamophobie soit tactiquement propice à l'instrumentalisation fasciste.


Très cordialement
votre sœur
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Message  Spin le Mar 8 Oct - 21:45

Nicolas a écrit:A ce moment là il n'y a pas grand chose que l'on sait, c'est facile, mais il y a d'un coté des faits : Une guerre terrible déclenché sans avoir prouvé leurs accusations, et en ayant même inventé des preuves !
Bien sûr, Saddam était un parfait gentleman qui n'aurait jamais eu l'idée de massacrer les chiites et les Kurdes dans son pays, ni d'envahir deux de ses voisins, ni de contribuer fortement à la guerre civile libanaise, ni d'essayer ouvertement de se procurer la bombe atomique (l'Iran, au moins, dissimule)... je continue à dire qu'on n'a pas les billes pour juger l'ensemble.

Et surtout, prétendre ne voir que ça dans la genèse du terrorisme islamiste est du foutage de gueule. Que Daesh ait pris le leadership à cette occasion (à supposer...) ne prouve absolument pas qu'il n'y aurait pas eu de leadership autrement.
Nicolas a écrit:C'est par ce que sinon ça balaye l'idée que Daech et ses attentats serait du au fait que le dangereux coran peut soudain être lu d'une telle manière que les musulmans de notre monde moderne se mettent à nous exploser au visage sans autre raison qu'une lecture du coran différente...
J'ai déjà longuement et plusieurs fois expliqué en quoi le Coran, tel qu'il se présente (et inutile de me dire qu'il faut le lire dans le texte, je sais très bien que les traductions adoucissent) dégage un bien plus grand potentiel de violence et de coercition que tout autre texte sacré à ma connaissance. Je n'ai pas vu de réponse un tant soit peu consistante...
Nicolas a écrit:on peut parfaitement inverser et remplacer Occident par Islam, vous voyez que ce que vous avez envie de voir.
Que je sache, ce n'est pas l'Islam qui a apporté la mise hors-la-loi de l'esclavage, la vaccination, et cetera et cetera. Il a pu porter un temps la pointe de la civilisation (mais il était alors affaibli en tant que religion, comme le Christianisme aujourd'hui... je peux développer ça aussi) mais ça s'est arrêté à partir du moment où le Sunnisme a pris le dessus et peu à peu tout verrouillé.
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Message  Spin le Mar 8 Oct - 22:05

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:Comme je l’ai évoqué, depuis le XVIIIème siècle si l’Islam a séduit l’intelligentsia occidentale on ne peut pas dire qu’il se soit beaucoup manifesté au plan politique ou militaire.
Mais si, il s'est manifesté au plan militaire, étant dirigé pour l'essentiel par l'Empire Ottoman. Sauf qu'il était plutôt sur la défensive depuis 1683 et essuyait défaite sur défaite, recul sur recul, à quelques exceptions près, face aux Autrichiens et aux Russes. Ce qu'on ne veut surtout pas voir, c'est que l'accalmie qui en a automatiquement résulté s'estompe de plus en plus, laisse place à une guerre asymétrique qui est essentiellement un retour aux fondamentaux.
pauline.px a écrit:Très cordialement
votre sœur
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De même.
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Message  Suleyman le Mar 8 Oct - 22:13

pauline.px a écrit:.

La question pourrait être de savoir si le Coran offre un terreau plus fertile que d'autres corpus à l'instrumentalisation fasciste.
Ou bien, ne faut-il pas craindre que l'Islamophobie soit tactiquement propice à l'instrumentalisation fasciste.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Salut Pauline,

Le sujet du Coran responsable ou non des malheurs de nos concitoyens qui basculent dans la radicalisation religieuse entrainant des actes de violences est à mon sens semblable à celui qui se focalise sur l'arbre devant lui sans voir la foret qui brule derriere.

Cela fait plus d'un siècle que le pouvoir politique des Etats nations laicisés denature la relation religieuse des individus avec Dieu, Sa Majesté, produisant ainsi generation apres generation des individus perdus et sans repère en mal de spiritualité face à une société moralisatrice et matérialiste.

Nos enfants, nos jeunes d'aujourd'hui, sont les victimes d'une société sans repère religieux, sans confiance envers nos dirigeant.

L'islamophobie n'est qu'une forme de plus d'intolérance et de racisme qui se nourrit de la violence des individus face à leur difference devant l'autre.

Il est vrai que si le Coran était réellement propice à l'instrumentalisation et au radicalisme en tout genre, on pourrait se demander comment un livre aussi dangereux en apparence a pu exister depuis 14 siècles et qui continuent toujours à alimenter la foi de milliards d'individus de nos jours....

Ce n'est que mon opinion de ce que j'ai compris du Coran tant dans sa forme que dans son fond.

Bien cordialement,
Respectueusement,
Suleyman :)
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Message  Suleyman le Mar 8 Oct - 22:20

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Message  Nicolas le Mar 8 Oct - 22:22

Spin a écrit:Et surtout, prétendre ne voir que ça dans la genèse du terrorisme islamiste est du foutage de gueule. Que Daesh ait pris le leadership à  cette occasion (à supposer...) ne prouve absolument pas qu'il n'y aurait pas eu de leadership autrement.


Evidemment qu'il y aurait eu une autre sorte de Daech sans ça, pour vous, c'est votre idéologie, que le coran produit ça sans autre raison que lui-même et convaincrait les musulmans ne notre époque moderne du djihadisme terroriste, comme ça, juste en le lisant...

Les faits sont ceux-ci: le terrorisme islamique mondiale actuel n'est quasi que de Daech... et sans la deuxième guerre injuste d'Irak...
pas de Daech .
Les facteurs extérieurs sont bien plus important.

Que je sache, ce n'est pas l'Islam qui a apporté la mise hors-la-loi de l'esclavage, la vaccination, et cetera et cetera.

Et comme je vous l'ai déjà dis, aucun rapport avec mes propos... ça me fait penser à un combat puérile du genre qu'on peut voir dans les commentaires youtube entre un arabe et un français ou chacun essaie de montrer que la civilisation de l'autre est pourrit et que la sienne est meilleur...
Le problème c'est que vous me parlez comme a une masse informe (le camp d'en face) mais votre phrase ici n'a pas le moindre sens par rapport à ce que j'ai dis, je suis pas du tout dans ce jeux là.

dégage un bien plus grand potentiel de violence et de coercition que tout autre texte sacré à ma connaissance.
plus que le Nouveau-testament, mais autant que la torah, ou en tout cas pas beaucoup plus, c'est mon avis personnelle...
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Message  Spin le Mar 8 Oct - 22:37

Nicolas a écrit:Evidemment qu'il y aurait eu une autre sorte de Daech sans ça, pour vous, c'est votre idéologie, que le coran produit ça sans autre raison que lui-même et convaincrait les musulmans ne notre époque moderne du djihadisme terroriste, comme ça, juste en le lisant...
Mais je ne nie pas qu'il y ait d'autres facteurs, et depuis le temps du Prophète. J'ai parlé plusieurs fois de synergie entre idéologie et banal instinct de prédation. Je ne vais pas discuter longtemps avec des gens qui déforment à ce point ce que je peux dire ou n'en lisent que le quart.

Je remets Isaiah Berlin : "C’est seulement un matérialisme historique très vulgaire qui dénie le pouvoir des idées, et prétend que les idéaux ne sont que des intérêts matériels déguisés. Il se peut que, sans la pression des forces sociales, les idées politiques avortent : ce qui est certain est que ces forces, à moins qu’elles s’appuient sur des idées, restent aveugles et non dirigées" (Deux concepts de liberté, 1958). Et aussi, du même : "Il est paradoxal que Karl Marx, qui a minimisé l’importance des idées par rapport aux forces sociales et économiques impersonnelles, ait, par ses écrits, causé la transformation du vingtième siècle, à la fois vers ce qu’il voulait, et, par réaction, contre... (...) Il y a des hommes qui tueront et mutileront avec la conscience tranquille, sous l’influence de mots et d’écrits d’autres hommes, certains que la perfection peut être atteinte..." (discours de 1994).

Car l'islamisme est aussi, comme tout totalitarisme, un aspiration à un monde idéal dominé par les meilleurs, que ces meilleurs représentent une race, une classe sociale, ou une religion. Faut-il se donner la peine de se renseigner sur ce qu'ils disent eux-mêmes. Par ailleurs j'aime assez le résumé de Hamid Zanaz : "L'Islamisme est l'Islam en mouvement, l'Islam est l'Islamisme au repos".
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Message  Spin le Mar 8 Oct - 23:07

Nicolas a écrit:plus que le Nouveau-testament, mais autant que la torah, ou en tout cas pas beaucoup plus, c'est mon avis personnelle...
J'avais oublié ça. La Bible, d'une manière générale, absolument personne ne l'a jamais prise intégralement au pied de la lettre, c'est rigoureusement impossible. Les histoires de génocides, et cetera, sont datées et n'impliquent nulle part une injonction de remettre ça. La Bible juive ne menace nulle part de l'enfer éternel ceux qui osent mettre en doute ce qu'elle dit. Ca apparait avec l'Evangile (et je ne cherche pas d'autre origine à la Sainte Inquisition), c'est beaucoup plus massivement martelé dans le Coran. Je remets donc puisqu'il faut se répéter :

Ceux qui ne croient pas, ni leurs biens ni leurs enfants ne les mettront aucunement à l'abri de la punition d'Allah. Ils seront du combustible pour le Feu (Coran 3:10).
A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l'eau bouillante qui fera fondre ce qui est dans leurs ventres de même que leurs peaux. Et il y aura pour eux des maillets de fer. Toutes les fois qu'ils voudront en sortir (pour échapper) à la détresse, on les y remettra et (on leur dira) : « Goûtez au châtiment de la Fournaise ». (Coran 22:19-22).
Certes l'arbre de Zaqqoum sera la nourriture du grand pécheur. Comme du métal en fusion; il bouillonnera dans les ventres comme le bouillonnement de l'eau surchauffée. Qu'on le saisisse et qu'on l'emporte en plein dans la fournaise ; qu'on verse ensuite sur sa tête de l'eau bouillante comme châtiment. Goûte ! Toi [qui prétendait être] le puissant, le noble. Voilà ce dont vous doutiez. (Coran 44:43-50).
Un demandeur a réclamé un châtiment inéluctable, pour les mécréants, que nul ne pourrait repousser, et qui vient d'Allah, le Maître des voies d'ascension (Coran 70:1-3).
Ceux qui traitent de mensonge le Livre (le Coran) et ce avec quoi Nous avons envoyé Nos messagers; ils sauront bientôt, quand, des carcans à leur cous et avec des chaînes ils seront traînés dans l'eau bouillante; et qu'ensuite ils brûleront dans le Feu (Coran 40:70-72).
Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage ! (Coran 4:56).
Le jour où leurs visages seront tournés dans le Feu, ils diront : « Hélas pour nous! Si seulement nous avions obéi à Allah et obéi au Messager ! » (Coran 33:66).
Malheur, ce jour-là, à ceux qui criaient au mensonge. Allez vers ce que vous traitiez alors de mensonge ! Allez vers une ombre [fumée de l'Enfer] à trois branches ; qui n'est ni ombreuse ni capable de protéger contre la flamme car [le feu] jette des étincelles volumineuses comme des châteaux, et qu'on prendrait pour des chameaux jaunes. Malheur, ce jour-là, à ceux qui criaient au mensonge. Ce sera le jour où ils ne [peuvent] pas parler, et point ne leur sera donné permission de s'excuser (Coran 77:28-36).
Et le jour où ceux qui ont mécru seront présentés au Feu (il leur sera dit) : "vous avez dissipé vos [biens] excellents et vous en avez joui pleinement durant votre vie sur terre : on vous rétribue donc aujourd'hui du châtiment avilissant, pour l'orgueil dont vous vous enfliez injustement sur terre, et pour votre perversité (Coran 46:20).
Et ceux qui traitent de mensonges Nos signes et s'en écartent avec orgueil, sont les gens du Feu et ils y demeureront éternellement (Coran 7:36)
. (traduction Hamidullah, qui a tendance à adoucir).

La liste est loin d'être exhaustive. A partir de là, outre l'aspect écrasement du doute donc fanatisme ("surcompensation du doute" selon Jung), de deux choses l'une. Ou on considère que c'est vraiment le suprême message de la sagesse suprême, et on sera forcément amené à haïr ceux qui n'en veulent pas, ou alors, ce n'est pas ça. Et si ce n'est pas ce que ça prétend être, c'est quoi ??

Si on se refuse à voir dans Jésus ce que le Christianisme trinitaire majoritaire prétend y voir, il y a des solutions de repli intéressantes : le sage exceptionnel, le prophète, la pure fiction mais divinement inspirée, et cetera. Je cherche en vain l'équivalent pour le Coran (NB selon le Credo chrétien Jésus est "engendré non pas créé", selon l'Islam sunnite c'est le Coran qui est "incréé"). Je ne vois que les propos souvent délirants d'un malade de pouvoir. Et si donc on veut maintenir durablement l'idée que c'est bien le suprême message de la sagesse suprême, il faut interdire toute autre lecture, à l'échelle de la planète. D'où par exemple l'affaire Rushdie (qui a largement précédé l'invasion de l'Irak...).
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Message  Nicolas le Mar 8 Oct - 23:37

Spin a écrit:Mais je ne nie pas qu'il y ait d'autres facteurs

Ca fait jolie comme phrase, ça fait nuancé, mais dans les faits tout votre discours ici, votre propagande (oui rappelez vous comme vous l'aviez dis, vous vous servez de Dialogue-Abraham pour contrer la "propagande pro-islam des médias" vous êtes en mission, et imaginez influencer les gens qui "liront nos sujets" comme vous disiez ) consiste à faire croire au Français lambda que le terrorisme islamique est une lecture du coran qui resurgit  "sans surprise" pour la principale raison que le coran pousse tout simplement à ça,  il existerait d'autres facteurs mais de toute évidence parfaitement insignifiant, donc je répète que votre phrase est surtout là pour faire jolie.
Et d'ailleurs quand on montre que Daech (responsable de quasi tout le terrorisme islamique de ces dernière années et de l'islamophobie qui atteint des sommets) ne serait pas apparu sans la destruction injuste de l'Irak, ça c'est un "autre facteur" qui vous plait mais alors pas du tout je le vois bien, car ça démoli votre idéologie, NON les musulmans ne seront pas beaucoup à rejoindre un islam-terroriste juste en lisant le coran dans leur chambre, il aura surtout fallu d'autres facteurs comme des guerres injustes et de la misère .
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Message  Nicolas le Mar 8 Oct - 23:51

Spin a écrit:La Bible, d'une manière générale, absolument personne ne l'a jamais prise intégralement au pied de la lettre
?

Bref.. je me doutais que vous alliez tenter d'expliquer en quoi le coran serait plus pire que la torah, moi je trouve ça ridicule,
contrairement à l'apparition de Daech, le sujet "ki est le plus pire" entre coran et torah est subjectif, il y a des choses choquante et violente dans la torah qu'on ne retrouve pas dans le coran, c'est bonnet blanc et blanc bonnet, jouer à "ki est le plus pire" non merci continuez seul...
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Message  Suleyman le Mer 9 Oct - 0:09

Spin a écrit:La Bible juive ne menace nulle part de l'enfer éternel ceux qui osent mettre en doute ce qu'elle dit. Ca apparait avec l'Evangile (et je ne cherche pas d'autre origine à la Sainte Inquisition), c'est beaucoup plus massivement martelé dans le Coran. Je remets donc puisqu'il faut se répéter :

Ceux qui ne croient pas, ni leurs biens ni leurs enfants ne les mettront aucunement à l'abri de la punition d'Allah. Ils seront du combustible pour le Feu (Coran 3:10) [.....]
Et ceux qui traitent de mensonges Nos signes et s'en écartent avec orgueil, sont les gens du Feu et ils y demeureront éternellement (Coran 7:36)
. (traduction Hamidullah, qui a tendance à adoucir).

La liste est loin d'être exhaustive. A partir de là, outre l'aspect écrasement du doute donc fanatisme ("surcompensation du doute" selon Jung), de deux choses l'une. Ou on considère que c'est vraiment le suprême message de la sagesse suprême, et on sera forcément amené à haïr ceux qui n'en veulent pas, ou alors, ce n'est pas ça. Et si ce n'est pas ce que ça prétend être, c'est quoi ??

Mon cher Spin,

Tu sais que les passages du Coran que tu cites concernent les musulmans comme les non-musulmans car depuis 14 siècles, le Coran aborde la question de l'Enfer et du Paradis comme chatiment et recompense au Jour du Jugement Dernier.

En general, les passages sur l'Enfer sont souvent suivi des passages sur le Paradis, quand bien sur on prend le temps de lire entièrement  le Coran, lentement, doucement, sans précipitation et sans idée préconçu.

Et si tu nous citais les passages du Paradis, histoire de mettre un peu d'eau dans ton vin, mon ami ?

Mais bon, sortir un texte de son contenu et de son contexte est toujours un peu facile et simpliste pour cerner un livre qui n'a jamais été lu ni médité, non ?

Respectueusement,
Suleyman :f:
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Message  Spin le Mer 9 Oct - 5:09

Nicolas a écrit:Bref.. je me doutais que vous alliez tenter d'expliquer en quoi le coran serait plus pire que la torah, moi je trouve ça ridicule...
Surtout, ne pas répondre aux explications. Il est difficile de ne pas attribuer cet aveuglement à la lâcheté, et difficile de ne pas devenir enragé comme beaucoup.

Au nom de quelle autre religion maintient-on aujourd'hui une interdiction de la quitter, critiquer ou adapter, sous peine de mort à l'échelle de pays entiers ?
Au nom de quelle autre religion, quand les autorités ont renoncé à cette peine de mort, des particuliers s'en chargent-ils ?
Au nom de quelle autre religion, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, va-t-on massacrer, à l'autre bout du monde, des gens qui n'y sont pour rien (affaire Rushdie, affaire des dessins danois, affaire du discours de Benoit XVI à Ratisbonne...) ?
Au nom de quelle autre religion voit-on des foules haineuses réclamer la tête d'une malheureuse paysanne qui aurait dit des choses inconvenantes sur son fondateur, au point d'embarrasser un gouvernement pour une fois pas trop dur ? NB je sais qu'il y a eu aussi des foules musulmanes pakistanaise pour demander la libération d'Asia Bibi, mais elles étaient bien moins nombreuses.

Oui, je sais, ces questions doivent être pour vous ridicules, tout ça étant de la faute des USA (manque Israël). Mais pourquoi ne voit-on pas les mêmes choses en Amérique Latine, où on a bien plus à se plaindre des USA ?


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La France, le laboratoire mondial de l'islamophobie - Page 4 Empty Re: La France, le laboratoire mondial de l'islamophobie

Message  Spin le Mer 9 Oct - 5:21

Suleyman a écrit:Mon cher Spin,
Tu sais que les passages du Coran que tu cites concernent les musulmans comme les non-musulmans car depuis 14 siècles, le Coran aborde la question de l'Enfer et du Paradis comme chatiment et recompense au Jour du Jugement Dernier.
Mon cher Suleyman, je lis le Coran comme il se présente. Je sais que beaucoup de musulmans, une majorité de musulmans, arrivent à s'abstraire de tout ça, à en tirer une vision humaniste (en fait, la majorité l'ignore parce qu'elle lit et parfois mémorise dans le texte sans comprendre... ce qui n'exclut d'ailleurs pas une influence subliminale). Mais la minorité pose trop de problèmes que les autres religions ne posent pas, en tout cas pas à ce point. Voir ma précédente réponse à Nicolas.
Suleyman a écrit:Mais bon, sortir un texte de son contenu et de son contexte est toujours un peu facile et simpliste pour cerner un livre qui n'a jamais été lu ni médité, non ?
C'est quoi, le contexte, dans un texte qui en général ne l'indique pas ? Pour ma part je le trouve dans ce que la mémoire collective islamique me dit du Prophète (hadiths, Sira, Tabari...). Tu vas peut-être me dire que ce sont des mensonges. Mais en général, quand une communauté vénère le souvenir de son fondateur, elle l'enjolive, parfois au-delà de toute mesure, elle ne le salope pas.
Suleyman a écrit:Respectueusement,
Suleyman :f:
De même, :)
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Message  Spin le Mer 9 Oct - 5:39

Et à propos de lâcheté, non plus la peur de l'Islam mais la peur d'être étiqueté islamophobe, l'actuelle affaire Mickaël Harpon illustre jusqu'où elle peut aller. Donc, voilà un homme qui occupe une fonction sensible (informaticien, si on veut nuire, c'est l'idéal, et on ne sait pas encore ce qu'il a pu faire à ce titre*). Il est musulman converti, radicalisé. Ses collègues s'en rendent compte, s'alarment, signalent, et il ne se trouve aucun décideur, dans la ligne hiérarchique, pour braver l'accusation d'islamophobie et prendre les mesures qui s'imposent (au minimum, le muter d'autorité vers un poste moins sensible, il y a tout ce qu'il faut pour ça dans le statut des fonctionnaires).

Et, pour couronner le tout, quand il est passé à l'acte, la première réaction du gouvernement est de faire l'autruche, de nier les signalements de radicalisation, pour devoir les admettre quelques heures plus tard.

* Un jour, dans une entreprise, on a licencié un informaticien. Aussitôt, la base de données a été écrasée, automatiquement, par un dispositif laissé par l'intéressé pour cette éventualité. L'entreprise a coulé.
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Message  Suleyman le Mer 9 Oct - 12:12

Spin a écrit:Et à propos de lâcheté, non plus la peur de l'Islam mais la peur d'être étiqueté islamophobe, l'actuelle affaire Mickaël Harpon illustre jusqu'où elle peut aller. Donc, voilà un homme qui occupe une fonction sensible (informaticien, si on veut nuire, c'est l'idéal, et on ne sait pas encore ce qu'il a pu faire à ce titre*). Il est musulman converti, radicalisé. Ses collègues s'en rendent compte, s'alarment, signalent, et il ne se trouve aucun décideur, dans la ligne hiérarchique, pour braver l'accusation d'islamophobie et prendre les mesures qui s'imposent (au minimum, le muter d'autorité vers un poste moins sensible, il y a tout ce qu'il faut pour ça dans le statut des fonctionnaires).

Et, pour couronner le tout, quand il est passé à l'acte, la première réaction du gouvernement est de faire l'autruche, de nier les signalements de radicalisation, pour devoir les admettre quelques heures plus tard.

* Un jour, dans une entreprise, on a licencié un informaticien. Aussitôt, la base de données a été écrasée, automatiquement, par un dispositif laissé par l'intéressé pour cette éventualité. L'entreprise a coulé.

Pas de conclusion attive à chaud sur cette affaire malheureuse, mon ami :jap:

Les zones d'ombres et les contradictions des déclarations des uns et des autres sont d'autant plus troublants qu'au final personne ne sait ce qu'il sait vraiment passé dans la tête du tueur : radicalisme meurtrier, problème avec sa hierrachie suite à du harcèlement moral, problème familiaux, burn out professionnel,..... personne ne le sait sauf en interne dans l'administration mais chuuuut secret defense !

Laissons faire le temps pour comprendre un jour la vérité sur cette affaire et ne tombons pas dans la psychose et la chasse au sorcière :jap:

Paix aux victimes innocentes et condoléances aux familles :f:
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Message  Spin le Mer 9 Oct - 12:26

Suleyman a écrit:Les zones d'ombres et les contradictions des déclarations des uns et des autres sont d'autant plus troublants qu'au final personne ne sait ce qu'il sait vraiment passé dans la tête du tueur : radicalisme meurtrier, problème avec sa hierrachie suite à du harcèlement moral, problème familiaux, burn out professionnel,..... personne ne le sait sauf en interne dans l'administration mais chuuuut secret defense !
Peut-être (il y a toujours toutes sortes de motivations dans ce genre de passage à l'acte) mais aucun juge d'instruction ni aucun psy ne pourra l'entendre. Son épouse, peut-être.

Surtout, il y avait bien eu des signalements de sa radicalisation qui n'ont pas été pris au sérieux, et le gouvernement, par sa porte-parole, a bien commencé par les nier. C'est d'abord ça que je relève.
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Message  Nicolas le Mer 9 Oct - 15:23

Spin a écrit:Surtout, ne pas répondre aux explications.
La phrase que vous quoter concernait ma réponse à vos citations des versets du coran pour dire que c'est "pire que la torah" et à cela je vous répond toujours :
contrairement à l'apparition de Daech, le sujet "ki est le plus pire" entre coran et torah est subjectif, il y a des choses choquante et violente dans la Torah qu'on ne retrouve pas dans le Coran, c'est bonnet blanc et blanc bonnet, jouer à "ki est le plus pire" non merci continuez seul...


Au nom de quelle autre religion maintient-on aujourd'hui une interdiction de la quitter, critiquer ou adapter, sous peine de mort à l'échelle de pays entiers ?
Ca fait partie des trucs que je disais à Amandine il n'y a pas longtemps, j'hésite pas à dire ce que je pense concernant le monde musulman, ou certains versets du coran, vous me parler comme a quelqu'un qui ose pas critiquer l'islam, alors que pour d'autre je vais limite être islamophobe... je me dis que ça doit être bon signe...
A l'inverse vous, je juge que vous êtes aussi extrême qu'une personne qui prend tout les problèmes qu'on peut avoir avec certains juifs à travers le monde en politique ou dans les médias ect... ainsi que tout les excès d'Israel, et qui en fait le résultat inévitable du judaïsme qui est un projet de domination des juifs sur le monde et de destructions des pays goy . C'est ce que fait l'antisémite Hervé Ryssen qui a sorti pleins de livre sur le judaïsme et les juif.
Tout comme vous, il va citer des pages et des pages de fait, le but étant de dire que "tout ça" ça fait trop pour pas voir le danger du judaïsme et que justement ne pas le voir est en principe de la lâcheté....

Et j'ai rien a avoir avec ceux qui mettent tout sur le dos des USA et Israel comme vous dites, mon tout premier message à vous ici était centré sur l'islamisme terroriste à notre époque, pour dire que l'islam extrémiste et violent est aussi, et parfois beaucoup plus, causé par d'autres facteurs  qu'une simple lecture du coran par des musulmans qui se montent la tête tout seul dans leur coin et sans raison. Et le phénomène Daech était un bon exemple.
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Message  indian le Mer 9 Oct - 15:31

Spin a écrit:
indian a écrit:Sa charia est même conforme à ce qu'était l'islam sous le leadership de Muhamed.
A Médine où Muhammad faisait assassiner des gens qui n'avaient pas de sang sur les mains et avaient simplement contesté ou moqué son autorité ? Où Abdallah Ibn Ubayy, s'il ne s'était pas rétracté, aurait été décapité par son propre fils ?

Oui comme à Médine.
Mais non, pas comme vous dites.
Mais je vois à quoi vous faites référence.

L'histoire est par foi vu de la sorte, mais y'a pire: les wahhabites salafistes.

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Message  gfalco le Mer 9 Oct - 15:36

:poucevert: Nicolas.

D'ailleurs Spin pour rappel l'immense majorité des musulmans qui lisent le Coran ne deviennent pas les terroristes dont vous parlez. Vous pouvez considérer qu'ils ne comprennent pas leur religion et que vous, Spin l'islamo-alarmiste, avez mieux compris cette religions que deux milliards d'individus.
La majorité des 14 siècles de l'histoire des peuples musulmans (je ne parle pas des autorités politiques ou militaires, belliqueuses par essence) n'est pas faite de terrorisme et cela est un fait. Cela vous donne tort dans vos comparaisons avec le nazisme (qui sont -je pense- en dehors de la charte et surtout limites au vu des lois françaises - ce peut facilement être jugé comme incitation à la haine) et dans vos projections extrémistes.

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Message  Spin le Mer 9 Oct - 16:39

Nicolas a écrit:La phrase que vous quoter concernait ma réponse à vos citations des versets du coran pour dire que c'est "pire que la torah" et à cela je vous répond toujours :
contrairement à l'apparition de Daech, le sujet "ki est le plus pire" entre coran et torah est subjectif, il y a des choses choquante et violente dans la Torah qu'on ne retrouve pas dans le Coran, c'est bonnet blanc et blanc bonnet, jouer à "ki est le plus pire" non merci continuez seul...
Autre variante du relativisme, on trouve de tout partout donc tout se vaut. Ben non, tout ne se vaut pas, j'ai expliqué pourquoi, je n'ai vu aucune réponse un tant soit peu consistante.

Au passage, pour moi, le plus choquant et malfaisant dans la Bible juive, c'est Esdras, même si on n'y voit jamais le sang couler. Mais les horreurs de l'"histoire deutéronomique" (Josué, Juges, 1 Samuel...) ne sont jamais données en exemple de ce qu'il faut faire. Quant aux prescriptions, elles sont parfaitement irréalistes et contradictoires. Et je maintiens que le plus malfaisant dans le NT, outre l'Apocalypse qui a largement prouvé sa capacité à susciter des mouvements hyper-violents (mais qui ne vont jamais très loin), ce sont des passages comme Marc 16:16, plus potentiellement dangereux que tout ce qu'il peut y avoir dans la Bible juive, mais sans commune mesure avec le matraquage coranique.
Nicolas a écrit:Ca fait partie des trucs que je disais à Amandine il n'y a pas longtemps, j'hésite pas à dire ce que je pense concernant le monde musulman, ou certains versets du coran, vous me parler comme a quelqu'un qui ose pas critiquer l'islam, alors que pour d'autre je vais limite être islamophobe... je me dis que ça doit être bon signe...
Pour l'instant je vois ce que vous dites sur ce fil, qui serait automatiquement jugé lâche et méprisable par des gens comme Majid Oukacha, Ibn Warraq, Cristiano ex-Magdi Allam, Hamid Zanaz, Salem Ben Ammar, et cetera et cetera, et aussi des chrétiens moyen-orientaux exilés comme Bat Yeor ou Sami Aldeeb. Faut-il les taxer d'islamophobie et les faire taire, selon vous ?
Nicolas a écrit:A l'inverse vous, je juge que vous êtes aussi extrême qu'une personne qui prend tout les problèmes qu'on peut avoir avec certains juifs à travers le monde en politique ou dans les médias ect... ainsi que tout les excès d'Israel, et qui en fait le résultat inévitable du judaïsme qui est un projet de domination des juifs sur le monde et de destructions des pays goy . C'est ce que fait l'antisémite Hervé Ryssen qui a sorti pleins de livre sur le judaïsme et les juif.
La différence, c'est que les gens que j'ai cités, et moi-même, considérons d'abord les musulmans comme les premières victimes de l'Islam.

Je redonne : "Shakila est une dame que j’ai aidée à quitter l’Islam. Elle m’a parlé de sa grand-mère pakistanaise qui se lamentait de ce que, alors qu’elle avait lu le Coran toute sa vie, elle n’avait jamais lu sa traduction. Et à présent, à 82 ans, ses yeux ne le lui permettaient plus. Espérant des ajr (récompenses), sa belle-fille se proposa pour le lui lire. Quand cette vieille dame comprit ce que dit le Coran, elle fut submergée par la peur. Elle se souvenait des prières qu’elle avait manquées, du jeûne qu’elle avait négligé, et même qu’elle avait pu désobéir à son mari. Elle se convainquit qu’elle allait devoir passer du temps en enfer avant de gagner le paradis. Elle vécut les quatre dernières années de sa vie dans la terreur de ce qui l’attendait, croyait-elle. Bien que grabataire elle ne manqua plus une prière, qu’elle accomplissait avec difficulté..." (Ali Sina).

Au passage, on peut difficilement le comprendre avec nos traductions récentes (celles en urdu doivent être plus rudes).
Nicolas a écrit:Tout comme vous, il va citer des pages et des pages de fait, le but étant de dire que "tout ça" ça fait trop pour pas voir le danger du judaïsme et que justement ne pas le voir est en principe de la lâcheté....
Après tout, peut-être que s'il y avait autant de juifs que de musulmans sur terre ça leur donnerait de mauvaises idées... l'instinct prédateur de l'Homme est partout, mais il y a des idéologies qui l'aident plus que d'autres. Un texte sacré qui légitime le butin (c'est le titre de la sourate 8, "Al Anfal", "le butin") et promet les meilleures places du paradis aux combattants (4:95) qu'on ne me dise pas que c'est anodin. Et je n'en connais pas d'autre.
Nicolas a écrit:Et j'ai rien a avoir avec ceux qui mettent tout sur le dos des USA et Israel comme vous dites
Ca y ressemblait pourtant étrangement. Enfin, dont acte.    
Nicolas a écrit:mon tout premier message à vous ici était centré sur l'islamisme terroriste à notre époque, pour dire que l'islam extrémiste et violent est aussi, et parfois beaucoup plus, causé par d'autres facteurs  qu'une simple lecture du coran par des musulmans qui se montent la tête tout seul dans leur coin et sans raison. Et le phénomène Daech était un bon exemple.
Sauf qu'il n'y a pas que le terrorisme de Daesh...
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Message  Spin le Mer 9 Oct - 17:02

gfalco a écrit:D'ailleurs Spin pour rappel l'immense majorité des musulmans qui lisent le Coran ne deviennent pas les terroristes dont vous parlez.
Je répète, le terrorisme n'est pas le seul problème suscité par le fanatisme islamique, et les musulmans en sont les premières victimes (du terrorisme et surtout du fanatisme).

D'autre part, le terrorisme est un moyen parmi d'autres, qui n'est pas jugé efficient ou pas opportun par beaucoup de musulmans qui n'en partagent pas moins le même but (typiquement, les Frères Musulmans actuels). L'islamisme, projet de soumettre à terme la planète à la loi islamique, déploie un éventail de moyens qui va du terrorisme le plus féroce à la séduction la plus suave, en passant par toute la gamme de la manipulation, de l'intimidation, de la corruption. Il est très naïf de penser que ceux qui jouent actuellement la séduction s'opposent et s'opposeront forcément toujours aux violents.
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Message  Nicolas le Mer 9 Oct - 17:17

Spin a écrit:Autre variante du relativisme, on trouve de tout partout donc tout se vaut.
Bah non, je vous ai même dis que le coran de par son contenue était potentiellement plus dangereux que le nouveau-testament, je dis juste que c'est kif kif entre coran et torah, et que dans ce cas là faire une bataille de verset pour dire "ki ké le plus pire" était ridicule,voilà mon avis.
Soit vous oubliez très vite, soit votre obsession anti-islam vous aveugle.

La différence, c'est que les gens que j'ai cités, et moi-même, considérons d'abord les musulmans comme les premières victimes de l'Islam.
C'est pas une différence, Ryssen aussi les encourages à quitter leur terrible secte qu'est le Judaïsme...

Ca y ressemblait pourtant étrangement.
Moi je n'oublie pas l'avis que peuvent avoir globalement des gens que je lis depuis des années sur un forum, sur un sujet comme celui-ci.
Me voir comme une personne qui n'ose pas critiquer l'islam, et qui met tout sur le dos des USA... c'est soit un petit problème de mémoire et dans ce cas c'est pas de votre faute, soit votre obsession anti-islam qui vous aveugle...
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Message  indian le Mer 9 Oct - 17:44

Spin a écrit:L'islamisme, projet de soumettre à terme la planète à la loi islamique...

de quel islam et de quels lois islmaiques parlez vous? du wahhabisme salafiste saoudien? ou de le l'islam nizarite ismaélien? de la loi à Médine y'a +/-1400 ans avec Muhamed comme leader?

CAR LA FRANCE EST DEJA SOUMISE À LA LOI ISLAMIQUE.

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