Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer

Aller en bas

Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer Empty Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer

Message  Invité le Ven 30 Aoû - 22:49





Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer Empty Re: Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer

Message  Invité le Dim 1 Sep - 22:25

Plus j'écoute cette conférence plus j'en découvre sur l'ampleur de la reprise par les rédacteurs de la Bible Hébraïque, à leur compte et au compte de leur dieu unique Yahweh, des récits et histoires et mythologie des civilisations voisines. 
Spoiler:
Je savais déjà pour l'épopée de Gilgamesh et la vie de Sargon d'Akkad mais là j'en suis aux rapport avec les Assyriens et c'est ahurissant. Il est maintenant plus ou moins admis que la conquête de Canaan par Josué n'a pas eu lieu, que les murs de Jéricho ne sont jamais tombés sous le souffle des trompes, il n'y a aucune trace d'un Exode massif des Hébreux qui de toute façon si ils avaient fuit vers la Terre Promise de Yahweh seraient retombés en territoire égyptien à l'époque, les Royaumes de Salomon et de David étaient semble t'il bien moins riches et puissants que le dit la Bible, les origines de Yahweh, du Yahweh historique, sont plutôt à chercher du coté du nord de l'Arabie, probablement une divinité du désert, des orages et de la guerre, faisant partie d'un panthéon polythéiste tout ce qu'il y a de plus classique, avec une déesse épouse, Ashera, représentant la fertilité, ayant pour symbole un pieux dressé qui n'est pas sans rappeler les lingams indiens, et Yahweh finit par ressembler au dieu Créateur indien Brahma. 
Et le Lingam est une représentation anoconique du Shiva hindoue en tant que Brahman ! (A savoir l'Absolu ou Ame Universelle) et le lingam hindoue était associé à un symbole d'une divinité féminine, Shakti (tien... on pense à Ashera..). Et Shiva fait partie d'une trinité, la Trimurti, avec Brahma et Vishnou (tien, une trinité...). Et les Vedas de l'Inde qui mentionnent déjà les lingams, remontent au moins pour le début de leur rédaction au XVème siècle avant JC. Le Zoroastrisme reprend aussi une partie du Védisme. 


Les Hébreux ne sont même pas les premiers monothéistes puis qu’avant il y a eu la tentative de réforme d’Akhenaton puis la Réforme Zoroastrienne du Mazdéisme Perse, un zoroastrisme qui a en partie inspiré sans doute les Hébreux quand ils furent libérés de Babylone par les Perses, une Perse qui les aida même à reconstruire leur Temple ! 


L'historicité du personnage d'Abraham, le père fondateur pourtant, est sérieusement remise en cause. 


Franchement qu'est ce qu'il reste au juste qui soit propre à Israël et à la religion hébraïque ? Tant les reprises venant d'ailleurs sont nombreuses ? 


Ce n'est guère étonnant que l'Ancien Testament soit a ce point incohérent si c'est un patchwork modifié et adaptés d'un matériel historique et religieux de tant d'autres civilisations voisines... 


Qu'est ce qu'il reste franchement d'original, de propre aux Hébreux, dans l'Ancien Testament ? 

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer Empty Re: Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer

Message  Nicolas le Lun 2 Sep - 19:03

DL a écrit:Tant les reprises venant d'ailleurs sont nombreuses ?

C'est un peu le cas de toute les religions à l'époque .

DL a écrit:Qu'est ce qu'il reste franchement d'original, de propre aux Hébreux, dans l'Ancien Testament ?


Ca forme un tout unique .
Ensuite si la forme parfois ressemble à d'autre (exemple le déluge etc...) et même si le message de fond ressemble parfois aussi à d'autre, serait-ce un problème ?

Nicolas
Nicolas

Messages : 1491
Réputation : 6
Date d'inscription : 06/11/2012
Age : 33

Revenir en haut Aller en bas

Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer Empty Re: Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer

Message  Invité le Lun 2 Sep - 20:19

Spoiler:
Les 2 remarques ne poseraient aucun problème (surtout pour moi et pour la spiritualité que je m'efforce de suivre pour qui rien n'existe indépendamment de tout le reste) si les 3 religions du Livre, qui partent toutes des Hébreux et affirment au fond vénérer le même Dieu ne prétendaient être justement originale, différentes, être la ou les seules véridiques et entendaient pour 2 d'entre elles convertir le reste du monde parce que elles seules détiennent LA vérité en matière de religion humaine.  ^^

Même l'invention du monothéisme n'est plus du ressort des Hébreux, même cette "nouveauté" là ne leur appartient plus puisque Akhenaton (en partie) et Zoroastre sont passé avant. Pour le Zoroastrisme et l'Antique religion égyptienne, les plus grand zélateur d'un certain Islam n'ont pas ménagé leurs efforts pour effacer les traces de ces religions préexistantes d'ailleurs.  :mm:

Ce sont les prétentions de ces religions là qui posent problèmes. 

J'essais de mener aussi la même étude critique vis à vis du bouddhisme et dans les livres de spécialistes que j'ai lu et que je continue de lire et dans la doctrine même il est admis qu'il y reprise d'éléments passés, il ne peut pas y avoir création pure ex-nihilo. Et le Bouddha n'entend délivré une Vérité parfaite que dans un seul et unique domaine, et c'est uniquement dans ce domaine que le Bouddha affirme que son discours est le plus parfait qui soit, et il invite ceux qui le suivent à le vérifier. Depuis quelques temps je lis un ouvrage qui explique bien comment Siddharta Gautama s'est nourri des Védas, des Upanishads et du Jaïnisme pour faire sa propre doctrine, c'est reconnu et actuellement admis. Le Bouddha pousse même le paradoxe en affirmant que "techniquement" il n'a rien enseigné du tout ! Il a juste dit les choses comme elles sont, la réalité ne l'a pas attendue pour être comme elle est. La seule originalité que je crois on peut accordé au Bouddha fut d'expliquer parfaitement le point qui l'intéresse comme personne avant lui. Mais ce qu'il décrit existait bien avant lui. Puisque c'est la nature même de la réalité comme nous la vivons. Les "prétentions" du Bouddha et du bouddhisme en comparaison des monothéismes sont nettement plus limitées. On est donc nécessairement moins exigeant. Enfin je suppose. Même si l'objectif reste ambitieux : rien moins que la libération de l'homme de la souffrance sous toutes ses formes ! 

Or les monothéïsmes prétendent avoir réponse a beaucoup plus de choses, beaucoup plus de questions. Et on se rend compte que... les réponses ne sont pas originales, qu'elles n'appartiennent pas vraiment aux Hébreux, et que pour une part non négligeable ce sont des discours repris a d'autres que la religion d'Israël a repris a son compte. Certes la "combinaison" des emprunts a d'autres est originales mais fondamentalement, en dehors du fait que la combinaison est originale voir unique, ce qui est le cas de toutes les religions du monde au fond, chacune est une combinaison unique et spécifique, quelle est l'originalité des monothéismes par rapport a toutes les autres religions ? Plus particulièrement du monothéisme Hébraïque ? (Au passage on ne peut que rester songeur quand on voit les ressemblances entre l'Islam soufie et le bouddhisme, jusqu'a un certain point du moins - et certains paroles de Jésus ne détonneraient pas dans un Sutra du Bouddha - l'Eglise de Rome a bien canonisé le Bouddha sans la savoir et par erreur :lol: ). 

Plus une religion a des prétentions plus on est en droit d'avoir un niveau d'exigence en prorata à son encontre non ? Ne penses vous pas ?  :refl:

Or les 3 religions du Livre, 2 surtout, ont des prétentions considérables. Il est donc naturel qu'on examine avec d'autant plus de soins ce qu'elles affirment et que le travail critique soit proportionnel vous ne croyez pas ?  :refl:

Pour ces même religions du Livre c'est le Salut de l’Âme (dont l'affirmation de l'existence n'est que spéculation en réalité) des hommes qui est en jeu et c'est la question qui est sensée être au coeur de la vie de tout être humain dont il est affirmé que chacun a une âme, que celle ci est potentiellement en péril, qu'elle doit être "sauvée", que c'est la seule chose qui doit compter dans la vie d'une être humain et que le châtiment en cas d'échec est à la hauteur de la récompense en cas de succès : l'éternité, rien que ça. Un éternité de bien-être ou de tourments ! 

Il me paraît donc normal qu'avec une "montée des enjeux" aussi élevée le niveau d'exigence du potentiel croyant soit au même niveau : extrême. D’où un regard critique des plus acéré vous ne croyez pas ?  :refl:
Certains pourraient dire que Dieu est sacrément exigeant vis à vis des hommes (ses prétendues créatures) mais on peut aussi retourner la proposition, les hommes (croyants) ne sont-ils pas en droit d'être sacrément exigeants vis à vis de leur prétendu concepteur ? 

Vous vous souvenez de la chanson d'Alain Souchon : Allo maman bobo, allo maman comment tu m'as fait je suis pas beau

Ou la chanson d'Effy Mitchell, le Cowboys et les Indiens : "A t'entendre faut croire que le bon Dieu t'a créé... il s'est surestimé ou trompé... si t'es à son image, c'est navrant, il doit être moche de l'en dedans..."

Trouvez vous le raisonnement logique ? Et valable ? Ou du moins compréhensible ? 

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer Empty Re: Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer

Message  Nicolas le Lun 2 Sep - 23:12

Spoiler:
DL a écrit:si les 3 religions du Livre, qui partent toutes des Hébreux et affirment au fond vénérer le même Dieu ne prétendaient être justement originale
Bah elles le sont ( ce que je disais par "ça forme un tout unique" ) le Judaïsme n'est pas le Zorostraisme etc...
enfin je vois pas pourquoi vous voudriez que le judaïsme n'est de ressemblance avec rien qui soit connu pour que ce soit Divin ou pas
(pourquoi pas, mais c'est ce serait juste votre opinion)

Qu'on m'arrête si certains ne sont pas d'accord, mais je crois que l'idée la plus répandu chez les croyants des différentes religions monothéistes, c'est
que les autres religions peuvent comporter des vérités, voir une part d'inspiration divine, mais contiennent des erreurs humaine "contrairement à leur religion" .

Même l'invention du monothéisme n'est plus du ressort des Hébreux, même cette "nouveauté" là ne leur appartient plus puisque Akhenaton (en partie)
et Zoroastre sont passé avant (...)

Ce sont les prétentions de ces religions là qui posent problèmes.

Leur foi ne reposent pas du tout sur l'idée que le judaïsme serait la première à avoir apporté l'idée du monothéisme.
Certains ont effectivement pensé que c'était un fait,  mais apprendre que avant leur religion d'autres se sont plus ou moins dirigé vers un monothéisme n'a rien changer au fond pour eux.
Nicolas
Nicolas

Messages : 1491
Réputation : 6
Date d'inscription : 06/11/2012
Age : 33

Revenir en haut Aller en bas

Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer Empty Re: Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer

Message  Invité le Mar 3 Sep - 7:10

Spoiler:
Qu'on m'arrête si certains ne sont pas d'accord, mais je crois que l'idée la plus répandu chez les croyants des différentes religions monothéistes, c'est
que les autres religions peuvent comporter des vérités, voir une part d'inspiration divine, mais contiennent des erreurs humaine "contrairement à leur religion" .

Depuis Vatican II seulement il me semble, c'était là une véritable révolution, mais c'est récent, très... la déclaration Nostra Aetate : 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nostra_%C3%86tate

fut un changement considérable dans la politique du Vatican et on ne parle ici que du Christianisme. Pour l'Islam, Chrétiens et Juifs sont tolérés comme ils croient en Dieu mais tous les autres... et le Judaïsme lui s'en fout, les Juifs n'ont pas il me semble vocation à faire de tous les humains des juifs.

Leur foi ne reposent pas du tout sur l'idée que le judaïsme serait la première à avoir apporté l'idée du monothéisme.
C'est ce qu'on m'a pourtant plus ou moins vendu pendant longtemps et dans les manuels scolaire en France je doute que l'on vous parle d'Akhenaton et de Zoroastre par contre on vous par d'Israël. J'ai été prof d'histoire au collège pendant quelques années il y a plus de 15 ans et bien sûre élève on ne m'a jamais parlé d'Akhenaton ou de Zoroastre. Et je doute qu'actuellement on en parle vu que le contenu des manuels s'est appauvri nettement en information depuis des années. 

Certains ont effectivement pensé que c'était un fait,  mais apprendre que avant leur religion d'autres se sont plus ou moins dirigé vers un monothéisme n'a rien changer au fond pour eux.
Combien de croyants dans le monde savent que le Judaïsme n'est pas le premier monothéisme d'après vous ? Ici nous sommes des gens qui essayons de nous cultiver, de chercher pas mal, de lire beaucoup de choses sur le sujet. Mais sur la masse des croyants dans le monde combien d'après vous sont au courant ? En Afrique, en Chine, en Amérique du Sud, même en Europse ? A combien on a "vendu" que le Judaïsme est le premier monothéisme ? Alors que ce n'est pas Yahweh seul qui fut vénéré en premier mais le dieu solaire égyptien Aton et le dieu Perse Ahura Mazda. Ou même qu'il y a aussi le dieu créateur Brahma en Inde qui est sans doute nettement antérieur à Yahweh vénéré exclusivement. Les Indiens eux sont davantage au courant. Récemment il y avait une petit délégation de Brahmanes au Panthéon en tenu traditionnelle, j'étais ravi :) Ils parlaient anglais, j'ai discuté avec leur guide, il m'a clairement dit que pour eux nos religions monothéïstes ce ne sont que des facettes de Brahmane, et d'ailleurs Jésus comme le Bouddha sont considérés par eux comme des avatars de leurs divinités. Ils ont des milliers de dieux mais pour eux tous ne sont que des manifestations de Brahman/Brahma. D'ailleurs Mohandas Gandhi était officiellemtn Shivaïte mais parlait de Dieu sans problème.

Et curieusement quand l'Islam s'est développé on a consciencieusement cherché à effacer tous les liens avec le passé religieux, vous savez le "Temps de l'Ignorance". Pourquoi croyez vous que les fanatiques se sont acharnés sur Palmyre ou les bouddha géants d'Afghanistan (au grand dame des malheureux autochtones d'ailleurs que l'on a forcer à dynamiter le tout)  ? Les exécutants ne savent surement pas au juste pourquoi mais certains donneurs d'ordres nettement plus cultivés savent surement que l'Islam comme les christianisme et le judaïsme ont pas mal pompé sur des religions "païennes" antérieures, ce qui est bien sûre totalement inacceptable. Le calendrier lunaire ou le jeûne de Ramadan viennent du Zoroastrisme il me semble bien. 

Et ce n'est que depuis peu que vous avez du coté de Rome une reconnaissance (discrète) mais réelle de la dette du christianisme vis à vis du Zoroastrisme. C'est tout récent. Ce fut reconnu au moins a titre personnel par un cardinal il me semble je ne sais pas si c'était une position officielle. 
Comment croire ensuite en la véracité d'une foi quand ceux qui la propagent font exprès de cacher des choses voir de détruire des preuves car cela modifie la perception que l'on aurait alors de cette foi et les vérités qu'elle proclame ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer Empty Re: Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer

Message  -Ren- le Mar 3 Sep - 16:51

Spoiler:
Disciple Laïc a écrit:
Leur foi ne reposent pas du tout sur l'idée que le judaïsme serait la première à avoir apporté l'idée du monothéisme.
C'est ce qu'on m'a pourtant plus ou moins vendu pendant longtemps
Eh bien, ce qu'on vous a vendu était (sans surprise, cependant, et sans faute de votre part) défectueux.


Dernière édition par -Ren- le Jeu 5 Sep - 20:20, édité 1 fois

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 16403
Réputation : 28
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 41
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer Empty Re: Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer

Message  Invité le Mar 3 Sep - 17:24

Spoiler:
Catéchisme, hors scolarité d'abord, à l'Eglise, puis lors de ma scolarité chez les Frères des Ecoles chrétiennes aux Francs Bourgeois (Saint Jean Baptise de La Salle) , j'ai eu droit à tout le cursus des sacrements, a des retraites, à des spectacles bibliques ou j'étais figurant, à des confessions régulières etc... D'ailleurs je n'en garde pas de mauvais souvenirs, du tout, on me présentait une religion morale qui me convenait bien, avec une justice ou les gentils sont récompensés et les méchants punis, simpliste mais efficace pour des enfants. Et nous avions les manuels scolaire d'Etat puisque c'était un établissement privé sous contrat. Je n'éprouve pas de ressentiment pour mes enseignants de l'époque, du tout. Même si ce qu'il me disait était partial et partiel. C'était moral. Jésus en héros bon, proche des faibles, des rejetés, guérisseur, se sacrifiant pour autrui, généreux, non violent etc... J'ai toujours mes cours de catéchèse de l'époque, je les ai retrouvé il y a peu. Pas encore relus. 

Que donnent les manuels scolaires d'histoire actuellement en matière d'histoire des religions ? On parle probablement des Égyptiens, des Grecs, des Romains et d'Israël, de l'Islam aussi surement, de la Réforme probablement. Akhenaton ? La Perse de Zoroastre ? Je ne parle même pas des autres religions majeurs dans le monde antique et médiéval comme l’hindouisme, le taoïsme, le shintoïsme, le bouddhisme, qui ont toujours cour. 

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer Empty Re: Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer

Message  -Ren- le Mer 4 Sep - 6:54

Disciple Laïc a écrit:Que donnent les manuels scolaires d'histoire actuellement en matière d'histoire des religions ?
Pas grand-chose, plus ça va, plus c'est vide et sans contenu...

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 16403
Réputation : 28
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 41
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer Empty Re: Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer

Message  Invité le Mer 4 Sep - 7:34

Spoiler:
Je m'en doutais un peu. 
Je me souviens de mon manuel d'histoire géographie de 6ème il y a plus de 30 ans, épais, très dense, des photos petites, beaucoup de texte, et on avait des cours magistraux, on grattait sérieux a chaque cours (un élève moderne n'aurait pas tenu 1 mois), et personne ne mouftait, surtout pas les parents, dans les conseils de classe dans le collège privé ou j'étais ils faisaient de la figuration rien de plus, ils étaient là pour écouter ce qu'on avait à leur dire, c'est tout. De toute façon les parents les y mettaient justement pour en faire "des têtes bien plaines dans des têtes bien faites" comme on disait à l'époque. C'était un établissement catholique et à l'époque on ne discutait pas religion en récréation ni de savoir qui croyait ou pas en Dieu qui mangeait du porc ou pas ou qui était musulman ou pas. Il n'y avait pas tous ces problèmes actuels. Il y avait bien les attentats antisémites comme celui de la rue des Rosiers ou de la rue Copernic mais c'est tout. On en parlait pas à l'école.

Le première directeur que j'ai eu était un Frère. Le Très Cher Frère Neyrolles.
Quand on le croisait dans le couloir on devait s'adresser à lui en disant : "Bonjour Très Cher Frère" et si on oubliait il nous faisait signe de venir et nous demandait si on n'avait pas oublié quelque chose. 
Les bureaux des professeurs dans chaque classe étaient sur des estrades. 
Et on ne tutoyait pas les surveillants. Ce n'étaient pas de "potes" ou des "grands frères". En plus l'établissement n'était pas mixte...
Il y avait tout un système d'avertissements et de récompenses. Les élèves trops pénibles se voyaient vite indiquer la sortie et ceux qui étaient respectueux même si ils avait des résultats moyens ou faibles (comme moi par exemple) étaient soutenu au possible. Il y avait des cérémonies en fin d'année avec des récompenses pour les meilleurs élèves, devant tous les autres, dans une grande salle. 
Et les tenues un peu trop "originales" entraînaient le renvoi immédiat de l'élève chez lui pour qu'il se change.
On avait un CDI ou j'écoutais parfois des cassettes magnétophones de comédie de Molière par des acteurs de la Comédie Française (Don Juan, les Fourberies de Scapin, L'Avare). C'était autre chose que le "parler banlieue" actuel. Et à la maison j'avais plein de cassettes magnétophone pour enfant sur la vie des grands musiciens : Bach, Mozart, Litz, Berlioz, Shubert... etc j'écoutais cela en boucle en faisant des legos, j'adorais ! J'avais aussi quelques disques sur des aventures de Jules Verne.  

Actuellement cela passerait pour je ne sais pas quoi, réac ? ringards ?... eh bien moi j'ai trouvé le "je ne sais pas quoi" efficace et je suis pour son retour. M'en fout de passer pour un réactionnaire. 

Ma Compagne elle a eu sa scolarité dans un milieu scolaire complètement opposé, municipalité communiste (Arcueil) , école publique, et pourtant on lui a inculqué les mêmes valeurs à l'époque et on a seulement quelques mois d'écart elle et moi. 
Quand je vois la pauvreté de ce que mon fils de 10 ans apprend à l'école... 
Et c'est pourtant une institutrice de gauche, école publique, avant que j'entre au collège, qui avait fortement recommandé à mes parents de nous mettre ma soeur et moi dans du privé vu que le niveau des collèges publiques du 19ème arrondissement était vraiment pas terrible, elle le reconnaissait. Elle faisait passer notre intérêt avant ses convictions politiques. Merci a elle. 

Heureusement que ma Compagne et moi sommes des gens cultivés, avec beaucoup de ressources culturelles à la maison - on croule sous les bouquins et ma Compagne a beaucoup travaillé en librairie et à une licence de langues orientales (et merci wikipédia et youtube) et que notre fils est très curieux de beaucoup de choses et plutôt futé en son genre. 

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer Empty Re: Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer

Message  Invité le Mer 4 Sep - 13:12

Pour revenir au fil une autre conférence très intéressante de Thomas Römer : 



Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer Empty Re: Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer

Message  prisca* le Mer 4 Sep - 18:48

Spoiler:
Disciple Laïc a écrit: et le Judaïsme lui s'en fout, les Juifs n'ont pas il me semble vocation à faire de tous les humains des juifs.

Les Juifs ne raisonnent pas de cette façon. Ils ne veulent pas convertir des paiens en Juifs car être Juif c'est de naissance.

Dans l'absolu, et puisque nous savons qu'Ismaël est le frère d'Isaac, les Musulmans auraient dû aussi ne concevoir que seuls les descendants d'Ismaël peuvent prétendre au titre de Musulmans pour dire, on ne convertit pas des paiens à l'Islam, car être Musulmans c'est de naissance aussi.

prisca*
Carton rouge
Carton rouge

Messages : 1485
Réputation : 1
Date d'inscription : 12/08/2017

Revenir en haut Aller en bas

Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer Empty Re: Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer

Message  gfalco le Mer 4 Sep - 19:26

Spoiler:
prisca* a écrit:Dans l'absolu, et puisque nous savons qu'Ismaël est le frère d'Isaac, les Musulmans auraient dû aussi ne concevoir que seuls les descendants d'Ismaël peuvent prétendre au titre de Musulmans pour dire, on ne convertit pas des paiens à l'Islam, car être Musulmans c'est de naissance aussi.
Dans l'absolu, c'est vraiment n'importe quoi ! Revoyez vos bases théologiques en ce qui concerne l'Islam. Ce que vous dites est profondément faux vis-à-vis de l'Islam.

_________________
“L’ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit.” Aristote.
Et heureusement que le ridicule ne tue pas.

gfalco

Messages : 538
Réputation : 3
Date d'inscription : 31/07/2015

Revenir en haut Aller en bas

Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer Empty Re: Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer

Message  Invité le Mer 4 Sep - 19:27

Spoiler:
Tout comme les hindoue d'ailleurs, c'est intéressant. 
On ne peut pas devenir hindoue ou très difficilement, on naît hindoue en Inde parce qu'on est indien. 
Je savais que pour les Juifs en effet se convertir n'est pas toujours évidents et les familles juives réagissent très mal si il y a un mariage avec un non-juif, a moins qu'il se convertisse. 
Aucun problème dans ce domaine avec le bouddhisme for heureusement, n'importe qui peut Prendre Refuge. Pour devenir moine là c'est plus compliqué.  ^^
Les problèmes causées à long terme par les naissances d'Isaac et d’Ismaël c'est encore autre chose. 
En tout cas je viens de finir la vidéo ci-dessus c'est passionnant, et évidemment cela donne une toute autre image du Yahweh "historique", selon les sources archéologiques, etc... Mais en même temps cela permet de bien mieux comprendre les agissants moralement contestables de dieu de l'Ancien Testament. 
Prochain étape ? 
Yahweh avait-il une épouse ? 
Tout un programme :)
C'est pour cela que je trouve que c'est très utile pour moi d'être ici j'apprends des choses sur les origines du monothéisme juif par exemple que je n'aurais surement pas creusé sans cela.

PS : merci de reporter des débats sur Isaac et Ismaël ailleurs qu'ici. SVP.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer Empty Re: Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer

Message  prisca* le Mer 4 Sep - 20:14

Spoiler:
gfalco a écrit:
prisca* a écrit:Dans l'absolu, et puisque nous savons qu'Ismaël est le frère d'Isaac, les Musulmans auraient dû aussi ne concevoir que seuls les descendants d'Ismaël peuvent prétendre au titre de Musulmans pour dire, on ne convertit pas des paiens à l'Islam, car être Musulmans c'est de naissance aussi.
Dans l'absolu, c'est vraiment n'importe quoi ! Revoyez vos bases théologiques en ce qui concerne l'Islam. Ce que vous dites est profondément faux vis-à-vis de l'Islam.

C'est pour cela que j'ai dit dans l'absolu, car il s'agit d'une suggestion de ma part eu égard au rapport filial d'Isaac et Ismaël par rapport à Abraham puisque pour chacun des Fils Dieu a dit qu'une nation grande en nombre naitra, ce qui m'a poussé à conclure que de père en fils (Ben ... Ben ... qui autrefois se poursuivait sur toutes les générations mais aujourd'hui s'arrête à une génération = La filiation patrilinéaire ) idem pour les Juifs pour garder le sang filial et ininterrompu des naissances siècles après siècles, question d'intégrité culturelle.

Mais c'est vrai je ne suis pas Musulmane alors si vous aviez un texte qui précise que tout le monde peut appartenir à l'Islam, je suis preneuse.

prisca*
Carton rouge
Carton rouge

Messages : 1485
Réputation : 1
Date d'inscription : 12/08/2017

Revenir en haut Aller en bas

Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer Empty Re: Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer

Message  Invité le Mer 4 Sep - 20:26

Bon... on va tout de suite régler la question : nous sommes tous des bouddhas c'est simplement que nous l'ignorons. Voila :) Comme ça chacun s'est affirmé. 

Retour au sujet : 



Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer Empty Re: Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer

Message  gfalco le Jeu 5 Sep - 7:58

Spoiler:
prisca* a écrit:C'est pour cela que j'ai dit dans l'absolu, car il s'agit d'une suggestion de ma part eu égard au rapport filial d'Isaac et Ismaël par rapport à Abraham puisque pour chacun des Fils Dieu a dit qu'une nation grande en nombre naitra, ce qui m'a poussé à conclure que de père en fils (Ben ... Ben ... qui autrefois se poursuivait sur toutes les générations mais aujourd'hui s'arrête à une génération = La filiation patrilinéaire ) idem pour les Juifs pour garder le sang filial et ininterrompu des naissances siècles après siècles, question d'intégrité culturelle.

Mais c'est vrai je ne suis pas Musulmane alors si vous aviez un texte qui précise que tout le monde peut appartenir à l'Islam, je suis preneuse.
Dans l'absolu une fois de plus, c'est faux - suggestion ou pas là n'est pas la question. Le texte c'est le Coran. Il est adressé à toute l'humanité et il est un appel à toute l'humanité et c'est interprété de la sorte par tous les courants idéologiques en Islam. Il n'est nulle question de devoir appartenir à telle ou telle descendance. Il existe de nombreux versets qui en attestent et une simple recherche sur internet vous indiquera de nombreuses références.

DL, si l'on n'a pas envie d'être un bouddha qui s'ignore, peut-on se soustraire à votre assertion? :jap: Je vous laisse revenir au sujet, mais comprenez que sur un forum qui a pour vocation de fournir des informations, on ne peut pas laisser passer ce genre d'énormité.

_________________
“L’ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit.” Aristote.
Et heureusement que le ridicule ne tue pas.

gfalco

Messages : 538
Réputation : 3
Date d'inscription : 31/07/2015

Revenir en haut Aller en bas

Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer Empty Re: Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer

Message  Invité le Jeu 5 Sep - 8:23

Spoiler:
DL, si l'on n'a pas envie d'être un bouddha qui s'ignore, peut-on se soustraire à votre assertion? Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer 420133 Je vous laisse revenir au sujet, mais comprenez que sur un forum qui a pour vocation de fournir des informations, on ne peut pas laisser passer ce genre d'énormité.

On est tout aussi libre de ne pas s'en soucier vu que "l'économie" du Salut si l'on peut dire ainsi dans le bouddhisme se fait sur un grand nombre d'existences successives. Ce qui est évidemment différent des conceptions monithéïstes ou tout se joue en 1 vie. 

Peut-on se soustraire à l'assertion des monothéistes qui affirment que tout être humain a été créé par Dieu ainsi que tout l'Univers et que tout être humain est doté d'une âme immortelle créée par Dieu et qui sera jugée au moment de la mort et selon sera promise à un Paradis Éternel ou a un Enfer Éternel ? Parce que techniquement pour quelqu'un qui ne croit pas c'est aussi une "énormité" :)

Pourquoi croyez-vous que j'insiste pour qu'on reste dans le fil historique ici  :?:  -_- 
Et pourquoi croyez vous que je me suis permis de sortir "l'énormité" dont vous parlez  :?: Après tout chaque religion monothéiste affirme détenir la Vérité ultime et absolue sur Dieu et la Foi non ? 

Le bouddhisme a une poignée d'affirmations, il les indique quand on s'y intéresse, mais ne force personne à les croire. 

On peut revenir à l'esprit de cette section du forum : la dimension historique, et au fil du sujet : les vidéos concernées  :?:

Vu que comme d'habitude Prisca a trouvé le moyens de se manifester dans un fil et d'y attirer votre attention ce qui détourne progressivement le fil du sujet. Dans ces vidéos ci dessus on ne parle nulle part d'Isaac et d’Ismaël ou de l'Islam. Qui les a regardé ici ?

J'en suis à la 3ème fois il me semble de réclamer un retour au sujet. Je demande le nettoyage du fil  :?:  

Nous sommes dans une section historique ici, donc basée sur des sciences, de la recherche, des preuves archéologiques, des hypothèses, non des croyances. J'ai voulu vous montrez que l'on pouvait aussi vous répondre a vous et Prisca avec des affirmations péremptoires. 


Si vous voulez discuter de ce que l'on appelle la "Nature de bouddha" dans le bouddha, on peut le faire dans une autre section. Il y aura alors des informations si vous en demandez, si et seulement si évidemment. M'avez vous vu beaucoup clamer ici l'affirmation que nous avons tous la "nature de bouddha" ici depuis que nous somme là ? Non. Je ne crois pas. Vu que c'est par trop différent des conceptions religieuses dominantes ici, donc je me suis abstenu. Après c'est vous qui voyez. On peut en discuter mais dans une autre section. 

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer Empty Re: Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer

Message  gfalco le Jeu 5 Sep - 9:35

Spoiler:
Je ne parlais pas de vos propos mais de ceux de prisca que j'ai par ailleurs citée, je vous expliquais juste pourquoi je suis intervenu. Je ne parlais pas du bouddhisme mais de l'Islam en réponse à ce que disait prisca. Et l'énormité en question est celle de prisca, je ne sais pas pourquoi vous vous sentez visé. Je vous ai juste répondu que dans un forum qui a pour vocation, entre autres, à fournir des informations, il me semble qu'il est nécessaire de ne pas en fournir de fausses - mais je ne vous ai nullement accusé.
Par ailleurs vous parlez du bouddhisme dans un fil dont ce n'est pas le sujet non plus.
Demandez le nettoyage si vous voulez.

_________________
“L’ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit.” Aristote.
Et heureusement que le ridicule ne tue pas.

gfalco

Messages : 538
Réputation : 3
Date d'inscription : 31/07/2015

Revenir en haut Aller en bas

Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer Empty Re: Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer

Message  -Ren- le Jeu 5 Sep - 18:41

Disciple Laïc a écrit:J'en suis à la 3ème fois il me semble de réclamer un retour au sujet. Je demande le nettoyage du fil  :?:  
Le souci, c'est que vous-même ne respectez pas non plus les règles de cette rubrique... du coup, que signifie "nettoyer le fil" ? :refl:
...Alors, je veux bien que l'on tente de reprendre sainement à partir de mon message, mais il faut que chacun y mette du sien !

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 16403
Réputation : 28
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 41
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer Empty Re: Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer

Message  Invité le Jeu 5 Sep - 18:56

J'estime le faire bien plus que certains et nous nous heurtons toujours au(x) même(s) qui détournent les fils à leur profit et à la difficulté de rester dans le fil du sujet dans cette rubrique. Quand je dis nettoyer le fil c'est nettoyer tout ce que n'est pas en rapport avec  le sujet du fil ce qui m'inclue bien évidemment  , et je suis contrains de ne pas respecter mes propres règles vu que j'ai beau demander qu'on reste dans le cadre, certains n'en ont cure et ignorent purement et simplement ces requêtes... Donc quand je dis nettoyer, c'est nettoyer, charité bien ordonnée commence par soi-même.  :jap:

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer Empty Re: Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer

Message  -Ren- le Jeu 5 Sep - 20:12

Donc, en gros, faudrait TOUT virer sauf les deux messages contenant les conférences...
...un peu la flemme, là. Vous propose de me contenter d'une mise sous spoiler, et on se recentre sur le vrai sujet.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 16403
Réputation : 28
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 41
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer Empty Re: Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer

Message  Invité le Jeu 5 Sep - 20:22

Comme vous voulez... Amen.  :jap: (peut pas dire mieux).

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer Empty Re: Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer

Message  -Ren- le Jeu 5 Sep - 20:32

Mise sous spoiler effectuée, merci à chacun de reprendre le véritable sujet : les conférences proposées ici, point de départ d'une discussion historique... ce qui implique de cesser les divers jugements à l'emporte-pièce (et bourrés d'erreurs) sur le sens que ces travaux peuvent avoir pour telle ou telle religion.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 16403
Réputation : 28
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 41
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer Empty Re: Les origines de la bible hébraïque - conférence de Thomas Römer

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum