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La France, le laboratoire mondial de l'islamophobie

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Message  indian le Mer 9 Oct - 17:44

Spin a écrit:L'islamisme, projet de soumettre à terme la planète à la loi islamique...

de quel islam et de quels lois islmaiques parlez vous? du wahhabisme salafiste saoudien? ou de le l'islam nizarite ismaélien? de la loi à Médine y'a +/-1400 ans avec Muhamed comme leader?

CAR LA FRANCE EST DEJA SOUMISE À LA LOI ISLAMIQUE.

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Message  Spin le Mer 9 Oct - 18:42

Nicolas a écrit:Bah non, je vous ai même dis que le coran de par son contenue était potentiellement plus dangereux que le nouveau-testament, je dis juste que c'est kif kif entre coran et torah, et que dans ce cas là faire une bataille de verset pour dire "ki ké le plus pire" était ridicule,voilà mon avis.
Et je dis que c'est très simpliste. D'abord, la dangerosité d'un texte ou d'une doctrine ne vient pas forcément de ce que ce texte ou cette doctrine préconise. Bakounine a très bien expliqué, du vivant de Marx, pourquoi le marxisme et ses textes allaient donner le contraire de ce qu'ils préconisaient, ce qui s'est amplement vérifié (voir ICI. NB je ne béatifie pas non plus Bakounine qui a aussi produit ou endossé des horreurs, mais ça n'empêche rien). Je renvoie encore aux explications d'Isaiah Berlin (déjà données deux fois sur ce fil...).

Surtout, je persiste à dire qu'une doctrine qui menace de l'enfer éternel ceux qui n'y adhèrent pas est par elle-même génératrice des pires fanatismes, ce qui s'est largement vérifié avec le Christianisme et bien plus encore avec l'Islam, qui insiste beaucoup plus là-dessus dans le Coran et la tradition. On retrouve cela, en moins virulent (il ne s'agit plus d'enfer éternel mais de réincarnations horribles) dans le Bouddhisme très marginal de Nichiren, comme par hasard, historiquement, le plus porté au fanatisme.
Nicolas a écrit:C'est pas une différence, Ryssen aussi les encourages à quitter leur terrible secte qu'est le Judaïsme...
C'est moins grave alors. Cela posé, même en Israël il n'y a aucune interdiction de quitter ou critiquer le Judaïsme. On peut y trouver, pas sous le manteau, des publications qui expliquent qu'Abraham, dans la version d'origine, égorgeait probablement son gamin jusqu'au bout, ainsi d'ailleurs que les ouvrages de Shlomo Sand, etc.
Nicolas a écrit:Moi je n'oublie pas l'avis que peuvent avoir globalement des gens que je lis depuis des années sur un forum, sur un sujet comme celui-ci.
Me voir comme une personne qui n'ose pas critiquer l'islam, et qui met tout sur le dos des USA... c'est soit un petit problème de mémoire et dans ce cas c'est pas de votre faute, soit votre obsession anti-islam qui vous aveugle...
Désolé, je suis sur beaucoup de forums, je suis très intermittent sur celui-ci, ma mémoire n'est pas extensible à l'infini, et donc je m'en tiens à ce que je lis sur chaque fil.
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Message  Nicolas le Mer 9 Oct - 19:25

Spin a écrit:C'est moins grave alors. Cela posé, même en Israël il n'y a aucune interdiction de quitter ou critiquer le Judaïsme
Oui et ? Trouver un mal qu'il y a dans l'un et pas dans l'autre le judéophobe Ryssen jouerait surement à ça avec vous mais pas moi,
il dira que les musulmans sont loin d'être aussi incrusté dans les médias et les gouvernement des pays occidentaux que les juifs,
il te citera un financier juif qui dit qu'il fait le travail de Yavhé en "détruisant les pays goy", bref et citer tout les faits extrémiste juif qu'il trouvera pour au final faire avec le judaïsme ce que vous faites avec l'islam.

Désolé, je suis sur beaucoup de forums, je suis très intermittent sur celui-ci, ma mémoire n'est pas extensible
à l'infini, et donc je m'en tiens à ce que je lis sur chaque fil.
A vrais dire même en ne se fiant qu'à ce fil ça ne change rien au fait que vous me faites constamment dire ce que je ne dis pas:
-Que je penserais "que tout se vaut en terme de violence concernant les livres religieux"... alors que je venais JUSTE de vous dire le contraire.
-Que j'expliquerais "que la colonisation des Israeliens s'expliquerait QUE par le judaisme" alors que j'avais dis "AUSSI" par "un judaisme"
-Que "Les USA font évolué la science plus que le monde musulman" sans déconné, oui, mais aucun rapport avec mes propos...
-Que "Les USA sont pas responsable de tout" mais pas le moindre de mes commentaires ne dit ça sauf pour une personne aveuglé par son obsession bourré de préjugés sur ses contradicteurs.
et surement d'autres que j'ai pas envie d'aller rechercher...
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Message  Spin le Mer 9 Oct - 19:46

Nicolas a écrit:A vrais dire même en ne se fiant qu'à ce fil ça ne change rien au fait que vous me faites constamment dire ce que je ne dis pas:
-Que je penserais "que tout se vaut en terme de violence concernant les livres religieux"... alors que je venais JUSTE de vous dire le contraire.
-Que j'expliquerais "que la colonisation des Israeliens s'expliquerait QUE par le judaisme" alors que j'avais dis "AUSSI" par "un judaisme"
-Que "Les USA font évolué la science plus que le monde musulman" sans déconné, oui, mais aucun rapport avec mes propos...
-Que "Les USA sont pas responsable de tout" mais pas le moindre de mes commentaires ne dit ça sauf pour une personne aveuglé par son obsession bourré de préjugés sur ses contradicteurs.
et surement d'autres que j'ai pas envie d'aller rechercher...
Tout ça, ce sont les aléas de la polémique. Quand on se sent agressé, quand par ailleurs on ne voit pas de réponse à ce qu'on avait dit, on perd vite le sens de la mesure. Que celui ou celle qui ne l'a jamais perdu...
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Message  Nicolas le Mer 9 Oct - 20:23

Spin a écrit:Quand on se sent agressé

Vous êtes sans pitié envers vos interlocuteurs musulmans et non-musulman dans votre propagande anti-islam (pourquoi pas) de mon coté moi aussi je me suis mis a "agresser" sans pitié votre propagande anti-islam obsessionnel que je juge souvent exagéré et injuste.

Exemple avec Pauline XP, elle pose une question dans le plus grand des calmes, aucune agressivité  :
La politique de l'état d'Israël peut être appréciée de diverses manières. Si l'on invoque l'Islam pour certains excès, ne
risque-ton pas d'envisager d'invoquer le Judaïsme pour expliquer la colonisation ininterrompue, le blocus de Gaza, les assassinats
ciblés, les interventions militaires hors frontières ?

Vous répondez :

Assez avec ça ! Pitié ! Quoi qu'on en pense, ça concerne un territoire grand comme le dixième de la France, et il faut beaucoup d'aveuglement ou de mauvaise foi pour y voir le sommet de l'horreur humaine actuelle. Un peuple réellement maltraité, ça ne manque pas dans le monde actuel, c'est un peuple qui s'enfuit en masse et dont les effectifs diminuent, absolument pas le cas des Palestiniens
(seuls les chrétiens se sont enfuis en masse, et pas du fait d'Israël).

Non seulement vous lui faites dire ce quelle ne dit pas (encore une fois) et en disant (légèrement indirectement) quelle est de mauvaise foi et aveugle. (pour ensuite vous précipiter comme à votre habitude pour trouver un truc méchant que font les musulmans car faut jamais qu'on oublie qu'ils sont "les plus pires")
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Message  Spin le Mer 9 Oct - 20:52

Nicolas a écrit:Vous êtes sans pitié envers vos interlocuteurs musulmans et non-musulman dans votre propagande anti-islam (pourquoi pas)
Sans pitié ? Il ne me semble pas faire d'ad hominem à moins qu'on me cherche.
Nicolas a écrit:de mon coté moi aussi je me suis mis a "agresser" sans pitié votre propagande anti-islam obsessionnel que je juge souvent exagéré et injuste.
Injuste ? Je ne juge pas, je m'interdis toute diabolisation, j'évalue les dangers, j'essaie de voir les priorités en fonction de mes valeurs.
Nicolas a écrit:Exemple avec Pauline XP, elle pose une question dans le plus grand des calmes, aucune agressivité  :
La politique de l'état d'Israël peut être appréciée de diverses manières. Si l'on invoque l'Islam pour certains excès, ne
risque-ton pas d'envisager d'invoquer le Judaïsme pour expliquer la colonisation ininterrompue, le blocus de Gaza, les assassinats
ciblés, les interventions militaires hors frontières ?
Je n'ai pas dit qu'elle l'affirmait que je sache ! J'ai répondu à "ne risque-t-on pas d'envisager...", donc à ce qui pourrait être envisagé par X ou Y. Je ne le lui ai pas imputé que je sache. J'ai bien compris qu'elle ne l'envisageait pas personnellement (ou alors, ça regarde sa conscience et pas moi). Enfin, si je l'avais mal comprise (je n'y passe pas non plus des heures), rien ne l'empêchait de préciser.
Nicolas a écrit:Non seulement vous lui faites dire ce quelle ne dit pas (encore une fois) et en disant (légèrement indirectement) quelle est de mauvaise foi et aveugle. (pour ensuite vous précipiter comme à votre habitude pour trouver un truc méchant que font les musulmans car faut jamais qu'on oublie qu'ils sont "les plus pires")
Mais je n'ai pas attaquée encore une fois ! C'est vous qui me faites dire autre chose que ce que j'ai dit ! Par ailleurs, cette histoire d'Israël revient toujours comme diversion sur ce genre de débats, ça finit par agacer, et parfois le dernier ou la dernière à la sortir paye pour les autres. Mais ce n'était même pas le cas.

J'espère quand même qu'on ne va pas réveillonner là-dessus (ce n'est plus le sujet). Vous donnez l'impression de quelqu'un qui prend la mouche sur la forme parce que sur le fond ses arguments se sont avérés foireux (peut-être par manque de réflexion, je ne juge pas plus que ça).
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Message  pauline.px le Mer 9 Oct - 22:01

Bonjour Suleyman,

Suleyman a écrit:Il est vrai que si le Coran était réellement propice à l'instrumentalisation et au radicalisme en tout genre, on pourrait se demander comment un livre aussi dangereux en apparence a pu exister depuis 14 siècles et qui continuent toujours à alimenter la foi de milliards d'individus de nos jours....

Le lien entre idéologie et évolution de certaines sociétés a été clairement établi par Max Weber et son "L'esprit du capitalisme".

Ici nous étudions peut-être la situation inverse…

Des tas d'actes de barbarie ont pu être commis et légitimés au nom du Très Saint Évangile, puis la Science a pu prendre le relais pour tenter de fonder les racismes, les colonialismes, l'esclavage et d'innombrables ségrégations. La Science a pu encore être exploitée pour nous faire croire que le réchauffement climatique n'existait pas ou bien qu'il n'était pas lié aux activités humaines ou bien qu'il y aurait un remède miracle.

L'appat du gain, la barbarie et/ou le fascisme ont besoin d'idéologie pour fructifier. Tout est bon.
Toutefois, je suis sensible à l'argument bien connu suivant, repris par Adrien Candiard :
Hitler a exploité la philosophie de Nietzsche et la musique de Wagner, aurait-il pu en faire autant avec la philosophie de Kant et la musique de Haydn ?

À mes yeux, il y a eu une responsabilité des chrétiens quand ils ont laissé dénaturer le message évangélique en vue d'une instrumentalisation horrible. Bien sûr, ce n'était pas facile, il y a souvent eu des obstacles tactiques... mais qui devait se faire le défendeur du Très Saint Évangile sinon les chrétiens ?
On a brûlé vive Marguerite Porette pour un bouquin que personne n'a lu, mais on n'a lancé aucun anathème contre ceux qui souillaient le Corps du Christ de leur barbarie institutionnelle.

Très cordialement,
votre sœur
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Message  Nicolas le Mer 9 Oct - 22:11

J'ai répondu à "ne risque-t-on pas d'envisager...",
Désolé mais cette phrase :
" il faut beaucoup d'aveuglement ou de mauvaise foi pour y voir le sommet de l'horreur humaine actuelle "

Ne répond pas à son "ne risque-t-on pas d'envisager." , c'est une caricature qui permet d'esquiver la question de fond, et tout votre commentaire est  une perte de calme même face a quelqu'un qui répond calmement.
Et du coup ça peut agacer certains autres...

Vous donnez l'impression de quelqu'un qui prend la mouche sur la forme parce que sur le fond ses arguments se sont avérés foireux
mais oui.

J'espère quand même qu'on ne va pas réveillonner là-dessus (ce n'est plus le sujet).
C'est vous, alors que je montrais que vous me prêtiez constamment des propos que je tiens pas,  qui avez finit le débat sur un "je me sens agressé", pour expliquer cette "perte de mesure" de votre part.
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Message  Spin le Mer 9 Oct - 22:46

Nicolas a écrit:Désolé mais cette phrase :
" il faut beaucoup d'aveuglement ou de mauvaise foi pour y voir le sommet de l'horreur humaine actuelle "
Ne répond pas à son "ne risque-t-on pas d'envisager." , c'est une caricature qui permet d'esquiver la question de fond, et tout votre commentaire est  une perte de calme même face a quelqu'un qui répond calmement.
Elle répond formellement, sans désigner personne en particulier, à quiconque prétend voir dans les vilenies vraies ou supposées d'Israël le sommet de l'horreur humaine actuelle, ce qui semble, je dis bien semble, souvent le cas dans les débats sur l'Islam (ou alors, pourquoi l'invoquer à chaque fois qu'il est question de l'islamisme ?). Vous sentiriez-vous visé ?
Nicolas a écrit:C'est vous, alors que je montrais que vous me prêtiez constamment des propos que je tiens pas,  qui avez finit le débat sur un "je me sens agressé", pour expliquer cette "perte de mesure" de votre part.
Ce n'est pas parce que je l'ai exprimé à ce moment que j'ai commencé à le ressentir à ce moment. Je crois même avoir été patient.

Dites, vous n'en avez pas marre ? Ou serait-ce que vous ne supportez pas cette idée que la menace de l'enfer pour qui ne croit pas peut engendrer le fanatisme, et d'autant plus qu'elle est plus insistante ? Et je suis bien obligé de constater, au regard de leurs doctrines comme de toute leur histoire, premier Islam, deuxième, assez loin mais quand même devant tous les autres que je peux connaitre, Christianisme. Or, c'est surtout à partir de cette assertion, qui pour moi est une évidence, que vous vous êtes énervé, sans rien y répondre d'un tant soit peu consistant.
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Message  Nicolas le Mer 9 Oct - 22:48

A oui petite précision:

Spin a écrit:on ne voit pas de réponse à ce qu'on avait dit,

Effectivement je ne répond pas à tout ce que vous balancez qui vous passe par la tête pour trois raisons:
1) j'essaie de rester centré sur la nuance que j'ai amener, de pas m'éparpillé tout de suite, on a tout notre temps.
2) beaucoup de vos commentaires n'ont pas de sens, ou HS, j'en ai relever de temps en temps (comme les "USA qui font avancer la science" )
3) parfois je connais pas le sujet et ne peut pas répondre (mais le plus important est de regarder la méthode avec laquelle la personne
construit ses vérités, comment elle en arrive à ses conclusions (en tout cas sur l'islam ici vous concernant) et quand je constate que ça déconne  trop, alors je n'affirme pas que sur  les sujets que je connais pas vos propos sont mauvais, en revanche il est légitime d'avoir de gros doutes...bref je laisse donc ces débats à ceux qui connaissent )
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Message  Spin le Mer 9 Oct - 23:01

Nicolas a écrit:2) beaucoup de vos commentaires n'ont pas de sens, ou HS, j'en ai relever de temps en temps (comme les "USA qui font avancer la science" )
On dirait que vous n'avez pas l'habitude de ce débat, parce que la diabolisation sans nuance des USA et d'Israël (NB je n'angélise ni l'un ni l'autre) pour dédouaner l'Islam est vraiment un grand classique. Donc si on amène ça en essayant de me montrer que je suis trop anti-islam, je ne peux que me dire "ça recommence...".
Nicolas a écrit:3) parfois je connais pas le sujet et ne peut pas répondre (mais le plus important est de regarder la méthode avec laquelle la personne
construit ses vérités, comment elle en arrive à ses conclusions (en tout cas sur l'islam ici vous concernant) et quand je constate que ça déconne  trop, alors je n'affirme pas que sur  les sujets que je connais pas vos propos sont mauvais, en revanche il est légitime d'avoir de gros doutes...bref je laisse donc ces débats à ceux qui connaissent )
Soit. Mais je ne vais pas lâcher le morceau comme ça. Mon assertion d'une corrélation entre menaces de l'enfer pour qui ne croit pas et fanatisme, qu'est-ce que c'est pour vous ? Vrai ? Faux ? Pas sûr ? Mitigé ? Hérétique ? Blasphématoire ? Autre ? Ou vous ne répondrez qu'en présence de votre avocat ?
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Message  Nicolas le Mer 9 Oct - 23:24

Spin a écrit:à quiconque prétend voir dans les vilenies vraies ou supposées d'Israël le sommet de l'horreur humaine actuelle

Bah non c'est pas le propos ( Pauline pourrait le confirmer ou pas... mais bon si elle est resté silencieuse après votre réponse elle a surement ses raisons...)

Ce n'est pas parce que je l'ai exprimé à ce moment que j'ai commencé à le ressentir à ce moment. Je crois même avoir été patient.
Bienvenue au club de ceux qui subissent des interlocuteurs lourdingue :)
il y en a beaucoup qui font preuve de patiente avec vous depuis longtemps...

Votre militantisme anti-islam, islam que vous rabaisser plus bas que terre de manière obsessionnel, c'est lourd pour certains ici (on vous la déjà dis mais bon, ça ne sera que la 10ème fois)

Spin a écrit:Ou serait-ce que vous ne supportez pas cette idée que la menace de l'enfer pour
qui ne croit pas peut engendrer le fanatisme, et d'autant plus qu'elle est plus insistante ?
Aucun mal a supporter l'idée... puisque je suis d'accord.

Or, c'est surtout à partir de cette assertion, qui pour moi est une évidence, que vous vous êtes énervé
Et je constate que vous étiez réellement persuadé que c'était une idée qui me gêne et me met en colère....
( PS: c'est vrais que j'aurais pu le faire remarqué au lieu de l' ignorer et rester focaliser sur les désaccords )
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Message  Spin le Jeu 10 Oct - 7:58

Nicolas a écrit:Bah non c'est pas le propos ( Pauline pourrait le confirmer ou pas... mais bon si elle est resté silencieuse après votre réponse elle a surement ses raisons...)
Peut-être qu'elle ne s'est tout simplement pas sentie personnellement visée. Cela posé, quand on voit débouler ce qui ressemble à un leitmotiv des pro-islam les plus virulents (dont des athées déclarés qui se permettent par ailleurs d'écraser moralement et sadiquement toute personne chrétienne qui se présente... enfin, je serrerais plus facilement la main d'un djihadiste que celle de ces gens-là), chat échaudé...
Nicolas a écrit:Bienvenue au club de ceux qui subissent des interlocuteurs lourdingue :)
il y en a beaucoup qui font preuve de patiente avec vous depuis longtemps...
Je sais que mes opinions dérangent. Pas seulement sur l'Islam d'ailleurs. Et je me dis souvent que c'est ça passe ou ça casse et que je ne tomberai pas malade le jour où ça cassera. Je me dis aussi qu'on ne voit jamais en direct quelqu'un changer ses points de vue les plus fondamentaux, mais que la graine peut être semée pour plus tard.
Nicolas a écrit:Votre militantisme anti-islam, islam que vous rabaisser plus bas que terre de manière obsessionnel, c'est lourd pour certains ici (on vous la déjà dis mais bon, ça ne sera que la 10ème fois)
"Obsessionnel", "obsession", et toute autre forme de psychologisation, c'est bien pratique pour ne pas répondre aux arguments concrets et c'est exaspérant à la longue.
Nicolas a écrit:
Spin a écrit:Ou serait-ce que vous ne supportez pas cette idée que la menace de l'enfer pour
qui ne croit pas peut engendrer le fanatisme, et d'autant plus qu'elle est plus insistante ?
Aucun mal a supporter l'idée... puisque je suis d'accord.
On se se serait évité, vous et moi, bien des crispations si ça avait été dit de suite. Je commençais même à me dire que j'avais amené trop brutalement quelque chose d'indicible (mais pour moi fondamental). Cela posé, quelles conséquences en tirez-vous ?
Nicolas a écrit:Et je constate que vous étiez réellement persuadé que c'était une idée qui me gêne et me met en colère....
( PS: c'est vrais que j'aurais pu le faire remarqué au lieu de l' ignorer et rester focaliser sur les désaccords )
N'est-ce pas ?
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Message  Nicolas le Jeu 10 Oct - 14:16

Spin a écrit:On se se serait évité, vous et moi, bien des crispations si ça avait été dit de suite.
En même temps mon "je suis d'accord" concerne la phrase exacte que vous avez écris, j'avais déjà fais comprendre que pour moi il n'y avait pas que la lecture du coran qui menait à ce dont on parle (pour vous aussi, mais enfin a peine..) la différence comme je l'ai fais comprendre avant, c'est que pour moi la guerre et la géopolitique de l'occident est souvent lié, que ce soit pour daech et al-qaida, dès le départ c'est des machins qui sont pris dans la géo-politique international, il s'agit de "défense" ou de "vengeance" , et pour daech son apparition même est carrément dépendante de la deuxième guerre dIrak, etc...  je veux dire il s'agit rarement à notre époque de gars qui au milieu d'une région musulmane ou rien d'anormal se passe, se mettent à lire le coran et se monter la tête d'une telle manière qu'ils décident qu'ils doivent aller faire des attentats terroriste au nom de l'islam dans les pays occidentaux.

Mais il n'y a effectivement pas que le djihadisme-terroriste (que je visais particulièrement, mais c'est tout de même le sujet le plus grave) il y a aussi les lois intolérantes, contre l'apostasie par exemple dans des pays musulmans, et là dessus même si tout ne s'explique pas pas par le coran, je pense effectivement que les facteurs extérieurs ne sont plus aussi important que pour le djihadisme/terrorisme, la lecture du coran semble effectivement mener plus facilement à ça,  en tout cas c'est mon avis.
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Message  Spin le Jeu 10 Oct - 15:17

Nicolas a écrit: je veux dire il s'agit rarement à notre époque de gars qui au milieu d'une région musulmane ou rien d'anormal se passe, se mettent à lire le coran et se monter la tête d'une telle manière qu'ils décident qu'ils doivent aller faire des attentats terroriste au nom de l'islam dans les pays occidentaux.
Sauf qu'il se passe toujours des choses anormales en pays musulmans (ailleurs aussi du reste, mais ça ne débouche pas aussi facilement sur des intégrismes). Ibn Al Wahhab a lancé son mouvement en-dehors de toute influence ou ingérence occidentale, ou non-musulmane en général. Les wahhabites ne se sont d'ailleurs jamais attaqués aux Occidentaux, seulement à ceux qu'ils considéraient comme mauvais musulmans (notamment les chiites, massacre de la population de Karbala en 1802). Sauf qu'aujourd'hui, avec l'évolution de toutes sortes de technologies, des moyens sans précédent sont offerts aux guerres asymétriques. On est loin d'en avoir fait le tour.

Et de telles reprises en mains rigoristes par la "base" quand le pouvoir central s'amollissait, avec plus ou moins de succès, il y en a eu tout au long de l'histoire islamique (lire Ibn Warraq, voir ICI).
Nicolas a écrit:Mais il n'y a effectivement pas que le djihadisme-terroriste (que je visais particulièrement, mais c'est tout de même le sujet le plus grave) il y a aussi les lois intolérantes, contre l'apostasie par exemple dans des pays musulmans, et là dessus même si tout ne s'explique pas pas par le coran, je pense effectivement que les facteurs extérieurs ne sont plus aussi important que pour le djihadisme/terrorisme, la lecture du coran semble effectivement mener plus facilement à ça,  en tout cas c'est mon avis.
On se rapproche. Je répète quand même que le terrorisme est un moyen parmi d'autres, vers un objectif final qui se rapproche lentement sous nos yeux (on ne pas se réveiller un matin, d'un seul coup, sous la charia...).

Et j'insiste décidément sur ce matraquage coranique (et traditionnel) des menaces de l'enfer, pas spécifique à l'Islam mais d'un niveau inégalé chez lui, dynamisant ou abrutissant selon les contextes ("Après la frénésie fanatique, aussi dangereuse chez un homme que la rage chez un chien, voici l’apathie fataliste, apeurée..." - Winston Churchill, en 1898). L'Eglise Catholique a subrepticement mis au rancart le même système en 1965 (en simplifiant), et les réticences intégristes restent gérables. Ce n'est manifestement pas possible en Islam, où il n'y a même plus de centre décideur depuis la fin du califat ottoman (et pour bien d'autres raisons, par exemple le Coran est bien plus central et intouchable que les textes chrétiens ou juifs de référence). Alors on fait comme si de rien n'était, on se résigne ?
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La France, le laboratoire mondial de l'islamophobie - Page 5 Empty Re: La France, le laboratoire mondial de l'islamophobie

Message  indian le Jeu 10 Oct - 15:38

Spin a écrit:Et de telles reprises en mains rigoristes par la "base" quand le pouvoir central s'amollissait, avec plus ou moins de succès, il y en a eu tout au long de l'histoire islamique

En effet, toute l'histoire post-Islam,c'est à dire après et suivant la mort de Muhamed est rempli de ce type de prise de pouvoir autocrate. Les Ommeyades vers l'an 666 en est la première forme de cette ''bête'' qui y fait rage depuis ces temps.

Aujourd'hui, ils sont Saouds, Trump, Bolsonaro, ayathollah iranien, ...

Et il ne sera plus question de consultation et d'un type de leadership comme celui Muhamed. Mais de califes, auto-proclamés.

indian

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Message  Nicolas le Jeu 10 Oct - 16:56

Idian a écrit:Vers 666
C'est 661 .
Soit c'est 666, soit ça l'est pas, sinon c'est autant "vers" 666 que 658 ...

Spin a écrit:on ne voit jamais en direct quelqu'un changer ses points de vue les plus fondamentaux, mais que la graine peut être semée pour plus tard.

Ca vaut pour vous aussi.
Sinon oui on s'accroche à nos idées effectivement, plus ou moins, et pas forcément pour de bonne raison, mais c'est
quand vous, la dernière fois que vous avez vraiment remis en question vos "points de vue les plus fondamentaux" , ou carrément changer d'avis dessus ?
Plus ça fait longtemps que ça stagne et que ça bouge pas d'un iota, plus il est temps de se poser des questions sur sa capacité à évoluer ^^  (ou alors c'est qu'on est particulièrement intelligent et qu'on a tout bon, pourquoi pas, car après tout se gourer et changer d'avis souvent c'est  la preuve qu'on est pas très intelligent, mais au moins on a la preuve qu'on la capacité d'évoluer, le pire étant de se gourer -pas intelligent- et de pas évoluer)


Dernière édition par Nicolas le Jeu 10 Oct - 17:23, édité 1 fois
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Message  Nicolas le Jeu 10 Oct - 17:05

Spin a écrit:Ibn Al Wahhab a lancé son mouvement en-dehors de toute influence ou ingérence occidentale, ou non-musulmane en général.
Son alliance avec les Saouds, les milliards de dollars de pétrole sous les pieds, et la protection américaine à tout de même bien aider cet islam des plus extrémiste à être aussi puissant dans notre époque moderne.

Je n'ai pas dis que des musulmans dans leur coin, ne peuvent pas créer un courant rétrograde etc... (je disais que c'est pas le cas, ou
beaucoup moins pour le terrorisme-jhiadiste qu'on subit) en revanche je constate que même là, ce courant extrémiste qu'est le Wahabisme, à eu une grosse aide extérieur pour être aussi "convainquant" à notre époque moderne ... pétrole ect...

Si une bande de Soufi avait pu avoir des milliards de dollar de pétrole sous les pieds, ça aurait été interréssant...
Et aussi maintenant, je pense que considérer que si le monde musulman ne suit pas exactement la même évolution que le monde chrétien occidental, signifirait un problème de "coran" est surement une erreur, ça joue je pense, mais il y a aussi un biais, c'est pas deux histoires clone, tout un tas de facteur rentre en compte et qui peuvent être désavantageux pour le monde musulman et avantageux pour nous, et l'évolution n'est pas finit.

Alors on fait comme si de rien n'était, on se résigne ?
Vous aviez dis vous même que vous étiez d'accord sur le fait qu'il n'y a pas une lecture du coran "vrais" qui soit la volonté divine (ça
ne peut que être le cas pour un musulman)
Alors militer pour juste dire "Attention ce djihadisme c'est la conséquence logique et inévitable du coran" à part engendré une réaction saine et logique qui serait donc la séparation totale entre nous et les musulmans, de l'islamophobie, et convaincre encore plus des musulmans que c'est "l'islam le plus logique" ... je vois pas comment ça peut amélioré quoi que ce soit.

De fait je vois qu'il y a beaucoup de musulmans qui dévellope une spiritualité beaucoup plus fine à partir du coran, donc l'action
contre l'extrêmisme musulman doit être plus nuancé.
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Message  pauline.px le Jeu 10 Oct - 18:21

Bonjour Nicolas,

Nicolas a écrit:... Pauline pourrait le confirmer ou pas... mais bon si elle est resté silencieuse après votre réponse elle a surement ses raisons…

Peut-être dois-je préciser mon sentiment ?

1 ) J'ai ressenti une forme de véhémence dans la réponse de Spin, j'en ai déduit que cette question était plus importante pour lui que pour moi.

2 ) J'ai eu le sentiment que l'argument consistait à minimiser l'impact de la politique de l'état d'Israël et non pas à contester le lien entre une certaine vision du Judaïsme et cette politique.
Que ce lien soit implicitement admis me suffit.

Très cordialement
votre sœur
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Message  Spin le Jeu 10 Oct - 19:31

Nicolas a écrit:Si une bande de Soufi avait pu avoir des milliards de dollar de pétrole sous les pieds, ça aurait été interréssant...
Rappel quand même, le soufisme en tant que tel n'est pas un mouvement pacifiste. Des soufis illustres ont pris part au djihad de leur temps (ordonné alors régulièrement par un calife il est vrai). Hassan Al Banna est passé par le soufisme.
Nicolas a écrit:Alors militer pour juste dire "Attention ce djihadisme c'est la conséquence logique et inévitable du coran" à part engendré une réaction saine et logique qui serait donc la séparation totale entre nous et les musulmans, de l'islamophobie, et convaincre encore plus des musulmans que c'est "l'islam le plus logique" ... je vois pas comment ça peut amélioré quoi que ce soit.
Il fut un temps où au nom du Christianisme on faisait pire qu'on ne l'a jamais fait, ou marginalement, au nom de l'Islam. Je parle des buchers, et de cette police de la pensée qu'était l'Inquisition. On l'a arrêté, il s'est modéré et humanisé sans perdre ses valeurs fondamentales. Ca ne s'est pas fait tout seul ni seulement avec des fleurs. Ca s'est fait aussi en remettant en cause ses dogmes fondamentaux ou en gueulant : "Ecrasons l'infâme !". Je ne vois pas d'autre moyen, pour amener à terme l'Islam à se modérer et s'humaniser, que de faire la même chose, tant que c'est possible (une pression très forte est mise pour que ça ne le soit plus). Donc, notamment, de maintenir en l'exerçant, haut et fort, le droit de dire tout ce qui ne va pas dans le Coran. Il n'y a que l'embarras du choix.

Je dirai même que la période la plus brillante du monde musulman, qu'on ne cesse d'invoquer pour défendre l'Islam, était une période où la religion musulmane était en fait affaiblie (on n'arrivait ni à intégrer ni à éliminer les chiites, ni à préciser le statut du Coran, la machine à conquêtes était enrayée de tous les côtés...). Des libres-penseurs dont beaucoup (pas tous) sont restés impunis, à Bassorah notamment, ont laissé des écrits qui sont arrivés jusqu'à nous. Ils ne font pas dans la dentelle. Et le plus grand scientifique produit par le monde musulman, un des plus grands tout court, Razi ou Rhazès, était un mécréant déclaré (intouchable car il soignait le Calife) : https://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/razi.htm. Voir aussi des poètes comme Khayyam ou Maari.
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Message  Nicolas le Jeu 10 Oct - 19:35

@Pauline
Pas obligé non mais merci pour la précision .

Je m'aperçois que ça pourrait passer pour un gros HS tout ces derniers échanges pour quelqu'un qui arriverait, pourtant il y a un enchainement logique , mon première réponse a Spin qui parlait des USA était :

Quasiment tout les attentats islamique de ces dernières années son au nom de Daech ( et y sont pour beaucoup dans le rejet record de l'islam actuellement.)
Pourtant sans la destruction de l'Irak en 2003 , pas de Daech.

Une destruction justifié par l'un des plus (...)

mais bon c'est vrais que ça s'éternise sur "l'extrémisme musulman en général" il faudrait peut-être poursuivre sur un sujet plus
approprié ?
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Message  Idriss le Jeu 10 Oct - 20:17

Spin a écrit:que la diabolisation sans nuance des USA et d'Israël (NB je n'angélise ni l'un ni l'autre) pour dédouaner l'Islam est vraiment un grand classique.

La diabolisation des USA et d’Israël pour dédouaner l'Arabie Saoudite ou la diabolisation du judaïsme et du christianisme pour dédouaner l'islam voir la diabolisation de l'évangélisme et du sionisme pour dédouaner l'islamisme ...mais comparons ce qui est comparable ...
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Message  Spin le Jeu 10 Oct - 20:33

Idriss a écrit:La diabolisation des USA et d’Israël  pour dédouaner l'Arabie Saoudite  ou la diabolisation du judaïsme et du christianisme pour dédouaner l'islam  voir la diabolisation  de l'évangélisme et du sionisme pour dédouaner l'islamisme ...mais comparons ce qui est comparable ...
Entre tous ceux-là il y a autant d'alliances que de conflits. C'était déjà ainsi au temps des Croisades : il y avait souvent des chrétiens des deux côtés et des musulmans des deux côtés, quand il n'y avait que deux côtés.

Je vois surtout où il y a une interdiction d'apostasie sous peine de mort (par les autorités ou des particuliers quand les autorités ne le font plus) et où il n'y en a pas.
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Message  Nicolas le Jeu 10 Oct - 21:16

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Message  Idriss le Jeu 10 Oct - 21:48

Spin a écrit:Je dirai même que la période la plus brillante du monde musulman, qu'on ne cesse d'invoquer pour défendre l'Islam, était une période où la religion musulmane était en fait affaiblie (on n'arrivait ni à intégrer ni à éliminer les chiites, ni à préciser le statut du Coran, la machine à conquêtes était enrayée de tous les côtés...). Des libres-penseurs dont beaucoup (pas tous) sont restés impunis, à Bassorah notamment, ont laissé des écrits qui sont arrivés jusqu'à nous. Ils ne font pas dans la dentelle. Et le plus grand scientifique produit par le monde musulman, un des plus grands tout court, Razi ou Rhazès, était un mécréant déclaré (intouchable car il soignait le Calife)

Spin
Je trouve vos critères pour évaluer la vitalité d'une religion étonnante et assez irrationnelle ! Qu'est ce que vous évaluez ? La religion , la civilisation ?
Le sommet du catholicisme est-ce au moment de l'empire d'Espagne et du Portugal avait conquis l’Amérique du sud?
Le sommet de la république "laic" et rationaliste au moment des empires coloniaux Français et Britannique ?

Les libres penseurs de l'age d'or de l'islam font parti de la civilisation islamique car ils en sont issus , ils en sont le produit .
Dans vos critères d'évaluation vous citez à charge Omar Khayyam mais cet avis est le votre Omar Khayyam peut être revendiqué autant par les agnostiques que les soufis!

Mais si vous voulez parler de la vitalité spirituelle de cet age d'or de l'islam alors il faudrait parler des écrit de Rumi mais plus encore d'Ibn 'Arabi qui sont encore étudié aujourd'hui et font référence !

Bref une fois de plus votre subjectivité est mise au service de votre vison idéologique ! Vous instrumentalisez l'histoire .




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Message  pauline.px le Jeu 10 Oct - 21:51

Bonjour Nicolas,

Nicolas a écrit:Je m'aperçois que ça pourrait passer pour un gros HS tout ces derniers échanges pour quelqu'un qui arriverait, <...> mais bon c'est vrais que ça s'éternise sur "l'extrémisme musulman en général" il faudrait peut-être poursuivre sur un sujet plus approprié ?

Il me semble qu'il y a pas mal d'islamophobie en France qui précèdent de loin le terrorisme musulman.
L'islamophobie condescendante du pays colonisateur venu apporter la lumière de l'Occident et du catholicisme ;
L'islamophobie comme sous produit du racisme anti-maghrébin. Par exemple, quand au lieu de parler de races on parle de culture. La France a perdu une guerre et d'autres conflits, ça laisse des traces ;
L'islamophobie laïque qui s'est révélée autour de la question des fameux signes ostentatoires ;
Une islamophobie qui ressemble à l'homophobie : ils sont libres de faire ce qu'il veulent mais faut pas qu'on les voie et surtout pas qu'ils se fassent voir...

Et je me demande s'il n'y a pas une islamophobie des élites qui pendant deux siècles se sont passionnées pour l'Islam par antichristianisme et qui réalisent que l'Islam ressemble quand même beaucoup à une religion. J'ai un neveu très brillant qui m'a toisée quand j'ai demandé le baptême chrétien en me disant "la seule religion que j'aurais pu embrasser c'est l'Islam" et qui maintenant s'avère un islamophobe militant.

Inversement, l'Islam du peuple, l'Islam du quotidien des cités est resté très longtemps invisible. On pouvait être contre l'immigration maghrébine, s'inquiéter de l'insécurité dans les quartiers sensibles sans évoquer l'Islam... Aujourd'hui, l'Islam ne se cache plus, cela offre une sorte d'alibi aux xénophobes.

Ce qui me paraît curieux c'est qu'il y a beaucoup plus d'interventions militaires de l'Occident en Terre d'Islam que l'inverse et que malgré tout c'est l'Islam qui est montré du doigt.

Il faut encore s'interroger, à la manière d'Alain Badiou : "Comment se fait-il que la majorité des terroristes soient des produits de nos systèmes éducatifs ?", est-ce l'Islam ou bien nos politiques dites d'intégration qui sont en cause ?

Très cordialement
votre sœur
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