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Pourquoi le dieu des monothéismes veut-il qu'on le vénère ?

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Message  Nicolas le Mar 6 Aoû - 2:39

Disciple laic a écrit:ce qui remet en cause l'idée de sa "Tout Puissance" puisqu'il n'est pas libre d'être autre chose que ce qu'il est.

Ca se trouve il peut s'auto-détruire, mais étant Parfait, il ne fait éternellement rien d'absurde,
juste une idée comme ça.

Nicolas

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Message  Spin le Mar 6 Aoû - 7:51

Nicolas a écrit:Ca se trouve il peut s'auto-détruire, mais étant Parfait, il ne fait éternellement rien d'absurde,
juste une idée comme ça.
La perfection est-elle compatible avec la toute-puissance ?
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Message  indian le Lun 12 Aoû - 17:12

car l'Unique Force Évolutionnaire...rend tout possible, ce qu'il l'est.

Vénérable :jap:

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Message  Invité le Mar 13 Aoû - 20:32

indian a écrit:car l'Unique Force Évolutionnaire...rend tout possible, ce qu'il l'est.

Vénérable :jap:





Qui dit évolution dit changement. Qui dit changement dit non-immuabilité. Ce qui est éternel est non-affecté par le passage du temps, donc immuable. Si quelque chose est éternel il ne peut évoluer. Comment quelque chose qualifier d’Éternel dans l'Ancien Testament pourrait être une force motrice, apporter un changement, provoquer une évolution, alors que ce quelque chose est lui-même invariant ? 


Dans la pensée bouddhique c'est précisément parce que tout existe à l'état d'interdépendance, que tout est impermanent, que l'évolution est possible, que Tout peut exister et que Tout existe, que la Réalité existe. La pensée bouddhique affirme que c'est précisément parce que rien n'est immuable est que tout dépend de tout, que tout est le fruit de conditions multiples, que rien n'existe par soi-même indépendamment du reste, que le changement, l'évolution, sont possibles. 


L'impermanence correspondant en gros à la dimension Temps et l'interdépendance à la dimension Espace. Sachant que interdépendance et impermanence sont liés, tout étant interdépendant et composé rien ne peut exister durablement. 


Pour qu'une quelconque évolution soit possible il faut forcément que soit posé déjà la dimension spatiale et la dimension temporelle. L'espace-temps. Et ceux-ci ne peuvent pas avoir d'un coup surgit du nulle part, puisque cette "apparition" nécessitait déjà la présence d'espace et de temps, pour qu'il y ai changement, passage d'une absence d'espace-temps et une présence d'espace-temps. Il ne peut donc pas y avoir eu selon la pensée bouddhique un instant de création, il y a eu, il y a et il y aura toujours de l'espace-temps. Il ne peut y avoir eu un passage soudain de "rien" à "tout". 


Cela ne va pas en contradiction avec la science actuelle car pour le moment nos instruments ne permettant pas d'enregistrer des données "avant" le Mur de Planck. Mais cette absence de donnée peut être complétée par la pensée du philosophe présocratique Anaxagore (environ -500/ -428) : « Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau » (qui s'accorde parfaitement avec les concepts bouddhiques d'interdépendance, de co-production conditionnée et d'impermanence) reprise par Lavoisier qui développa la Loi de Conservation de la Matière. "Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme". 



Donc en toute logique avant le Mur de Planck il y a forcément (jusqu'a preuve du contraire) autant de matière (et/ou énergie - puisqu'il me semble que c'est Einstein qui énoncé que l'on pouvait convertir matière en énergie et inversement) que dans notre univers actuel. Pas de perte. Le "Big Bang" n'étant qu'une phase de "transformation". Ce qui correspond aux conceptions cycliques de l'univers propre aux religions et philosophie orientales. 



Donc pour raccrocher les  wagons au sujet (sans oublier l'intervention de Pauline.px à laquelle je répondrais plus tard), pourquoi un "être" affirme t-il qu'il est Créateur de tout l'univers, qu'il est Immuable, que les hommes sur cette planète lui doive leur existence même et que ces mêmes hommes ce doivent de le vénérer Lui, pour X ou Y raisons ? 

La réponse est peut être dans la question. Il entend être vénéré a titre personnel en affirmant qu'il est Créateur de Tout et immuable, père de toute choses et donc des hommes. Mais pourquoi dans ce cas ce besoin d'être reconnu et vénérer pour cela? Pourquoi se faire connaître, affirmer des choses, exiger qu'on le vénère, un tel être aussi puissant si l'on en croit ses propres dires, que besoin a t-il de la vénération d'humains mortels, fugaces, si faibles en comparaison de Lui ? Si il est Parfait (comme l'affirme Jésus), qu'a t-il a faire des cultes orientés vers Lui ? Cela ne lui apporte rien puisqu'il a théoriquement tout. 

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Message  DenisLouis le Mar 13 Aoû - 21:12

Tout va par paire, si on parle de changement, c'est par rapport à un point de référence stable, sinon on ne sait pas qu'il y a du mouvement,  comme lorsque vous êtes au milieu de la mer et que rien ne semble bouger.
Mais dès lors que vous avez le rivage, ou les étoiles, ou un autre objet en mouvement,  vous vous apercevez qu'il y a du changement.
L'Etre lui-même est-il stable ou changeant ? Le Coran parle simultanément des deux aspects qui sont en corrélation,  Vivant/ Subsistant, Hayyoum/Qayyoum.
Ce qui bouge ce sont ses manifestations, qui sont chaque jour un nouveau vêtement "Ils sont dans la confusion (ou dans l'habit) d'une création nouvelle".
"Chaque jour il est dans une nouvelle affaire".
Tout commandement peut être lu de deux manières : une manière "légale" à laquelle on peut obéir ou désobéir, qui entraine des conséquences différentes pour l'être selon son action, et  une manière fondamentale, qui apparait dans certains versets, tout ce qui est créé, tout ce qui apparait est une forme de louange ou d'adoration.
L'illusion c'est alors de croire qu'il y a un autre, des autres qui peuvent être adorés. En supposant que l'être individuel a toujours quelque passion, quelque focalisation sur une réalité particulière qui définisse une adoration, cette adoration dans le cas de l'être voilé, ce sont ses passions, mais c'est aussi à travers ses passions qu'il peut être guidé.
Je ne vois nulle part qu'il soit dit : "J'ai besoin d'être adoré", ce serait plutôt "il est dans votre intérêt, tant que vous n'avez pas dépassé votre individualité, de me vénérer selon les formes que je vous ai prescrites".

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Message  Invité le Mar 13 Aoû - 22:53

DenisLouis a écrit:Tout va par paire, si on parle de changement, c'est par rapport à un point de référence stable, sinon on ne sait pas qu'il y a du mouvement,  comme lorsque vous êtes au milieu de la mer et que rien ne semble bouger. (1)
Mais dès lors que vous avez le rivage, ou les étoiles, ou un autre objet en mouvement,  vous vous apercevez qu'il y a du changement.
L'Etre lui-même est-il stable ou changeant ? Le Coran parle simultanément des deux aspects qui sont en corrélation,  Vivant/ Subsistant, Hayyoum/Qayyoum.
Ce qui bouge ce sont ses manifestations, qui sont chaque jour un nouveau vêtement "Ils sont dans la confusion (ou dans l'habit) d'une création nouvelle".
"Chaque jour il est dans une nouvelle affaire". (2)
Tout commandement peut être lu de deux manières : une manière "légale" à laquelle on peut obéir ou désobéir, qui entraine des conséquences différentes pour l'être selon son action, et  une manière fondamentale, qui apparait dans certains versets, tout ce qui est créé, tout ce qui apparait est une forme de louange ou d'adoration.
L'illusion c'est alors de croire qu'il y a un autre, des autres qui peuvent être adorés. (3) En supposant que l'être individuel a toujours quelque passion, quelque focalisation sur une réalité particulière qui définisse une adoration, cette adoration dans le cas de l'être voilé, ce sont ses passions, mais c'est aussi à travers ses passions qu'il peut être guidé. (4)
Je ne vois nulle part qu'il soit dit : "J'ai besoin d'être adoré", ce serait plutôt "il est dans votre intérêt (6), tant que vous n'avez pas dépassé votre individualité, de me vénérer selon les formes que je vous ai prescrites".(5)


(1) D'accord sur le fait que nous pensons toujours le "monde", "l'univers", la "réalité", spontanément de façon binaire et duale/duelle. C'est l'état de fonctionnement habituel de notre mental, notre inclination naturelle. Et nos conceptions habituelles font qu'a la notion d'inconstance répond forcément celle de constance, à celle d'immuabilité répond celle de changement. Toutefois ce n'est pas parce que nous, humains, avec notre mental fonctionnant habituellement ainsi, estimons que tel ou tel phénomène est immuable qu'il l'est vraiment. Et ce n'est pas parce qu'un être dit qu'il l'est, immuable, le dit, le pense, l'affirme, en est convaincu, que c'est exacte. Toute ce que l'on peut dire c'est que dans la Bible un être affirme, s'affirme, lui-même, comme Éternel. C'est le qualificatif, l'adjectif, qu'il se donne. C'est tout ce que l'on peut dire. On ne peut techniquement que "le croire sur parole", et rien d'autre. Car personne d'entre nous ni depuis que des hommes le vénère, n'a été en mesure de vérifier si cette affirmation est exacte ou non. C'est donc une affirmation "gratuite". Rien de plus. Qui n'est Vérité que pour ceux qui y croient. C'est tout. C'est l'énoncé d'un constat objectif non ?  


(2) L'union des contraires ? L'Un et le Multiple tout à la fois ? Le constant et le changeant en même temps ? Cela me fait penser au Tao : 



Le tao est la « Mère du monde », le principe qui engendre tout ce qui existe, la force fondamentale qui coule en toutes choses de l’univers. C'est l’essence même de la réalité et par nature ineffable et indescriptible. Il est représenté par le taìjítú, symbole représentant l’unité au-delà de la dualité yin-yang. Le Tao a été édifié ou systématisé dans le texte Tao Tö King attribué à Lao Tseu.


Le Tao peut être considéré comme la matrice préalable au sein de l'univers au passage du qi ou souffle originel, précédant la parité binaire du yin-yang. Il est au cœur des conceptions éthiques chinoises (le mot "daode", morale, en est issu), généralement considérées comme une pragmatique du juste milieu, ou du choix propice. La participation individuelle au Tao se fait par le wuwei (« non-agir »).


Si le Dieu des monothéisme et le Tao sont au fond la même chose, pourquoi les religions monothéistes affirment-elle que ce être unique exige qu'on le vénète Lui et Lui seul sous la forme d'au moins 1 des 3 grandes traditions monothéistes ? En oubliant au passage la 4ème et la plus ancienne : le Zoroastrisme. 


Techniquement dans le bouddhisme il y a 1 chose qui est "permanente", une seule, c'est Nirvana. Mais c'est une "état" non une personne, un "être". Et c'est un "état" qui précisément échappe à toutes les conditions de l'existence, y compris le temps et l'espace, c'est la "cessation" de l'existence telle que nous la connaissons, "Sur la Terre comme au Ciel" ou en "Enfer". Si l'on peut dire. Mais dans pour autant être une néantification. Nirvana transcende et dépasse les contraire. C'est proprement inconcevable et inimaginable pour un mental humain non "éveillé". 


(3) Cela ne répond toujours pas à la question : pourquoi l'adorer ? Et pourquoi ne reconnaître qu'une seule conception du "spirituel" sous la forme d'un culte à un être unique personnifié ? Si il est Un et Multiple alors peu importe la forme du culte. Einstein, Spinoza, Abraham, Jésus, Muhammad, le Bouddha, Lao Tseu , Gandhi, tous étaient mus par un même "instinct", une même "pulsion" viscérale de transcendance, de dépassement de notre condition humaine, vers un "autre chose", chacun à leur manière. Alors pourquoi vouloir que tout le monde finisse tôt ou tard à ne regarder les choses que sous un même angle ? Et pourquoi encore et toujours adorer ce quelqu'un qui se dit Créateur ? Et surtout pourquoi se manifester sous différentes révélation concourantes qui ne peuvent que générer des affrontement pénibles entres les hommes et les pousser à la faute et au malheur ? 


(4) Quelles passions ? Quelle définition de la passion ? La colère, la haine, la peur, sont des passions. On peut s'y fier comme guides vers un "mieux être" pour l'être humain ? Si on suit l'Histoire humaine, que nous disent les passions qui ont agités les hommes au nom de leur religions respectives ? 


(5) Comment dépasser une quelconque individualité sur l'être qui est sensé "guider" refuse de partager son statut divin avec ses créatures et entend bien rester unique et inégalité ? Car c'est précisément ce qui est dit dés le départ. 


Genèse


22 Puis le Seigneur Dieu déclara : « Voilà que l’homme est devenu comme l’un de nous par la connaissance du bien et du mal ! Maintenant, ne permettons pas qu’il avance la main, qu’il cueille aussi le fruit de l’arbre de vie, qu’il en mange et vive éternellement ! »


D'après la Genèse acquérir une partie déjà de la nature divine : la connaissance du bien et du mal, est déjà une faute, et Adam et Eve sont punis pour cela. Le dieu en question ne se satisfait pas de laisser Adam et Eve payer le prix de leur désobéissance (ils sont déjà affectés puisqu'ils ne se voient plus l'un l'autre de la même manière, ils ont perdu quelque chose) il rajoute des malédictions en plus, il enfonce le clou. Adam et Eve on chacun des afflictions supplémentaires. Donc clairement dés le départ, les dieux (car ici il y a un "nous" et ce n'est pas un Nous de majesté) entendaient bien garder jalousement leurs connaissance du bien et du mal pour eux-mêmes. Et il est alors hors de question qu'Adam et Eve obtiennent l'autre moitié de ce qui leur manque pour devenir les égaux de ces dieux : la vie éternelle. 


Les dieux et/ou ce dieu unique entend bien rester ce qu'il est, distinct de ses créatures qui lui sont inférieures. Le "Paradis" qu'il offre après la mort n'est pas l'acquisition d'un statut, d'une nature, égale à la sienne. Donc il ne peut pas être demandé aux hommes de dépasser leur individualité si celui qui les guide se refuse à abandonner lui aussi sa propre spécificité. 


(6) C'est donc une religion basée sur rapport d’intérêt. Et non sur quelque chose de désintéressé. Les croyants ne placent donc pas leur confiance en ce dieu pour ce qu'il est, mais par intérêt. Cela ne diffère en rien d'une religion du contrat typique des religions païennes polythéistes. Ce qui était historiquement le cas de celle des Hébreux apparemment d'après ce que nous disent les recherches historiques. Ce dieu unique l'est devenu. Passage du polythéisme à la monolatrie puis de la monolatrie au monothéisme. Non sans développer au passage une franche intolérance vis à vis de tout ce qui n'est pas culte vers ce dieu devenu unique. Et l'intolérance mue par les passions elles même au nom de la religion nous en connaissons les effets. Pas toujours néfastes mais souvent. 

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Message  prisca* le Mar 13 Aoû - 23:32

Pour palier au problème de l'athéisme, Dieu a prévu qu'à la fin des temps, jour où chacun est rétribué selon sa foi et ses oeuvres, les athées ou les gens avec une foi insuffisante reviennent sur terre pour y être des prêtres.

Là ils n'auront plus à se poser la question sur la foi puisque Dieu la leur donnera intense.

Cette disposition permettra donc aux athées de sortir de la damnation, et par la même occasion ils enseignent l'humanité.

Ils se soignent eux donc et les autres aussi car on ne soigne soi même que si l'on soigne les autres.


édit : comme nous nous n'avons pas été soignés c'est le moins que l'on puisse dire au vue de la destruction de la terre, je me demande si nos soigneurs sont soignés eux aussi :refl: ah non je ne me pose pas la question puisque je connais déjà la réponse, pour être honnête.

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Message  DenisLouis le Mer 14 Aoû - 10:09

@Disciple laïc,
oui le Tao,
l'union des contraires (apparents), des complémentaires en fait.
La véritable immutabilité serait d'ailleurs non pas celle de l'Etre, mais celle du Non-Etre, sans doute parce que l'Etre, dès qu'il est apparaissant, ou affirmé comme existant, entraine le changement.
Comme le point n'est pas une étendue d'espace, mais une vacuité, une source de possibilité.
Pour qu'il y ait un changement il faut une pluralité.
La question est l'adoration. Je définis l'adoration comme une focalisation exclusive sur un aspect, la passion est bien une focalisation exclusive et impérieuse.
La négation de toute dualité est-t-elle une adoration alors qu'elle ne comporte aucune cible identifiable ?

Par contre je répondais en me basant sur Ibn Arabi  que tout être est un adorateur, mais l'être voilé est ignorant de ce qu'il y a derrière sa passion, il est adorateur de Dieu malgré lui, et il sera "châtié" en proportion de son ignorance et de son refus, d'ailleurs le sens que Ibn Arabi donne à Koufr, c'est le sens étymologique de "couvrir, recouvrir", on retrouve en français presque les mêmes sons, compte tenu des modifications phonétiques. En même temps il y a une notion de pardon général (ghafara, le gh désigne le R normal en français, ghafara, recouvrir, pardonner).
Autre question : l'être sans passion aucune, je veux dire naturellement, je ne sais pas si il existe, n'ayant même pas le souci particulier de rester en vie, peut il être une sorte de connaissant ?
Sauf bien sûr si c'est un abruti complet ou un fou, et encore on peut se demander pour se dernier.



Dernière édition par DenisLouis le Mer 14 Aoû - 10:33, édité 1 fois

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Message  Invité le Mer 14 Aoû - 10:30

Idriss a écrit:
" Comprend bien, l'athéisme chez l'homme ce n'est jamais que le reflet sur terre de la possibilité qu'a Dieu de ce nier lui-même. Étant Un et Tout , Il contient nécessairement cette possibilité "
Un maitre soufi du XIVéme siécle cité par Jean-Marc Kespi



Bien.  :poucevert:
Est ce que l'on peut dire aussi que la remise en cause, les questionnements, sur les qualités, aptitudes, prétentions, que cet être a, par des hommes, est aussi le reflet de la possibilité par cet être, de sa capacité, à douter de lui-même ? A douter des propres capacités et aptitudes ou prétentions qu'il dit et pense avoir  :?:  


De plus comme dit plus haut, si il est Un ET Tout, alors il est Un ET Multiple. Il n'y a donc aucune "religion" spécifique, tout élan spirituel humain quel que soit sa forme est nécessairement en rapport avec cet être, ce n'est qu'une des facettes ou des angles sous lesquels on peut l'aborder dans sa Totalité. Aucun discours religieux ne pouvant prétendre englober une perception de toutes ces facettes, de cette Totalité. Certains voudrons voir un Etre, d'autre non quelque chose sans identité.  


Donc cela rend caduc tout discours de conversion d'autrui. Chacun dans sa propre pratique religieuse et même son athéisme ou non-théisme ne fait qu'avoir un rapport particulier selon une facette spécifique de ce Tout et aucun de ces points de vue n'est plus pertinent qu'un autre, toutes ces facettes sont égales en valeur, le seul critère devant être alors de trouver pour chaque personne quel est l'angle de vue qui lui convient a elle en particulier. 


Cela rejoint à la fois ce que disait Mohandas Gandhi de l'imperfection de tous les discours religieux, les hommes étant imparfaits, leurs religions ne peuvent être que le reflet de cette imperfection, aucune religion humaine n'étant parfaite, aucune ne peut prétendre donner des leçons aux autres et chercher à s'imposer comme la seule vue la plus vrai et la seule bonne. Gandhi lui avait inversé le postulat : Dieu est Vérité en disant La Vérité est Dieu. Chaque religion ne détenant qu'une parcelle de cette Vérité, aucune ne peut prétendre être supérieure aux autres. 


Cela rejoint aussi ce que dit un moine du Véhicule des Anciens , Buddhasana Bhikkhu, dans un enseignement qu'il a donné, appelé "Il n'y a pas de religion". Ce qu'il voulait dire par là c'était que toutes les religions du monde passées comme présentes existaient en tant que phénomènes dénuées d'existence indépendantes, toutes existaient depuis le commencement sur Terre à l'état d'interdépendance, aucune ne pouvait prétendre à une existence autonome, indépendante, produite par elle-même. 


Au niveau relatif bien sûre il y a des différences, un pratiquant du shintoïsme n'est pas un pratiquant de l'Islam et un pratiquant du bouddhisme n'est pas un pratiquant du protestantisme, par exemple. Mais à un niveau plus profond, ultime, il n'existe aucune religion spécifique en soi. Toute sont liées, et comme toutes sont liées il n'y a qu'une religion et donc aucune religion (spécifique) en un sens. Si au niveau relatif le multiple est reconnu, au niveau ultime l'unité est perçue, une unité ou l'on ne peut plus distingués de différences et faute de différences, de distinctions, de discriminations, l'objet même disparaît, puis qu'une religion se définit par rapport aux autres. 


Ex : Là ou l'Islam va dire : Allah est Un, il ne peut avoir de Fils, c'est une réaction au Christianisme Trinitaire et à l'affirmation de Jésus comme Fils de Dieu. 


Là ou le Judaïsme affirme : le Messie n'est pas encore venu, le Christianisme affirme que si, en la personne de Jésus.


Là ou les monothéïsmes affirment que la seule voie de Salut possible ultime insurpassable est la Foi en Dieu, le bouddhisme va dire que non, il y a une autre voie possible qui dépasse celle-ci.  


Etc... 


Chaque religion va se définir PAR RAPPORT aux autres. Si vous faite disparaître la distinction entre les religions alors le rapport n'existe plus, et si le rapport n'existe plus, la religion perd son identité spécifique. Au niveau ultime il n'y a aucune religion. C'est l'UN mais non spécifique. Non délimité. Non caractérisé. Un pur élan de transcendance au delà de toute forme ou conception ou dogme. 


Dans un échange entre un moine chrétien et un lama tibétain, le second a affirmé que toute grande tradition religieuse authentique pouvait mener à l'Eveil. Le mot Eveil étant spécifique au bouddhisme, mettons que toute grande tradition religieuse peut mener au "dépassement" de l'homme. Peut permettre à l'homme de se transcender. De répondre à son élan viscérale à dépasser les contraintes qu'il constate dans sa propre existence, sa mortalité et son caractère éphémère par exemple. 


Certains dans leurs besoins spécifiques vont rechercher une personne comme guide, un Dieu, une notion de jugement, un croyance en un Paradis au delà de la mort etc.. parce que cela va répondre à leurs besoin spécifiques. D'autres vont avoir d'autres besoin et rechercher d'autres formes de piété. D'autres encore vont préféré justement vivre hors d'un chemin spirituel spécifique voir hors de tout chemin spirituel parce que cela correspond à leur besoin, à ce qui est bon et adapté pour eux. 


Si on comprend cela, alors il ne devrait plus y avoir aucune volonté de conversion de qui que ce soit. Chacun devrait se soucier d'examiner ses propres besoins, de les identifier et de rechercher la voie spirituelle qui y répondent au mieux. Mais ce n'est pas ce qui est fait. La plupart du temps. Notons toutefois que à l'origine, du coté du judaïsme, il n'y avait pas de volonté de conversion mondiale, il n'y en a toujours pas d'ailleurs. Et plus loin encore, le Zoroastrisme Perse était tolérant en matière de religions. 


A la rigueur, les représentants des grandes traditions religieuses du monde devraient plutôt se positionner ainsi : voila a quels besoins répond notre religion, si vous avez des besoins dans ces domaines là, nous pouvons vous aider. Et cela ne devrait pas aller plus loin. Si chaque religion faisait son analyse en se disant : ou est ce que je suis efficace, à quel besoin humain fondamental je sais répondre (sachant que je ne sais pas répondre à tous), et que chaque humain se disait : quels sont mes besoins spirituels, alors je crois que cela résoudrait pas mal de problèmes. Chacun irait dans la direction qui lui convient. C'est tout. Plus de campagnes de conversion "à l'aveugle", plus de guerres de religion, plus de rivalités, etc.... Chacun reconnaîtrait ses limites au sein de chaque système religieux. 


Avec comme unique point commun les besoins humains, dans toute leur diversité. 

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Message  DenisLouis le Mer 14 Aoû - 10:34

Quant à la différence entre "personne" et "état", elle est exprimée dans le Coran, l'aspect personnel est la révélation formelle exclusive qui existe partout, puisque même le bouddhisme ou le taoïsme ont des formes, l'état impersonnel relève du pronom "Huwa", "Lui", qui est un de celui qui revient le plus souvent dans les différentes attestation de l'Unité, alors que "Ana" "Moi" désigne la forme qui est dès lors qu'il y a apparition.
André Gilis a écrit un commentaire sur le traité d'Ibn Arabi concernant les 36 affirmations de l'Unité dans le Coran, le Coran comporte la doctrine de toutes les formes d'inspiration et de manifestation divine.

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Message  Invité le Mer 14 Aoû - 11:15

DenisLouis a écrit:@Disciple laïc,
oui le Tao,
l'union des contraires (apparents), des complémentaires en fait.
La véritable immutabilité serait d'ailleurs non pas celle de l'Etre, mais celle du Non-Etre, sans doute parce que l'Etre, dès qu'il est apparaissant, ou affirmé comme existant, entraine le changement. (1)
Comme le point n'est pas une étendue d'espace, mais une vacuité, une source de possibilité.
Pour qu'il y ait un changement il faut une pluralité.
La question est l'adoration. Je définis l'adoration comme une focalisation exclusive sur un aspect, la passion est bien une focalisation exclusive et impérieuse.
La négation de toute dualité est-t-elle une adoration alors qu'elle ne comporte aucune cible identifiable ? (2)

Par contre je répondais en me basant sur Ibn Arabi  que tout être est un adorateur, mais l'être voilé est ignorant de ce qu'il y a derrière sa passion, il est adorateur de Dieu malgré lui, et il sera "châtié" en proportion de son ignorance et de son refus, d'ailleurs le sens que Ibn Arabi donne à Koufr, c'est le sens étymologique de "couvrir, recouvrir", on retrouve en français presque les mêmes sons, compte tenu des modifications phonétiques (3). En même temps il y a une notion de pardon général (ghafara, le gh désigne le R normal en français, ghafara, recouvrir, pardonner).
Autre question : l'être sans passion aucune, je veux dire naturellement, je ne sais pas si il existe, n'ayant même pas le souci particulier de rester en vie, peut il être une sorte de connaissant ? (4)
Sauf bien sûr si c'est un abruti complet ou un fou, et encore on peut se demander pour se dernier.



(1) Problème le "non-être" ne peut exister comme "non-être" que parce qu’il y a "être".
On a donc au moins le couple être/non-être. Retirez l'un l'autre cette d'exister, alors qu'est ce que serait l'absence de non-être aussi bien que l'absence d'être ? L'immuabilité nécessite forcément l'existence du changement, sinon il n'y a plus d'immuabilité. On peut donc se dire que, peut être, certaines choses changent tout le temps et d'autres sont immuables. Du coté du bouddhisme en tout cas tel que je le comprend et l'étudie, la seule constante c'est précisément le changement, l'impermanence. L'impermanence contient en elle même la permanence puisque cette impermanence est constante, la seule constante universelle en tout cas. C'est ce qu'affirme le bouddhisme. Tant que l'on reste dans l'Univers dit du "Samsara", c'est à dire du cycle de renaissances, cycle qui inclue aussi les univers divins. 


(2) Dans le bouddhisme la notion de non-dualité est liée au concept de vacuité (l'absence d'existence intrinsèque autonome indépendante). Toutefois le Bouddha a mis en garde, ceux qui deviennent  "prisonniers" de la vacuité sont incurables. Donc une "adoration" exclusive de la notion de vacuité est aussi un "attachement" passionné considéré comme nocif dans le bouddhisme. Et le Sutra du Grand Véhicule dit "Sutra de la Perfection de la Sagesse" dit clairement : ne cessez jamais d'aller au delà de toute dualité, repoussez constamment, ne vous arrêtez jamais, allez "toujours au delà". Et de son coté le Bouddha a affirmé que son enseignement , son Dharma, n'était qu'un "radeau" destiné à traverser la rivière de la souffrance de l'existence, une fois la rivière passée, seul un fou continuerait son chemin en s'encombrant du radeau sous le bras. L'enseignement du Bouddha est un outil temporaire, une fois qu'il a remplis son office il ne sert plus a rien, le pratiquant n'en a plus besoin. Il a "atteint le but" en quelque sorte. A réaliser tout ce qui devait l'être. D'ailleurs, on peut légitimement se demander : quand un croyant a gagné son Paradis après la mort, a quoi lui sert de continuer à vénérer Dieu ? A l'adorer ? Si la "récompense" est obtenue pour l'éternité, l'âme sauvée n'a plus rien a craindre, la foi ne sert plus a rien, la vénération non plus, l'adoration idem. Alors ? 

(3) Dans la conception bouddhique du Grand Véhicule chaque être humain est déjà un bouddha, il l'ignore c'est tout, ce qu'il est et à toujours été lui est caché par les voiles du karmas négatif accumulé, des illusions, fausses conceptions etc. Il y a une rétribution aussi dans le bouddhisme, tant que l'on est soumis à la loi du karma, tant que l'on est dans le Samsara, les pensées, paroles et actes ont des conséquences. Si ils sont judicieux les conséquences sont profitables, sinon elles sont néfastes. Mais la loi du karma n'est pas une personne qui juge, un dieu juge etc... c'est une loi mécanique qui s'applique a tous, même aux dieux. Là ou les monothéismes affirment que Dieu est omniscient, le Bouddha affirme lui que même les dieux sont dans l'ignorance de certaines choses, même eux sont aussi voilés, notamment il ne voient pas qu'ils sont régis aussi par la loi du Karma. Evidemment ce n'est pas compatible avec les conceptions monothéistes mais il est intéressant de constater que comme je l'ai dit plus haut, ce sont des points de vues qui se complètent : les monothéismes affirment l’omniscience de Dieu, les bouddhisme nie l’omniscience des dieux. Certains ont voulu faire au fil du temps du Bouddha le seul être omniscient. J'ai lu il y a peu qu'on a demandé au Bouddha si il était omniscient, vraiment omniscient, il a répondu que non. Et que personne, absolument personne ne l'était. Ce qui incluait les dieux (donc Dieu/Brahma ?). D'après le Bouddha les dieux se croient omniscient, mais ils se trompent. Mais évidemment... tout comme on ne peut que croire sur parole Yahweh quand il affirme qu'il est Éternel et Créateur, on ne peut que croire sur parole le Bouddha quand il affirme qu'il n'existe rien d'éternel ni aucun dieu Créateur. Toutefois, le Bouddha invite a vérifier ce qu'il dit pas l'examen personnel. Il n'oblige personne à le croire et ne force personne. En théorie je dirais que seul un bouddha (donc un être humain qui a levé tous les voiles) peut savoir si le Bouddha a vu juste au non. Tout comme seul un croyant après la mort est en mesure de vérifier si tout ce qu'on lui a dit sur Dieu est correct. Et personne n'est revenu du Paradis ou de l'Enfer pour le dire. Tout comme un bouddha ne peut pas expliquer avec des mots de façon correcte son expérience. 

(4) Connaissant de quoi ? Si quelqu'un est passé de l'état d'être en proie aux passions a celui d'être délivrer des passions il conserve l'expérience de ce qu'il était au début et peut comparer. C'est précisément la comparaison entre l'état initial pénible et l'état réalisé satisfaisant qui a pousser le Bouddha a partager son expérience. Il a vu la différence ! Et ce son état réalisé était tellement plus souhaitable que celui qui était le lot de tous autour de lui qu'il n'y avait qu'une chose a faire, une dernière chose à faire : vivre les quelques décennies d'une vie humaine normale et partager la méthode pour permettre à d'autre de goûter à ce qu'il avait réalisé, par compassion. L'élan qui est resté au Bouddha fut la compassion, l'amour (aux sens bouddhiques du terme) et une fois que son corps ne fut plus en état naturel de continuer d'exister, à 80 ans, il est mort. Tout avait été fait. Lancé. La Roue du Dharma avait été mise en route. Le tourneur pouvait s'en aller. 

Sur la question de la connaissance on en revient toujours là : 

"Connais toi toi-même et tu connaîtras l'univers et les dieux". 

Vous voulez connaître Dieu ? Regarder en vous même. Tout. Absolument tout. Alors vous saurez ce qu'est Dieu. Je suppose qu'un croyant qui examine et explore son âme découvre alors "Dieu" au travers d'elle. 

Vous voulez connaître l'Univers, le Cosmos, le Macrocosme ? Regardez en vous même, vous être un microcosme qui est le reflet du Cosmos. Nous sommes dans notre corps même des condensé de l'Univers, matière comme Temps. 

Les dernières paroles du Bouddha furent d'inviter ses disciples à trouver Refuge en eux-mêmes. Un bouddhiste travaille sur lui-même, il cherche la réalisation en lui-même, personne ne peut lui offrir meilleur Refuge que lui-même. Qui le connait mieux que lui-même si ce n'est lui-même ? Un bouddhiste par la méditation examine son mental, son corps, ses émotions etc... et au travers tout l'Univers. L'enseignement du Bouddha est un guide, la communauté bouddhique un soutient, le Bouddha une figure utile car elle montre que l'objectif est réalisable. Pour un bouddhique le Bouddha c'est ce que lui-même peut devenir un jour. 

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Message  Invité le Mer 14 Aoû - 18:38

pauline.px a écrit:Bonjour Disciple Laïc,

Disciple Laïc a écrit:Le soucis c'est que selon la Bible l'Homme vient de Dieu. L'Homme a donc été créé avec un potentiel de perversion possible. Ce dieu créateur pourrait-il fabriqué des êtres composés avec des éléments que lui-même ne possède pas ? Jusqu'ou va au juste l'image quand il est dit que les hommes sont à l'image de Dieu ? Il n'est pas dis si elle est infidèle cette image, un reflet peut être parfait.
Votre raisonnement repose sur deux hypothèses implicites.

La première hypothèse est qu’un créateur ne crée pas vraiment, mais ne fait que prendre de son propre fonds et recombiner les éléments dont Il est fait ou dont il dispose déjà (1). Il y a du « Rien ne se perd rien ne se crée » assez matérialiste. (2)
Même scientifiquement il difficile de poser que le Big Bang ne crée rien mais qu’il ne fait que recycler tout ce que contient le vide quantique.

Certes le potier ne crée aucune particule supplémentaire mais il crée de la forme, de la structure, de l’ordre, de l’organisation, bref il crée de l’information. Il y a une énorme différence entre un mélange d’huile ou de beurre et de jaune d’œuf en milieu acide et une mayonnaise ou une béarnaise. (3)

Nous faisons en permanence l’expérience de la création abstraite des idées, des découvertes scientifiques, des œuvres artistiques… Bien sûr on peut soutenir que rien n’est "ex nihilo" mais on peut aisément soutenir qu’il y a toujours une part de "ex nihilo" dans beaucoup de nouveautés conceptuelles. (4)
Dans le monde des idées, il est difficile de prétendre que les créateurs, les inventeurs, les chercheurs n’ont jamais vu surgir le nouveau (5). Le simple fait d’élaborer de nouvelles structures abstraites, de nouvelles combinaisons, de nouvelles perspectives, de nouvelles interconnexions… suggère la banalité de la véritable création… (6)

Il ne faut pas inférer de l’omniscience de D.ieu, béni soit-Il (qui sait tout et connaît notamment tout ce qui peut être créé et aussi tout ce qui ne peut pas advenir) avec l’idée qu’Il contiendrait tout, engloberait tout et finalement serait tout. Je peux connaître très finement la biographie de Napoléon sans être Napoléon. (7)

La seconde hypothèse qui dépend de la première est que le mal préexiste et donc si on le rencontre ici il faut chercher son origine en amont et ainsi de suite. Évidemment, cette hypothèse fait remonter à D.ieu, béni soit-Il, puisque la conclusion est contenue dans la prémisse. (8)

Si D.ieu, béni soit-Il, S’était contenté d’un univers minéral il serait audacieux de parler du mal, le mal semble être un sous-produit (fatal ou pas ???) d’un projet plus ambitieux qu’une simple activité horlogère.
Pour ce projet ambitieux D.ieu, béni soit-Il, a consenti une différence entre le modèle et son image, une différence entre le plan et la réalisation concrète, une différence entre Sa pensée et la concrétisation, bref ! entre la pensée divine et le créé non-divin. Cette différence n’est pas un mal en soi puisqu’elle est inscrite dans un projet. (9)

Disciple Laïc a écrit:Dit plus simplement il va détester ce qui lui est déplaisant et aimer ce qui lui est plaisant. Détester la fatigue, la faim, le fait d'être sale, la douleur des problèmes de digestion au début
Je me demande si nous parlons couramment de détestation ou de haine pour tout ce qui nous fort désagréable. On n’aime pas les rages de dents, on les craint, on les soigne, mais on ne les hait pas. (10)

Et mon histoire de nourrisson évoque l’amour que l’on ressent pour une personne et non pas l’appréciation d’un bon bain chaud. (11)

Faut-il haïr quelqu’un pour savoir que l’on en aime une autre ? (12)
Ce que vous suggérez c’est que, chez le nourrisson, le goût du confortable et le rejet du désagréable précèdent l’amour à l’égard de la maman. Or, on sait les dégâts psychologiques provoqués par les parents qui se contentent d’assurer le confort de leur bébé. Les enfants attendent quelque chose de plus de leurs parents même s’ils ne savent pas ce que c’est.

Disciple Laïc a écrit:Mais cela va dépendre de la question : qu'est ce que l'on entend pas amour ?
Voilà pourquoi je ne suis pas une chaude partisane du poncife « D.ieu est Amour ». Tout au plus cette formule peut informer le croyant de ce qu’est l’Amour avec un grand A.
Et les considérations précédentes suggèrent que l'amour humain n'est qu'un pâle reflet de l'amour divin. (13)

Disciple Laïc a écrit:C'est pourquoi il se décida a parler, à partager, non pour répondre à un besoin personnel, mais dans un but totalement altruiste, désintéressé
Je suis très embarrassée car le thème du sage pur altruiste qui, bien que n’y trouvant nullement son intérêt, consent, voire se force à diffuser son message pour le bonheur de l’humanité.
À mes yeux c'est un thème plutôt éculé.
Qu'un thème soit éculé n'est pas en soi une critique... (14)

Comme vous le savez sûrement, le Nouveau Testament connaît deux verbes "aimer" :    φιλεω et αγαπαω.

La finale de l’évangile selon saint Jean paraît opposer ces deux verbes avec la tripe interrogation qui commence par ce quiproquo :
Jean XXI:15 Après qu’ils eurent mangé, Jésus dit à Simon Pierre : Simon, fils de Jonas, m’aimes-tu < αγαπαω > plus que ceux-ci ? Il lui répondit : Oui, Seigneur, tu sais que je t’aime < φιλεω >. Jésus lui dit : Pais mes agneaux.

Φιλεω est, pour le moins, contrasté puisqu’il donne à la fois :
Jean 15:15 Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous ai appelés amis < φιλος>, parce que je vous ai fait connaître tout ce que j’ai appris de mon Père.
Et à la fois
Luc XXII:47 Comme il parlait encore, voici, une foule arriva ; et celui qui s’appelait Judas, l’un des douze, marchait devant elle. Il s’approcha de Jésus, pour le baiser <φιλεω>.  Et Jésus lui dit : Judas, c’est par un baiser <φιλημα> que tu livres le Fils de l’homme !

Αγαπαω est moins polysémique mais il constitue une grosse difficulté pour les traducteurs qui hésitent entre la racine de "aimer" et celle de "charité" voire de "chérir". (15)

Quand le sujet ou l’objet est D.ieu, béni soit-Il, c’est le verbe αγαπαω qui s’impose même si nous trouvons quelques rares exceptions.

Pour une chrétienne (?) comme moi, la question n’est pas trop de savoir ce que l’on entend par "amour" mais ce que D.ieu, béni soit-Il, entend par Amour, c’est-à-dire Agapê, et quel amour Il attend de nous. (16)

Le très saint évangile est assez loin d'une compassion condescendante qui incite à expliquer aux autres leurs erreurs, l’Agapê conduit à des actes de lâcher-prise plutôt radicaux qui culminent dans le sacrifice volontaire de sa propre vie. (17)

Très cordialement
votre sœur
pauline


(1) Oui sans doute c'est implicite chez moi, puisque jusqu'a preuve du contraire, notre observation scientifique de la réalité nous dit que rien ne peut surgir "ex nihilo", conservation de masse/énergie, il ne peut donc pas y avoir "création" à l'état pure à partir du néant mais seulement transformation. 


(2) C'est "matérialiste" si vous voulez mais jusqu'a preuve du contraire nous vivons dans un univers de matière tangible et observable avec des lois que l'on peut déduire de cette observation. Si quelque chose est intervenu dans l'apparition de notre univers actuel post "big bang" il y a des règles qui ont été posées et on peu les déduire (d'ailleurs la science explique maintenant la plupart des "miracles" bibliques, du moins les plus impressionnants), les scientifiques ont appelé cela les constantes physiques universelles. Notre échange, j'en ai l'impression, s'oriente vers celui qu'on eu Albert Einstein et Niels Bohr. Pour Einstein la Nature était mue par des lois incontournables, d'une certaine façon ce que Einstein appelait "Dieu" (c'est à dire les Lois de la Nature non personnifiées) ne "jouait pas aux dés", il n'y avait pas de hasard. Pour que notre univers soit tel qu'il est actuellement il fallait que les Lois soient comme elles sont et pas autrement (c'est ce que confirment les calculs théoriques, modifiez ne serait-ce que de très très peu la moindre des constantes universelles et notre univers tel que nous le connaissons n'existe pas). Si vous voulez pour Einstein "Dieu" n'avait pas le choix. Et je suis d'accord avec ce point de vue. Tant au niveau de la non croyance en un Dieu personnel tel que celui en qui croient les monothéistes (j'y ai cru je précise mais plus maintenant) que du fait que les lois étaient contingentes donc que "Dieu" même si on croit en un dieu personnel, n'avait pas le choix, ce qui élimine la notion de toute puissance et d'infinie liberté de celui-ci. Je ne crois pas en un "Dieu" législateur moral et juge des actions humaines (j'ai aussi d'autres raison plus "philosophiques" et logique ou "métaphysiques" si vous voulez en plus de celles qu'avançait Einstein pour justifier ma non-croyance en un dieu personnel tel que décrit dans la Bible). Je trouve par contre crédible la Loi du Karma qui est en un sens une sorte de "dimension morale/éthique" de la loi physique de cause et d'effet que tout un chacun peut vérifier a chaque instant. Tout effet a une cause au moins et tout cause produit son ou ses effets. Causes et effets étant changeant, un effet devient cause d'un autre effet qui devient cause a son tour etc... La loi du karma explique pourquoi il y a des inégalités entre les hommes, pourquoi certains sont privilégiés dés la naissance et semble voir tout leur réussir et inversement pourquoi le "sort" semble s'acharner sur d'autres. Le Bouddha au moment de son Illumination est sensé avoir eu une vision complète de la totalité de ses naissances passées et avoir développé une compréhension parfaite et totale de la Loi du Karma. Il aurait "vu" au travers de l'espace et du temps oblitérés des univers entiers apparaître et disparaître. Toutefois le Bouddha a aussi conseillé au simple pratiquant de ne pas chercher à comprendre toutes les causes et effets qui l'on amené depuis un passé immémorial là ou il est maintenant, sous peine de devenir fou. Si le Bouddha y est arrivé lui sans basculer dans la folie c'est qu'il avait eu des dizaines d'existences passées pour s'y préparer. Et par expérience personnelle j'incline a penser qu'il a raison. Ceux qui recherchent des expériences transcendantales en voulant brûler les étapes sans s'y préparer longtemps risquent de s'en mordre les doigts. C'est peut être ce que j'ai expérimenté accidentellement il y a plus de 15 ans et ce ne fut pas du tout agréable. 
Donc pour revenir à Einstein et Bohr, Bohr aurait répondu à Einstein : Einstein cessez de dire à Dieu ce qu'il peut faire ou non.  


J'ai donc l'impression que vous penchez vers la position de Bohr et moi celle d'Einstein.
Toutefois je ne suis pas à 100% dans la position d'Einstein, je ne crois pas en un déterminisme absolu. Mais pour moi l'élément "chaotique"/indéterminé n'est pas un Dieu personnel. 


Comme je l'ai déjà fait remarquer, et d'ailleurs des penseurs/théologiens le suggèrent aussi, si il existe bel et bien un ou des êtres "divins", tout ce que nous pouvons penser à leur sujet relève de notre pure imagination humaine et rien d'autre. Cela dépasse notre entendement c'est tout. C'est précisément parce que je prend la pleine mesure je crois de ce que peut être un tel être "divin" que je trouve ridicule les discours humains dessus. Et je dis cela sans volonté d'offenser qui que ce soit, j'expose juste ma position. Le discours des hommes sur un ou plusieurs de ces êtres a pour moi autant de chance d'être véridique que celui d'une amibe sur l'humain qui l'abrite. Quelque par justement j'estime respecter la véritable ampleur de tel êtres en ne prétendant pas dire ce qu'ils sont et veulent  par rapport à ceux qui prétendent parler en leur non. Une sorte d'extrême piété si vous voulez. J'ai l'humilité absolue de dire : Non, ce que je suis est et sera a tout jamais incapable de comprendre et de penser et de parler ce ces "choses". Vous comprenez ? "Qui que tu imagines dans ton esprit Allah est différent". Je crois ces phrases d'une profond sagesse et très véridiques, ce sont 2 imams de l'école Hanbalite qui ont dit cela et je suis totalement d'accord avec eux. Tout musulman ou croyant en général qui cherche à "imaginer" son dieu perd son temps en vain. Et ces 2 imams d'ajouter : C'est là la voie de la réussite, la croyance qui sauve. 





Pourquoi cela sauve ? Parce que ce sont précisément parce que les croyants ont des conceptions "imaginaires" différentes de leur dieu qu'ils se querellent, s'entre déchirent, font beaucoup de dégâts, occasionnent beaucoup de souffrances et tombent dans des actes moralement néfastes qui les orientent vers des avenirs pénibles, douloureux. 


Et le Bouddha les rejoints là dessus dans le sens ou il affirme carrément que la croyance en un être suprême créateur mène à la paresse morale voir à l'amoralité. Or penser son dieu comme "unique" et "créateur" c'est déjà faire appel à notre imagination humaine, donc déjà se tromper. C'est appliquer des concepts humains de "un" et "multiple", de "création" et de "destruction", qui ne peuvent être qu'impropres. 


En résumer : la sagesse humaine en matière de religion nous invite à ne pas chercher à "penser" le divin car on ne peut que se tromper. Tout discours dogmatique en matière de divin est erroné et comme ces discours sont multiples parmi les hommes et que chacun s'accroche à ses conceptions comme étant les seules "vraies" on obtient des guerres, des souffrances, des malheurs etc... tout cela au nom de conceptions qui sont toutes fausses. 


(3) Oui il y a une différence relative entre les composants d'une mayonnaise pris séparément et la mayonnaise, toutefois la mayonnaise ne surgit pas du néant, elle n'existe que parce que tous ses composants existent préalablement et parce qu'une main humaine les réunis dans un but précis. Donc nous sommes toujours dans l'idée que formulait Anaxagore :  « Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau ».





Ni "création" ex-nihilo ni d'ailleurs destruction (annihilation complète, totale, néant). 





(4) Ah ? Comment ? On peut soutenir que tout ce que nous concevons avec notre esprit a toujours été là a l'état potentiel en attente que nous réunissions les bonnes conditions pour faire surgir l'idée. La puissance de la vapeur ne nous a pas attendu pour exister et fonctionner, même chose pour la mécanique quantique. Dans l'absolu nous n'inventons rien, dans le sens de "création" absolue, nous nous contentons de découvrir de nouvelles combinaisons et usages, de nouvelles règles de fonctionnement, de nouvelles propriétés, etc... L'univers ne nous a pas attendu. Dans un certain sens la tapisserie est déjà là depuis toujours mais dans l'obscurité de notre ignorance, petit à petit nous éclairons un peu plus de cette tapisserie mais elle existe depuis toujours, nous nous contentons d'en découvrir un peu plus à mesure que le temps passe. 





(5) Le "nouveau" n'est nouveau que pour nous. Qu'en rapport avec ce que nous n'avions pas encore découvert ou compris. C'est un nouveau "relatif". Il y avait des atomes bien avant que les Grecs et les Indiens ne postulent leur existence. 





(6) Ou notre prétention et arrogance à croire que nous "créons" vraiment quoi que ce soit. On confond souvent invention et création, un inventeur ne "créé" pas ex nihilo, il découvre quelque chose qui était inconnu ... jusqu'alors, en l'état actuel des connaissances. Cela rejoins ma définition personnelle du "Génie", de l'humain que l'on peut qualifier de "Génie" : l'humilité. Car le Génie apparaît comme extraordinairement compétent ou savant pour les autres hommes mais lui, a mesure qu'il devient brillant dans son domaine mesure l'ampleur de tout ce qu'il ignore, cela le ramène à une position humble et honnête intellectuellement. Et à une relativisation de l'importance de sa petite personne. En cela Einstein, là encore, était exactement dans cette optique, il le disait lui-même : "Je détermine l'authentique valeur d'un homme d'après une seule règle : à quel degré et dans quel but l'homme s'est libéré de son Moi ?". Et par expérience personnelle et aussi dans la théorie, quand on prend la mesure de la masse de toutes les souffrances humaines sur Terre même à un instant T dans le temps, nos propres souffrances personnelles sont d'une petitesse risible et ridicule. Cela vous remet à votre place. J'ai fait l'expérience de la dépression, de la haine de soi, de l'effondrement complet de l'estime de soi, d'un désespoir tel que le simple fait de lever le pied pour grimper une marche d'un escalier demandait un effort considérable de volonté, d'un état de mal être tel que marcher dans la rue pouvait provoquer la nausée et la sensation que l'on va défaillir tant le désespoir est grand. Et cela m'est tomber dessus sans préparation évidemment et précisément pour des raisons "sentimentales" et cela a fait d'autant plus mal qu'avant j'avais une bien trop haute estime de moi même. Ce que je pensais de moi s'est heurté à ce que la réalité m'a donné comme choix a faire, et le choc fut rude, car je ne fus pas du tout à la hauteur de ce que je croyais être capable. C'est du vécu. Evidemment on ne peut pas comprendre si l'on est pas moi :) Pas comprendre vraiment. J'ai connu le profond dégoût de soi qui vous pousse à désirer vous détruire pour que la souffrance cesse enfin. Seule une personne qui a déjà vécu cela peut un peu comprendre. Et ma foi catholique a l'époque qui justement me disait que j'étais quelque chose de grande valeur m'a plutôt fragilisé et ne m'a été d'aucune aide pour me rétablir. Je n'ai pu compter que sur un thérapeute, la chimie et mes propres efforts ainsi que sur ceux de ma famille. Et quand plus tard alors que je croyais toujours en Dieu, je fut de nouveau confronté à une grande souffrance personnelle et que j'ai demandé de l'aide à Dieu, que je lui ai demandé pourquoi, je n'ai obtenu aucun réconfort... bien au contraire ! Ce n'est pourtant que bien des années après que je me suis détaché de ma foi chrétienne. Pour m'investir pragmatiquement je l'admets volontiers dans quelque chose dont je peux vérifier l'efficacité concrète au quotidien.





(7) Voir ci dessus tout ce que j'ai dis sur ce que nous "imaginons" sur Dieu. 





(8) Ce sont aussi nos conception humaines du "bien" et du "mal". Des valeur éthiques relatives dont, excusez moi, l'Univers n'a rien a faire : quand un trou noir détruit des systèmes solaires entiers y compris peut être avec des civilisations composées d'êtres sensibles, il n'y a aucune morale là dedans. Simplement un concours de circonstances. Quand un gros caillou s'écrase sur Terre et contribue à l'extinction de la quasi totalité des espère vivantes ou est la bien et le mal là dedans ? C'est une bonne chose pour nous être humains mais pas pour les dinosaures ! 





(9) Voir (7). C'est plaisant de croire qu'il y a un Projet, qu'il y a quelqu'un derrière, qui sait ou il va, que nous faisons partie du projet, que nous y avons même une place de choix, c'est surement une pensée rassurante réconfortante et flatteuse. Beaucoup de gens ont surement besoin d'y croire pour supporter la vie en général et donner un sens à la leur en particulier, accepter les chagrins et douleurs notamment. Ce n'est pas dans l'absolu mauvais en soi de voir les choses ainsi. Cela le devient quand une Religion qui prétend détenir La Vérité entend s'imposer à tous les hommes via un certain nombre d'hommes qui affirment être le bras plus ou moins armé de cette "Vérité". C'est là que les choses commencent à sérieusement se gâter. Et c'est vérifiable dans l'Histoire humaine. 





(10) et (11) simple question de définitions, de mots et d'ampleur, de mesure. De degrés dans l'attirance ou le rejet. 





(12) Comment peut-on savoir que l'on aime si l'on n'a pas déjà haïe et inversement ? Comment peut-on reconnaître quelque chose pour ce que c'est vraiment si l'on a pas fait l'expérience du contraire ? 





(13) Voir sans aucun rapport. 





(14) Aucun problème. Pour vous cela suscite un malaise car c'est un thème classique. Pour moi c'est la première fois que je rencontrait cet archétype, cela n'a donc rien de banal. Simple question de connaissances réciproques :) Vous avez parfaitement le droit de ressentir ce que vous ressentez et de penser ce que vous pensez ou de dire ce que vous dites.





(15) Je suis totalement ignorant de ces subtilités linguistiques mais je note que vous soulignez que les multiples sens des mots posent problème. 





(16) Voir (7) Pour moi une telle recherche est vaine. Mais vous êtes libre de la poursuivre si vous voulez. Je me contente de donner une opinion dessus c'est tout. 



(17) Ca tombe bien :) Puisque les Jatakas (les récits des vies passées du Bouddha) contiennent des exemples ou celui qui allait un jour renaître comme Siddharta Gautama et devenir le Bouddha, donne littéralement sa vie, son corps, en pâture a d'autres êtres vivant, pour leur permettre de survivre. Le don ultime : sa propre existence, en offrande. "Ceci est mon corps, ceci est mon sang" aurait dit Jésus lors de la Cène, et il a donné sa vie sur la Croix. Pour le bien de tous. Quand j'affirme qu'il y a nombre de points communs (un nombre troublant) entre les hommes, dans leurs pensées et leurs paroles et leurs actes, tout en conservant des différences, je n'exagère pas. 

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Message  Jans le Jeu 15 Aoû - 13:35

prisca: Lévitique 17-11
"Car l'âme de la chair est dans le sang."
ça ne veut rien dire, l'âme est un concept de la philosophie grecque puis chrétienne, pas juive. Le mot hébreu, c'est la nefesh, le souffle vital, la vie au sens large. La chair n'a pas d'âme, elle est animée, elle reçoit la vie par la nefesh. A la mort, la nefesh perd le corps (bâsar en hébreu) et ne mène qu'une sorte de demi-vie au sheol ; d'où l'espérance (tardive dans le judaïsme) que YHWH redonnera la vie complète en fournissant un nouveau corps à la nefesh (qui donc quittera les sheol).

C'est un mélange de judaïsme et de métaphysique grecque qui fait dire et croire à Paul que les chrétiens, sauvés par Dieu, seront auprès de lui d'abord sans corps puis avec un corps pneumatikon : spirituel — mais Paul se garde bien d'expliciter, vu que ce ne sont que des hypothèses, que Jésus ne formule d'ailleurs jamais, il dit seulement qu'on sera vivant en Dieu ; en fait, que faire d'un corps plus ou moins matériel dans un monde spirituel ? pas grand-chose à mon avis.
Franchement, recopier des traductions qui ne veulent rien dire...
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Message  Invité le Jeu 15 Aoû - 14:17

La doctrine bouddhique nie aussi qu'il y ai persistance de notre "personnalité" actuelle sous la forme d'une âme qui survivrait à la mort de notre corps. 

L'image employée parfois est celle d'un collier de perles. Le file c'est le flux karmique, le flux des causes et conséquences de nos actions qui entretien l'existence du file. Les perles sont les personnalités successives. Quand nous mourrons la personnalité se dissous, se désassemble comme le corps. Mais tant que le fil du flux karmique existe, une autre se reforme, la perle suivante. Tant que le fil du flux n'est pas rompu, les perles des existences se succèdent. 

Toutefois la cessation des renaissances, des réapparitions des personnalités, ne signifie pas le néant. C'est juste quelque chose au delà que nous ne pouvons concevoir. Un autre état.  

Tout comme Jans rappelle l'influence grecque sur le christianisme, le bouddhisme fut aussi influencé par la Grèce à l'époque du contact avec les royaume indo-grecs. 

Personnellement je soupçonne fortement une influence chrétienne dans le développement du courant du Mahayana (Grand Véhicule) dans le bouddhisme. Qui précisément aurait commencé à se distinguer au 1er siècle après JC. Même si les Mahayanistes affirment qu'il y avait déjà dans le bouddhisme primitif des Anciens les racines de leur propre développement. 

Mais on s'éloigne du sujet. 

Si la vénération du dieu unique devait être un moyen nécessaire qui n'était pas du au narcissisme du dieu en question mais à la nature de l'être humain qui avait besoin de vénérer des choses, alors on peut trouver ce moyen pas très adéquat. Eu égard à ses effets secondaires dans l'Histoire humaine. 

On peut penser que ce dieu unique ne se soucie pas d'être vénérer mais demande à l'être parce que c'est adapté comme mode de fonctionnement pour la personnalité humaine. Donc la vénération de se fait pas "pour le dieu" mais "pour répondre à un besoin humain". 

D'un coté on constate il est vrai que l'être humain a tendance à se créer des "héros", à diviniser ceux de ses semblables les plus remarquables, à en faire des êtres surhumains. On retrouve cette tendance aussi bien dans les monothéismes que dans le bouddhisme. Et en politique un reliquat serait l'idée de "l'homme providentiel". Mais est ce judicieux d'encourager cette tendance chez l'humain en lui enjoignant de vénérer un dieu ? Un dieu surtout décrit avec une personnalité des plus humaine ? 

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Message  Jans le Jeu 15 Aoû - 14:22

avoir de la gratitude me semble normal, vénérer je ne sais pas trop ce que cela signifie.
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Message  Invité le Jeu 15 Aoû - 15:45

Si l'on estime que : 
1) l'existence humaine est globalement quelque chose d'agréable et positif et souhaitable.
2) l'existence de l'espèce humaine est due à la volonté d'un être clairement identifié. 
On peut éprouver de la reconnaissance envers cet être oui. 

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Message  Jans le Jeu 15 Aoû - 17:14

j'ai des idées plus tortueuses : 1) nous sommes un esprit-âme (étincelle divine) incarné sur terre pour nous améliorer, grandir spirituellement ; 2) la vie que l'on a peut avoir de multiples causes, y compris d'origine karmique ; 3) Dieu-Le Créateur veut notre bien mais nous laisse notre libre-arbitre. Tout dans la vie m'a démontré qu'on est aidé à maintes reprises par des êtres spirituels, y compris éventuellement par des défunts d'un haut niveau spirituel. Mais, n'est-ce pas, ce n'est que mon avis...
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Message  Invité le Jeu 15 Aoû - 18:32

Ce sont des déductions basées sur des expériences personnelles non transmissibles à autrui, j'ai des expériences différentes qui me conduisent à des déductions très différentes. Voir opposées en tout ou en partie. 


La seule hypothèse que j'ai imaginé qui me permette de faire coexister des expériences différentes voir contradictoires en conservant le respect pour chacune est en acceptant le fait que chaque témoignage est sincère et basé sur une expérience réellement vécue, c'est que la réalité n'est pas figée, il n'y a pas qu'une seule réalité, la réalité est changeante d'un individu à l'autre. Et le facteur de changement c'est le mental. La naturel même de la réalité est "souple". De quoi devenir fou pour un homme non préparé mentalement à cela. Tout les repères qui semblent sûres et solides s'effondrent. 


Il y a comme une sorte de potentiel d'énergie/matière brute partout en nous et autour de nous auquel nous avons accès sans en être pleinement conscient et nous donnons forme à cette matière/énergie qui initialement est indifférenciée. Ainsi un croyant en Dieu va donner vie à son dieu a partie de cette matière/énergie si il a suffisamment de foi/volonté. Et cela va l'affecter lui et partiellement la réalité pour lui et autour de lui. 


Ceci expliquerait par exemple qu'on trouve des conceptions religieuses très différentes voir contraires et dans chacune des récits de "miracles". 


Et on retourne au "Connais toi toi-même". Notre esprit "individuellement" voir collectivement (inconscient collectif ?) donner pouvoir/vie a nos croyances. 


Je ne sais pas si j'arrive a faire passer l'idée proposée. :refl:  


En fait aucune croyance ou foi etc... n'existe indépendamment de la volonté des pratiquants. Il y a une sorte de pâte à modelée initiale et se sont nos conceptions qui lui donnent forme, substance et capacité d'agir sur la réalité. 


C'est plus clair là ? 


C'est la seule hypothèse que j'ai en tête pour faire coexister toutes les croyances comme étant chacune "vrai" mais au niveau relatif seulement. 


Aide toi le Ciel t'aidera dit-on. Une sorte de pouvoir de la Foi poussé à l'extrême. 


Si vous voulez "Dieu" n'existe réellement et efficacement QUE pour celui qui y croit. Et n'a aucune existence réelle pour ceux qui n'y croient pas. Dieu n'est donc ni existant ni non-existant, il n'est ni l'un ni l'autre, à l'état d'incertitude tant qu'il n'y a pas un croyant pour lui donner forme et manifestation. 


Dans la Bible on a l'impression franchement d'avoir a faire à un dieu très humain dans son caractère mais qui n'a de divin que la puissance. Rien d'autre. Tout simplement parce que les croyants ne peuvent pas imaginez autre chose comme comportement que celui qui est le leur. Alors leur dieu est dépeint comme un être humain : narcissique parfois, jaloux parfois, amour parfois, haine parfois, protecteur parfois, généreux parfois, violent parfois, etc.... 


Et parfois il y a des "miracles" ou du moins des phénomènes que la science ne peut expliquer pour le moment. Le pouvoir d'une foi suffisamment forte. 


Dans le Bouddhisme il est dit avec une force que l'on mesure mal que le Mental (humain) conditionnement vraiment la réalité pour la personne concernée. Quand on lit certains récits miraculeux on se dit que ce n'est pas possible. Mais... peut être est possible pour quelqu'un qui a tellement changer son regard sur la réalité qu'il devient alors capable d'être libre totalement des contraintes de celle-ci. 


Imaginez ce que peut donner un homme qui a totalement fait disparaître tout sentiment d'individualité ? Tout conviction qu'il y a d'un coté le monde et de l'autre lui. 
Les limites du temps et de l'espace aurait-elle encore la moindre prise sur lui ? 


On pourrait qualifié un tel homme de dieu pour les autres êtres humains, mais au fond qu'est ce qu'un dieu si ce n'est tout ce que l'homme n'est pas et voudrait être : tout puissant, omniscient, immortel. 

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Message  Jans le Jeu 15 Aoû - 20:17

Bonsoir DL, je suis content de te lire.
Si vous voulez "Dieu" n'existe réellement et efficacement QUE pour celui qui y croit. Et n'a aucune existence réelle pour ceux qui n'y croient pas. Dieu n'est donc ni existant ni non-existant, il n'est ni l'un ni l'autre, à l'état d'incertitude tant qu'il n'y a pas un croyant pour lui donner forme et manifestation
c'est le vieux problème de l'épistémologie (théorie de la connaissance) posé entre autres par Kant : que puis-je savoir ? que dois-je faire ? que puis-je espérer ?"

En toute rigueur, il existe un Créateur de toutes choses ou non (alors l'univers a toujours existé ainsi), il y a eu ou non un créateur de lois permettant à l'univers de fonctionner.
L'état d'incertitude, c'est de la physique quantique, mais au niveau macromoléculaire, les choses existent ou n'existent pas.
Bien sûr, l'appréhension que chacun en a peut être différente, à chacun de respecter le voisin (pourvu qu'il ne nous agresse pas avec des absurdités sur un forum et nous déclare maudit ou en enfer !!).

Oui, il y a l'expérience individuelle et j'estime avoir beaucoup reçu. Je l'ai peut-être mérité par mes vies précédentes ? non, c'est vrai, je suis encore trop nul.
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Message  Invité le Jeu 15 Aoû - 20:49

Tant mieux si ce que j'écris suscite le contentement d'au moins une personne c'est déjà ça. 


Même au niveau macroatomique comme vous dites je ne suis même pas sûre qu'on puisse dire que quelque chose existe ou n'existe pas. Et tout dépend ce que l'on entend par "exister". Et "exister" par rapport à quoi ? 


Est ce que cela a une sens de dire "J'existe" quand on prend conscience que notre corps et notre esprit ne sont pas à 100% semblables d'un instant à l'autre ? Dans un certain sens nous apparaissons et disparaissons à chaque instant. Alors qu'est ce qui existe au juste ? 


Et surtout il y a la question de notre perception de la réalité. Regardez comment la matière qui nous semble dense et tangible comme une porte fermée est en faite en grande partie "vide", le vide entre les atomes étant très largement supérieur au "plein". J'ai entendu dite que statistiquement les chances ne sont pas nulle que tous les atomes d'un corps humain et d'un mur par exemple s'alignent de telle façon que les "pleins" du corps puis passer dans les "vides" de la porte et donc qu'un homme puisse passer au travers d'une porte ! "Phaser" en quelque sorte. C'est excessivement improbable mais pas à 100% impossible. 


Il y a quelques années j'ai lu un article sur le site ScienceDaily ou des chercheurs très sérieux se demandaient si notre univers n'était pas en réalité bi-dimensionnel, mais que nos sens nous donnaient l'illusion de 3 à 4 dimensions pour éviter que nous sombrions dans la folie pure. Il disait que si l'univers était bi-dimensionnel cela résoudrait pas mal de problème de la physique fondamentale. Et entendait mettre au point des instruments pour chercher à vérifier cela. Et c'était vraiment des gens sérieux. Je crois que c'est ce qu'on appelle la théorie de l'Univers Holographique. 


Maintenant imaginez que notre univers soit vraiment bi-dimensionnel, que nos sens nous trompent, mais que certaines personnes arrivent a "voir clairement", cette "désillusion" ne leur permettrait-elle pas des choses comme ce que nous appellerions de la "téléportation" ou du "voyage dans le temps" ou de don d'ubiquité ? 
Si temps et distance n'étaient que des illusions de nos sens, quelqu'un de désillusionné ne serait-il pas alors capable de se rendre ou il veut quand il veut d'un simple effort de volonté, d'une simple pensée, car pour lui ni la durée ni la distance ne voudrait plus rien dire ? Une telle personne ne pourrait plus non plus être délimitée dans un espace confinée comme un corps et un "moi" ni qualifiée d'éternelle/immortelle puisqu'elle ne serait même plus affectée par le temps. 

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Message  Jans le Jeu 15 Aoû - 21:01

Il y a tellement de "phénomènes bizarres" que la réalité dite "scientifique" est rationnelle... et très limitée.
Dans le monde spirituel, le temps n'existe pas, le temps, c'est du mouvement terrestre, une convention. Il a fallu arranger les horloges, la terre ayant ralenti (un peu).
Ce qui me gêne, c'est que les prétendus croyants décrivent les phénomènes religieux en termes matérialistes, par exemple l'évangile décrit l'Ascension comme si Jésus montait comme un dirigeable !! Qu'ils demandent un peu à des sensitifs ou des médiums, ils auront des surprises.
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Message  Invité le Jeu 15 Aoû - 23:40

On ne peut décrire qu'avec les références que l'on a soi. Faut pas en vouloir aux gens pour ça, c'est un peu idiot je pense. Cela revient à demander à quelqu'un de parler d'une pomme sans mentionner ni sa forme ni sa taille ni sa couleur ni son gout !


Sinon... j'y ai repensé là. 


A la question initiale. Pourquoi le Dieu des monothéismes demande qu'on le vénère. 


Je me dis qu'en fait une réponse possible c'est que , non, si cet être existe il ne demande pas cela. 


Explication : 


1) Comme je l'ai dis un tel être est inconcevable (même parle d'être c'est déjà faux), donc penser qu'il puisse vouloir qu'on le vénère c'est déjà croire qu'on est capable de le comprendre, de le penser, de l'imaginer. Erreur.


2) Alors qu'est ce que le personnage décrit dans la Bible ? Existe t-il ? Non. C'est une pure création humaine, le plaquage de concepts et fantasmes humains. Donc ce qui est décrit dans la Bible, tout ce qui est dit sur ce Dieu, sa pensées, ce qu'il veut, son comportement, est purement imaginé par l'homme, c'est un personnage de fiction. 


3) Pourquoi ? Parce que les hommes ont besoin d'avoir quelque chose de pensable à disposition et si ils n'ont pas un concept sous la main, ils en inventent un. C'est un besoin. Le Bouddha aurait eu cette phrase que je trouve adaptée ici : Dans le Ciel il n'y a ni Est ni Ouest, les gens font des distinctions dans leur esprit et pensent qu'elles sont vérité. Je crois que c'est ce qui se passe. Les gens on eu besoin de ce créer un dieu unique, avec des distinctions entre Lui et les hommes, les hommes sont mortels, lui est immortel, les hommes sont faibles, lui est tout puissant, les hommes ont des connaissances limitées, Lui est dit omniscient, les hommes ont un amour limité, lui en aurait un sans limite, les hommes sont divisés lui serait Un. Bref ce dieu est TOUT ce que les hommes ne sont pas et aimeraient être et il les autorise parfois a faire tout ce qui est interdit en temps normal. Et les hommes ont peur de la mort et on besoin de contraintes souvent pour rester moraux. Alors ce dieu propose une autre vie après la mort et c'est un Juge qui récompense le bien et puni le mal. Bref c'est un personnage utile qui répond aux besoin fondamentaux de la plupart des hommes, mais ce n'est qu'un personnage. Une fiction. Et comme l'homme est souvent contradictoire, confus et incohérent le dieu de la Bible l'est aussi.  


Encore une fois "Quoi que tu puisse imaginer, Allah est différent"
Donc tout absolument tout ce que les hommes peuvent dire sur ce dieu est simplement faux ou du moins incorrect. Ce "être" ou "chose" échappe a tout conceptualisation humaine. L'imaginer est vain, on se trompe forcement. Donc dire qu'il est bon ou mauvais juste ou injuste eternel etc... est juste a coté de la plaque. On se trompe tout le temps. 


4) Ce dieu est franchement narcissique dans la Bible, surtout l'Ancien testament, il veut une vénération exclusive est en est jaloux. Pourquoi ? Mais parce que les hommes sont narcissiques et jaloux de l'admiration qu'on leur voue. Ils ont aussi soif de reconnaissance souvent et ont besoin d'amour, d'attention, tout comme ce dieu. 


Donc ce n'est pas l'homme qui est à l'image de Dieu mais ce Dieu que les hommes se sont façonné à leur image pour la caractère et en fantasme pour tout ce qu'il n'ont pas et rêve d'avoir. 


5) Qu'est ce qui est alors vénéré ? Les hommes vénère le personnage qu'ils se sont créé. Ils se vénèrent eux mêmes au fond, du moins ce qu'ils voudraient être en fantasme : tout puissant, omniscient, immortel. Et sitôt que l'on remet en cause ce dieu, ils réagissent mal car en fait ce dieu c'est eux. C'est pourquoi les croyants sincères et impliqués sont souvent épidermiques. Ils fusionnent leur personne avec leur dieu. Si on parle mal de leur dieu ils le prennent pour eux, c'est leur ego qui est blessé.


Maintenant est ce que ce "machin" qu'on appelle Dieu existe ou pas ? Impossible de savoir vraiment mais si cela existe je pense que c'est très différent du personnage décrit dans la Bible. Je pense aussi que ce "machin" (je dis cela car c'est quelqu'un chose d'indéfinissable) se contrefout du bien et du mal, des gay ou des interdits alimentaire ou du voile sur les femmes. Mais les hommes eux cela les préoccupe beaucoup, alors le personnage divin qu'ils ont créé est aussi très impliqué là dedans. 


Toutefois c'est foi même en un personnage fictif a du pouvoir, car elle peut permettre de façonner la réalité si assez de volonté y est mise. Ce n'est qu'un cadre pour donner forme à de la transformation de la réalité que pour le moment la science n'explique pas. 
En plus cette foi pousse parfois les hommes a plus de moralité, par crainte du châtiment donc c'est utile. 


D'accord avec Confucius qui considérait que les dieux avaient surtout le mérite de donner l'impression aux hommes d'être constamment sous surveillance, ce qui pousse les hommes a se discipliner (par crainte). 


Voila comme je vois les choses. 
Cela ne nie pas les expériences mystiques de chacun, ne nie pas le pouvoir de la foi, je dis juste que le croyant donne vie à son dieu, donc d'un certain point de vue celui ci existe et est vérité pour le croyant, mais pour le croyant seulement. 


Les grands mystiques ont pratiqué une certaine ascèse physique et mentale avant de ressentir quelque chose, une présence non ? Parce qu'ils ont "appelé" cette présence et l'on façonné par leur volonté et leurs espoirs. Il s'est donc bien passé quelque chose mais c'est leur mental et leur volonté qui en sont la cause. Non quelque chose d'extérieur existant de manière absolue. 


Enfin c'est comme cela que là je viens d'élaborer cette conception, au cour de notre échange. J'ignore si elle est juste, je reconnais qu'elle est très psychanalytique ou psychologique ce qui est normal venant du bouddhiste que je suis, le bouddhisme est une science du mental notamment. Je pense que ma théorie permet de répondre a pas mal de problème. Tout en étant ni théïste ni non-théïste ou athée. Je ne dis pas que "Dieu" n'existe pas, simplement que ce "machin" et ce qui est dit dans les monothéismes sont juste sans rapport. Toutefois certains aspects très utiles dans les monothéismes sont bons et doivent être conservés et cultivés, comme toute la dimension morale, l'amour du prochain, la compassion, la générosité etc... La théologie, laissez tomber. C'est préférable. Se recentrer sur l'homme et son comportement, là au moins on est en terrain connu. 

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Message  Spin le Ven 16 Aoû - 7:43

Disciple Laïc a écrit:
[justify]4) Ce dieu est franchement narcissique dans la Bible, surtout l'Ancien testament, il veut une vénération exclusive est en est jaloux. Pourquoi ? Mais parce que les hommes sont narcissiques et jaloux de l'admiration qu'on leur voue. Ils ont aussi soif de reconnaissance souvent et ont besoin d'amour, d'attention, tout comme ce dieu. 
Le narcissisme est une composante nécessaire de la personnalité. On ne peut pas vivre sans un minimum d'estime de soi. Mais il peut être hypertrophié et devient alors pathologique. Le DSM (la nomenclature la plus répandue, quoique critiquée, des troubles psychiques) appelle cela Trouble de la Personnalité Narcissique (ou l'appelait ainsi car le DSM évolue parfois d'une manière déroutante, mais la notion de narcissisme était connue avant lui).

Partant de là, pourquoi les textes sacrés ne seraient-ils pas l'expression non pas d'un narcissisme général des humains mais de celui de leurs auteurs en particulier ? Attention, ce qui suit peut être insupportable, on n'est pas obligé de le lire.

Je prends l'exemple de Jérémie, qu'on soupçonne d'être l'auteur ou l'inspirateur non seulement des deux livres bibliques mis sous son nom mais aussi de Josué, Juges, 1 et 2 Samuel, 1 et 2 Rois* (ce qu'on appelle classiquement "histoire deutéronomique" car elle prolonge le Deutéronome). Ses "jérémiades" et imprécations attribuées à Dieu ressemblent quand même beaucoup à du narcissisme frustré.

S'agissant du NT, on peut se poser la question au moins pour Paul.

Pour ce qui est du Coran, c'est plus simple. On doit obéir "à Allah et Son messager", ce dernier exigeant, y compris dans le Coran, des égards particuliers alors même qu'on sait par ailleurs que son train de vie était très austère. Cette idée a été développée sur des dizaines de pages, versets et hadiths à l'appui, par Ali Sina (résumé http://bouquinsblog.blog4ever.com/psychologie-de-mahomet-et-des-musulmans-ali-sina).

* Ca peut faire un fil particulier. Voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/qui-a-ecrit-la-bible-richard-friedman qui dit notamment que cette association sinon attribution de ces livre à cet homme était supposée dès le moyen-âge par des érudits juifs.
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Message  Invité le Ven 16 Aoû - 8:13

Ne dit-on pas "le pouvoir corrompt donc un pouvoir absolu corrompt absolument". 


Déjà que des hommes narcissiques et ayant du pouvoir peuvent faire des ravages alors imaginez un être doté de pouvoirs a dimension cosmique ! 


Dans le bouddhisme tel que je l'ai lu et compris, c'est justement pour cela que les Devas et Dieux (comme 2 des 6 catégories de renaissance possible) sont incapables de sortir du cycle, leur propre puissance les aveugle, ils sont égotiques, narcissiques, leur puissance est telle qu'ils se croient seuls dans l'univers et à l'origine de tout, ils sont vaniteux à l'extrême et en adoration de leur propre puissance, ils en jouissent au point de se croire éternels et au centre de tout et sont incapables de s'amender. Ce sont des êtres de jouissance extrême et d'auto-satisfaction et auto-contentement ultime. Aveuglé par leur propre puissance. 


Comme je l'ai proposé, le dieu de la Bible est une construction fantasmatique humaine, les hommes pouvant être très narcissique il est logique que leur dieu tel qu'il est décrit le soi. Encore repensant Frédéric Lenoir : la théologie ne dit pas grand chose sur Dieu mais elle en dit beaucoup sur les hommes. Voir aussi la citation que j'ai faite et découverte récemment du Pasteur MacLaren. 


Ce ne sont pas les hommes qui sont le reflet du Dieu de la bible mais l'inverse, c'est un Dieu a l'image des hommes, dans ce qu'ils peuvent avoir de meilleur mais surtout de pire. Que pouvaient faire d'autres les hommes ? Ils ne pouvaient que reproduire ce qu'ils sont avec le meilleur comme le pire. Parfois un mystique ou un théologien en prend conscience mais ils sont minoritaires et mal vu je pense. J'ai le souvenir d'un mystique soufi qui fut persécuté et tué pour avoir dit quelque chose comme "Je suis Dieu". Evidemment ses contemporain n'y ont vu qu'un blasphème inacceptable passible de mort alors que c'était peut être bien une parole subtile. Une vérité profonde. 


Toutefois... le cas de Jésus est très spécial pour moi. Franchement il y a quelque chose de curieux dans la phase "Jésus" , uniquement dans ce que les Évangiles en disent, je laisse de coté tous les autres textes. C'est comme une curieuse parenthèse entre le Judaïsme et l'Islam ou l'on voit un dieu s'humilier, renoncer à sa puissance, ne pas punir le sacrilège d'avoir tué son fils, c'est un dieu qui s'incarne partiellement sur Terre bon sang, quel renoncement ! Il y a une humilité et un retrait tout à fait anormaux chez le dieu de Jésus. Mais cela ne dure pas. Le Coran reprend les vieilles habitudes et on retrouve les accents du dieu vengeur de l'Ancien Testament. Donc ... je me dis que Jésus est vraiment un cas curieux et je me dis qu'il y a peut être bien des influences non liées au judaïsme qui se sont métissées avec le judaïsme de Jésus pour aboutir a cette "parenthèse". 


Je ne suis pas sûre de bien comprendre votre remarque sur Muhammad Spin. 


Il m'a semblé remarqué toutefois quelque chose dans l'Islam, c'est qu'il y a un certain nombre de restrictions et d'interdit qui valent pour tout musulmans sauf pour Muhammad qui bénéficie parfois d'exceptions uniquement pour lui. 

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Message  Spin le Ven 16 Aoû - 9:03

Disciple Laïc a écrit:
Je ne suis pas sûre de bien comprendre votre remarque sur Muhammad Spin. 
Alors je cite plus longuement et explicitement Sina. Ce n'est pas pour rien que je mets un spoiler.
Spoiler:
Pour déterminer si une personne est atteinte de troubles narcissiques, au moins cinq des critères suivants doivent être vérifiés :
1. se sent grandiose et important(e) (exagération de ses réalisation et talents au point de mentir, demande d’être reconnu(e) comme supérieur(e) sans réalisations à la hauteur de sa prétention).
2. est obsédé(e) par des fantasmes de succès illimité, réputation, puissance redoutable ou omnipotence, intelligence incomparable (narcissique intellectuel), beauté corporelle ou performance sexuelle (narcissique somatique), ou conquérant irrésistiblement, éternellement, l’amour ou la passion.
3. est fermement convaincu(e) d’être unique, et, étant à part, il (elle) peut seulement être compris(e) par, devrait seulement avoir affaire à, ou s’associer avec, d’autres personnes (ou institutions) à part, de statut élevé…
4. réclame une admiration, une adulation, attention et reconnaissances, excessives, ou à défaut veut être craint(e) et célèbre…
5. se sent reconnu(e). Attend abusivement un traitement spécial prioritaire. Attend un respect d’office et total de ses demandes…
6. Est « interpersonnellement exploiteur(se) », attend des autres qu’ils réalisent ses propres fins…
7. N’a pas d’empathie. Ne peut pas ou ne veut pas s’identifier avec ou reconnaitre les sentiments et besoins des autres…
8. Est constamment jaloux(se) des autres ou pense qu’ils éprouvent la même chose pour lui ou elle…
9. Est arrogant(e), avec un comportement et des attitudes hautains, combinés avec la rage en cas de frustration, contradiction ou contrariété…
TOUS ces critères s’appliquent à Muhammad.
1. Il prétendait être le messager oint de Dieu et le Sceau des Prophètes (Coran 33:40).
2. Il refusait d’apporter des preuves de cette prétention et attendait des gens qu’ils le croient.
3. Il se disait lui-même Khayru-l-Khalq (le meilleur de la Création), un « excellent exemple » (Coran 33:21), « exalté au-dessus des autres prophètes » (Coran 2:253), « le préféré » (Coran 17:55), et « une bénédiction pour les mondes » (Coran 21:107).
4. Il prétendait avoir atteint « un état éminent » (Coran 17:79), le statut d’Intercesseur, disant à Dieu qui punir et qui pardonner.
5. Il exploitait les autres en leur promettant des récompenses célestes, leur faisant faire la guerre, pour piller et remplir ses coffres de butin.
6. Il n’avait aucune empathie pour ses victimes qu’il pillait, torturait, violait, réduisait en esclavage, massacrait, ni pour ceux qu’il envoyait à la mort, leur promettant des récompenses célestes.
7. Il était hautain au plus haut point et exigeait un total respect et une totale obéissance.
8. Il avait un grand sens de sa dignité. Il considérait que tout le monde appartenait à la compagnie d’Allah et de son messager. Où il était, là était le pouvoir.
9. La plus énorme de ses prétentions est que Dieu et ses anges prient pour lui constamment . « Certes, Allah et Ses Anges prient sur le Prophète ; ô vous qui croyez priez sur lui et adressez-[lui] vos salutations ». (Coran, 33:56). Le mot utilisé peut signifier « prier », « exalter », « glorifier », etc. Ce verset à lui tout seul suffit à montrer que Muhammad était un psychotique narcissique. Seule une personne mentalement malade peut prétendre que le Créateur de l’Univers le glorifie pour toujours. Et qu’avait-il fait pour le mériter ?
Disciple Laïc a écrit:
Il m'a semblé remarqué toutefois quelque chose dans l'Islam, c'est qu'il y a un certain nombre de restrictions et d'interdit qui valent pour tout musulmans sauf pour Muhammad qui bénéficie parfois d'exceptions uniquement pour lui. 
Exact, par exemple il n'a pas à se limiter à quatre épouses
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Message  Invité le Ven 16 Aoû - 20:12

@Spin : ces critères vous savez s'appliquent peut être en tout ou en partie à un certain nombre de figures religieuses, et même à Dieu tel qu'il est décrit dans la Bible, du moins la personnalité de l'être qui y est présenté. 


Après, le problème c'est que pour le cas de Muhammad comme pour celui de Jésus ou du Bouddha etc... nous n'avons que les témoignages indirects de ceux qui les ont connus, qui on pu avoir tendance à exagérer et à "grandir" le personnage. Alors dans tous les critères que vous citez pour Muhammad, combien reflètent vraiment sa personnalité, combien on été exagéré ou carrément ajoutés ? 


Quand nous nous comportons en société il y a la façon dont nous agissons et nos motivations et la façon dont les autres nous voient. Et interprètent. 


Si je prend le cas du Bouddha, on peut avoir l'impression parfois d'un homme d'une prétention ahurissante si on regarde en surface, certains de ses propos ou certains de ses gestes pris hors de leur contexte peuvent apparaître d'un orgueil et d'une prétention incroyable. C'est tout de même un homme qui, d'après certains sutras est sensé avoir dialogué avec des dieux voir avec le Grand Brahma, et pas en position de faiblesse au contraire. Et sans certains domaines, le Bouddha tout simple mortel qu'il est, surpasse Brahma et tous les dieux. Sa sagesse est sensée être supérieure a celle des dieux eux-mêmes et même du plus grand de tous dans l'Inde ancienne. Si l'on n'étudie pas la doctrine, le contexte, le sens des paroles, si l'on ne prend pas du recule sur les témoignages qui nous sont parvenu on peut trouvé que Siddharta Gautama est l'image même du délire de la grandeur et d'une prétention sans borne. 


Prenez un détail qui a sans doute trompé bien des gens par le passé quand ils ont vu certaines représentation du Bouddha. On le voit parfois debout avec des interlocuteurs qui se prosternent littéralement a ses pieds. Mais si l'on ne sait pas que c'était un acte normal de respect vis à vis d'un grand renonçant réputé à l'époque dans cette région, une personne mal ou non informée peut croire que le Bouddha était vénéré comme un dieu et ne s'opposait pas à ce culte. 


Lors des premiers contacts entre l'Islam et le Bouddhisme, des temples furent rasées car les musulmans ont cru que les moines vénéraient et se prosternaient devant une idole païenne. 

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Pourquoi le dieu des monothéismes veut-il qu'on le vénère ?  - Page 3 Empty Re: Pourquoi le dieu des monothéismes veut-il qu'on le vénère ?

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