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Pélagianisme, une occasion manquée ?

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Pélagianisme, une occasion manquée ? Empty Pélagianisme, une occasion manquée ?

Message  Spin le Mer 17 Juil - 13:38

Bonjour,
Pélage (v350-v420), voir https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9lage_(h%C3%A9r%C3%A9siarque), est considéré hérésiarque (rétroactivement car quand il a commencé à exposer sa doctrine il n'y avait pas encore de position arrêtée sur les points qu'il soulevait).

Et donc lui et ses disciples relativisaient l'importance de la grâce divine, soutenant que l'Homme peut accéder sans elle à la sainteté, rejetant notamment, logiquement, l'idée qu'un enfant mort sans baptême devait être damné (cette idée contre-nature n'a été vraiment abandonnée par l'Eglise qu'au vingtième siècle, quand elle était largement discréditée... mais on n'a pas réhabilité Pélage).

Le Pape Zosime (saint fêté le 26 décembre) a retourné deux fois sa veste, condamnant, puis approuvant, puis condamnant définitivement les idées de Pélage.

Si je parle d'"occasion manquée", c'est qu'à mon sens cette idée est intuitivement plus acceptable... donc qu'elle nécessite a priori moins de coercition pour être maintenue. Mais peut-être qu'elle ne donnait pas à l'Eglise les moyens de l'emprise qu'elle entendait exercer...
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Message  Invité le Mer 17 Juil - 19:24

En lisant le livre de Frédéric Lenoir sur comment Jésus est devenu Dieu, j'ai croisé en effet l'hérésie pélagienne et en effet je l'ai trouvé intéressante. 

Dans le sens ou l'homme est soudain rendu capable de davantage de chose par lui-même sans être autant que cela dépendant de Dieu pour son Salut. 


En réaction contre le pessimisme fondamental du manichéisme, Pélage considère que tout chrétien peut atteindre la sainteté par ses propres forces et par son libre arbitre et minimise le rôle de la grâce divine non indispensable à ses yeux.
Cet enseignement est déclaré comme hérétique par le 16e concile de Carthage en 418, avec l'approbation du pape Zosime, car il niait la nécessité de la grâce et l'existence du péché originel, enseignant que l'homme était en lui-même et par nature, capable de choisir le bien.
« La raison n'est pas viciée par le péché originel. La perfection est possible. »



Cela fait écho pour moi à l'enseignement du Bouddha par lequel l'être humain peut faire son "Salut" selon la conception bouddhique du "Salut" par ses seules forces ou du moins sans compter sur l'aide des dieux. Le Bouddha affirme : oui la cessation du dukkha est possible. Et il montre le chemin. 


Il y a d'ailleurs un parallèle partiel possible je trouve entre la notion de "péché originel" et de "dukkha", du moins jusqu'a un certain point. Dans les deux cas il y a l'idée que quelque chose ne va pas chez l'homme et dans son rapport à l'univers, il y a quelque chose de "faussé", qui nous rend malheureux, insatisfait et fait que nous souffrons. Toutefois là ou le christianisme donne une origine allégorique au péché originel via le récit de la Genèse (et là encore je trouve très intéressant le symbolisme de l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal du point de vue bouddhique), le Bouddha ne cherche pas à dire d'ou vient dukkha, de manière absolu, dans la réalité, c'est une question qu'il n'est pas utile de se poser, il faut "retirer la flèche" et guérir le blessé empoisonné par la flèche infectée, peu importe d'ou vient la flèche et qui l'a tiré. Le plus urgent c'est soigner le blessé, vite. 



Établi à Rome et devenu le maître spirituel d'un groupe d’aristocrates, Pélage enseigne qu'il est possible de choisir le bien et de vivre sans péché, de suivre les commandements de Dieu en exaltant la primauté et l'efficacité de l'effort personnel dans la pratique de la vertu.
Pélage a en fait été influencé par un ouvrage de jeunesse d'Augustin d'Hippone, De libero arbitrio (Traité du libre arbitre), écrit pour combattre le manichéisme. Il cite dans son De natura un passage du livre III du traité d'Augustin.



Le pélagianisme soutenait que l'homme pouvait, par son seul libre arbitre, s'abstenir du péché. Il contestait le péché originel et affirmait la doctrine des limbes pour les enfants morts sans baptême. En effet, pour le moine breton les hommes ne doivent pas supporter le péché originel d'Adam - qui n'a nui qu'au seul Adam - dans leurs actions et ne doivent donc pas se racheter à jamais. Pélage lui-même ne nie pas (bien qu'il la minimise) l'importance de la grâce divine, au contraire de certains de ses disciples.


L'Église catholique a condamné le philosophe français Jean-Jacques Rousseau parce qu'elle estimait que, dans le Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes, publié en 1755, il niait le péché originel et adhérait au pélagianisme.


Je l'ai acheté il y a peu d'ailleurs au Panthéon cet ouvrage de Rousseau, il fait partie de mes lectures à venir. 


Le théologien catholique Henri de Lubac a dénoncé le fait qu'à trop exalter le libre arbitre, on produit une « religion humaniste », croyante ou athée.

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Message  -Ren- le Lun 29 Juil - 23:33

Salud !

Voir un sujet ouvert sur le pélagianisme ne peut pas ne pas me faire penser à l'exhortation du Pape François "Gaudete et Exultate" :
Pape François a écrit:Dans ce cadre, je voudrais attirer l’attention sur deux falsifications de la sainteté qui pourraient nous faire dévier du chemin : le gnosticisme et le pélagianisme. Ce sont deux hérésies apparues au cours des premiers siècles du christianisme mais qui sont encore d’une préoccupante actualité. Même aujourd’hui les cœurs de nombreux chrétiens, peut-être sans qu’ils s’en rendent compte, se laissent séduire par ces propositions trompeuses. En elles s’exprime un immanentisme anthropocentrique déguisé en vérité catholique. Voyons ces deux formes de sécurité, doctrinale ou disciplinaire, qui donnent lieu à « un élitisme narcissique et autoritaire, où, au lieu d’évangéliser, on analyse et classifie les autres, et, au lieu de faciliter l’accès à la grâce, les énergies s’usent dans le contrôle. Dans les deux cas, ni Jésus-Christ ni les autres n’intéressent vraiment » (...)

Le pouvoir que les gnostiques attribuaient à l’intelligence, certains commencèrent à l’attribuer à la volonté humaine, à l’effort personnel. C’est ainsi que sont apparus les pélagiens et les semi-pélagiens. Ce n’était plus l’intelligence qui occupait la place du mystère et de la grâce, mais la volonté. On oubliait qu’« il n’est pas question de l’homme qui veut ou qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde » (Rm 9, 16) et que « lui nous a aimés le premier» (1Jn 4, 19) (...)

Ceux qui épousent cette mentalité pélagienne ou semi-pélagienne, bien qu’ils parlent de la grâce de Dieu dans des discours édulcorés, « en définitive font confiance uniquement à leurs propres forces et se sentent supérieurs aux autres parce qu’ils observent des normes déterminées ou parce qu’ils sont inébranlablement fidèles à un certain style catholique ». Quand certains d’entre eux s’adressent aux faibles en leur disant que tout est possible avec la grâce de Dieu, au fond ils font d’habitude passer l’idée que tout est possible par la volonté humaine, comme si celle-ci était quelque chose de pur, de parfait, de tout-puissant, auquel s’ajoute la grâce. On cherche à ignorer que ‘‘tous ne peuvent pas tout’’ et qu’en cette vie les fragilités humaines ne sont pas complètement et définitivement guéries par la grâce (...)

Au fond, l’absence de la reconnaissance sincère, douloureuse et priante de nos limites est ce qui empêche la grâce de mieux agir en nous (...)

Quand Dieu s’adresse à Abraham, il lui dit : « Je suis Dieu tout-puissant. Marche en ma présence et sois parfait » (Gn 17, 1). Pour que nous soyons parfaits comme il le désire, nous devons vivre humblement en sa présence, enveloppés de sa gloire ; il nous faut marcher en union avec lui en reconnaissant son amour constant dans nos vies. Il ne faut plus avoir peur de cette présence qui ne peut que nous faire du bien. Il est le Père qui nous a donné la vie et qui nous aime tant. Une fois que nous l’acceptons et que nous cessons de penser notre vie sans lui, l’angoisse de la solitude disparaît (cf. Ps 139, 7). Et si nous n’éloignons plus Dieu de nous et que nous vivons en sa présence, nous pourrons lui permettre d’examiner nos cœurs pour qu’il voie s’ils sont sur le bon chemin (cf. Ps 139, 23-24). Ainsi, nous connaîtrons la volonté du Seigneur, ce qui lui plaît et ce qui est parfait (cf. Rm 12, 1-2) et nous le laisserons nous modeler comme un potier (cf. Is 29, 16). Nous avons souvent dit que Dieu habite en nous, mais il est mieux de dire que nous habitons en lui, qu’il nous permet de vivre dans sa lumière et dans son amour. Il est notre temple (...)

L’Église catholique a maintes fois enseigné que nous ne sommes pas justifiés par nos œuvres ni par nos efforts mais par la grâce du Seigneur qui prend l’initiative (...)

C’est seulement à partir du don de Dieu, librement accueilli et humblement reçu, que nous pouvons coopérer par nos efforts à nous laisser transformer de plus en plus (...)

Il y a encore des chrétiens qui s’emploient à suivre un autre chemin : celui de la justification par leurs propres forces, celui de l’adoration de la volonté humaine et de ses propres capacités, ce qui se traduit par une autosatisfaction égocentrique et élitiste dépourvue de l’amour vrai. Cela se manifeste par de nombreuses attitudes apparemment différentes : l’obsession pour la loi, la fascination de pouvoir montrer des conquêtes sociales et politiques, l’ostentation dans le soin de la liturgie, de la doctrine et du prestige de l’Église, la vaine gloire liée à la gestion d’affaires pratiques, l’enthousiasme pour les dynamiques d’autonomie et de réalisation autoréférentielle. Certains chrétiens consacrent leurs énergies et leur temps à cela, au lieu de se laisser porter par l’Esprit sur le chemin de l’amour, de brûler du désir de communiquer la beauté et la joie de l’Evangile, et de chercher ceux qui sont perdus parmi ces immenses multitudes assoiffées du Christ.

Souvent, contre l’impulsion de l’Esprit, la vie de l’Église se transforme en pièce de musée ou devient la propriété d’un petit nombre. Cela se produit quand certains groupes chrétiens accordent une importance excessive à l’accomplissement de normes, de coutumes ou de styles déterminés. De cette manière, on a l’habitude de réduire et de mettre l’Evangile dans un carcan en lui retirant sa simplicité captivante et sa saveur. C’est peut-être une forme subtile de pélagianisme, parce que cela semble soumettre la vie de la grâce à quelques structures humaines. Cela touche des groupes, des mouvements et des communautés, et c’est ce qui explique que, très souvent, ils commencent par une vie intense dans l’Esprit mais finissent fossilisés… ou corrompus.

Sans nous en rendre compte, en pensant que tout dépend de l’effort humain canalisé par des normes et des structures ecclésiales, nous compliquons l’Evangile et nous devenons esclaves d’un schéma qui laisse peu de place pour que la grâce agisse (...)

Pour éviter cela, il est bon de rappeler fréquemment qu’il y a une hiérarchie des vertus qui nous invite à rechercher l’essentiel. Le primat revient aux vertus théologales qui ont Dieu pour objet et cause. Et au centre se trouve la charité.
http://w2.vatican.va/content/francesco/fr/apost_exhortations/documents/papa-francesco_esortazione-ap_20180319_gaudete-et-exsultate.html

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Message  Spin le Lun 29 Juil - 23:48

-Ren- a écrit:Salud !Voir un sujet ouvert sur le pélagianisme ne peut pas ne pas me faire penser à l'exhortation du Pape François "Gaudete et Exultate" :
Si j'ai parlé d'"occasion manquée", c'est d'abord qu'il s'agissait d'une alternative à "hors de l'Eglise point de salut", qui a généré ultérieurement pas mal d'horreurs (comment justifier la Sainte Inquisition sans ça ?).

L'Eglise y a renoncé seulement en 1965, et encore la formulation restait assez alambiquée pour ne pas trop dérouter : "Car ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise, et cependant cherchent Dieu d'un coeur sincère, et s'efforcent, sous l'influence de la grâce, d'accomplir dans leurs oeuvres la volonté de Dieu telle qu'ils la connaissent par la dictée de leur conscience, ceux-là peuvent obtenir le salut éternel. La divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires pour leur salut à ceux qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance explicite de Dieu, et s'efforcent, non sans le secours de la grâce, de mener une vie droite..." (Actes du Concile Vatican II).
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Message  -Ren- le Lun 29 Juil - 23:52

Spin a écrit:Si j'ai parlé d'"occasion manquée", c'est d'abord qu'il s'agissait d'une alternative à "hors de l'Eglise point de salut"
Un peu simpliste, comme raccourci, non ?

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Message  Invité le Mar 30 Juil - 7:41

Petite provoque : 
Hors de l'Eglise point de Salut ! 
Et si l'Eglise n'est plus fiable ? On fait comment ?  :/

(Sérieusement : Pour moi le chemin hors du christianisme a commencé par là, le constat croissant d'un manque de fiabilité, donc que la confiance n'était plus possible et je n'ai pas cherché cela, c'est venu comme ça). 

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Message  Spin le Mar 30 Juil - 8:11

-Ren- a écrit:Un peu simpliste, comme raccourci, non ?
Je ne dis pas que c'est le seul facteur. Nierais-tu que le "hors de l'Eglise point de salut" ait prévalu pendant plus d'un millénaire, et qu'il ne pouvait qu'encourager toutes sortes de coercitions ? Même si bien sûr il pouvait y avoir des cofacteurs, contextes, intérêts, et cetera. Il est aussi simpliste de ne voir que l'intrinsèque que de ne voir que le contexte. Ton Eglise, ne te déplaise, a développé la plus terrible police de la pensée de tous les temps, et le Protestantisme a continué un temps.

Par ailleurs, si je l'ai bien compris, Pélage n'était pas quant à lui l'extrémiste simpliste que semble y voir le Pape actuel, il ne niait pas absolument le rôle de la grâce. Il recherchait un équilibre.
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Message  -Ren- le Mar 30 Juil - 12:43

Spin a écrit:Nierais-tu que le "hors de l'Eglise point de salut" ait prévalu pendant plus d'un millénaire
A mon sens, ce point est HS ici, c'est tout.

Spin a écrit:Par ailleurs, si je l'ai bien compris, Pélage n'était pas quant à lui l'extrémiste simpliste que semble y voir le Pape actuel, il ne niait pas absolument le rôle de la grâce. Il recherchait un équilibre.
Ce sujet est l'occasion de creuser la question ! ^^

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Message  Spin le Mar 30 Juil - 13:31

-Ren- a écrit:Nierais-tu que le "hors de l'Eglise point de salut" ait prévalu pendant plus d'un millénaire
A mon sens, ce point est HS ici, c'est tout.[/quote]C'est pourtant ce qui justifie à mes yeux la question posée dans le titre même du fil. Pour moi, Pélage a posé le principe d'un salut qui ne viendrait pas que de la grâce.
-Ren- a écrit:
Spin a écrit:Par ailleurs, si je l'ai bien compris, Pélage n'était pas quant à lui l'extrémiste simpliste que semble y voir le Pape actuel, il ne niait pas absolument le rôle de la grâce. Il recherchait un équilibre.
Ce sujet est l'occasion de creuser la question ! ^^
La question de ce qu'en pense François ou de ce qu'en pensait Pélage ?
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Message  -Ren- le Mar 30 Juil - 13:33

Spin a écrit:La question de ce qu'en pense François ou de ce qu'en pensait Pélage ?
Ce qu'en pense tout le monde : Pélage, les gens qui se sont penchés sur lui, etc.

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Message  Jans le Lun 19 Aoû - 17:33

Comme Pélage était intelligent et lucide !
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Message  indian le Lun 19 Aoû - 20:56

Disciple Laïc a écrit:
Petite provoque : 
Hors de l'Eglise point de Salut ! 
Et si l'Eglise n'est plus fiable ? On fait comment ?  :/

par la ''Nouvelle Église'': celle de la terre entière, qui constitue un seul pays, dont nous sommes tous les citoyens...
j'y mets ma pierre :D

c'est ''ecco''... logique 8D :jap:

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Message  Nicolas le Mar 20 Aoû - 18:19

Spin a écrit:Et donc lui et ses disciples relativisaient l'importance de la grâce divine, soutenant que l'Homme peut accéder sans elle à la sainteté
Et donc cet homme dit : "ça y est je suis saint" une fois qu'il est parvenu à la sainteté SELON lui-même ? Ou bien il peut y parvenir sans Dieu, mais sans le savoir ?

Je suis assez d'accord avec la citation du Pape François que Ren fait plus haut, en plus de ponter du doigt que ça enlève l'humilité la plus élémentaire, que même un orgueilleux comme moi est capable d'avoir, il répare surtout la boussole : l'important c'est que Dieu aime et fait  miséricorde.

Prenons comme exemple un athée, quel athée malade a déjà eu pour ambition de devenir "saint", ou "pur" (selon ce qui est saint et pur pour lui...) ?  On sent tout de suite que ça pu ... mais en principe les athées n'ont jamais de telle prétention.
Et le fait de croire qu'il existe un Dieu qui est Saint, n'y change rien.

Il n'y a qu'en croyant qu'il existe le Dieu Saint, ET que Lui seul l'est et qu'on ne peut l'être que grâce à Lui, que la pensée de la sainteté ne devient pas malsaine selon moi.

Après à l'inverse c'est peut-être un problème chez moi, même quand ma foi à été au plus fort j' ai JAMAIS eu l'ambition d'être "saint", c'est une idée qui me traverse pas beaucoup l'esprit... mais j'accepterais chez quelqu'un cette volonté de l'être, que s'il a l'humilité de penser que ça sera grâce à Dieu, sinon aucune chance que je m'entende avec, ça ne peut qu'être un de ces esprits malades hyper prétentieux, dans le genre de ces gourous qu'on à pu croiser sur le forum.
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Message  Spin le Mar 20 Aoû - 18:30

Nicolas a écrit:Je suis assez d'accord avec la citation du Pape François que Ren fait plus haut, en plus de ponter du doigt que ça enlève l'humilité la plus élémentaire, que même un orgueilleux comme moi est capable d'avoir, il répare surtout la boussole : l'important c'est que Dieu aime et fait  miséricorde.
Sauf que, encore une fois, "la grâce dépend de Dieu" est très vite devenu si ce n'était déjà fait "la grâce dépend de l'Eglise"...
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Message  Jans le Mar 20 Aoû - 19:06

Sauf que, encore une fois, "la grâce dépend de Dieu" est très vite devenu si ce n'était déjà fait "la grâce dépend de l'Eglise"...

Voilà qui est bien dit — et si vrai !

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Message  Nicolas le Mar 20 Aoû - 19:26

Spin a écrit:
Nicolas a écrit:Je suis assez d'accord avec la citation du Pape François que Ren fait plus haut, en plus de ponter du doigt que ça enlève l'humilité la plus élémentaire, que même un orgueilleux comme moi est capable d'avoir, il répare surtout la boussole : l'important c'est que Dieu aime et fait  miséricorde.
Sauf que, encore une fois, "la grâce dépend de Dieu" est très vite devenu si ce n'était déjà fait "la grâce dépend de l'Eglise"...

L'église romaine pourrait se mettre à servir satan que ça ne rendra pas cette idée du palagianisme meilleur, idée du palagianisme qui est le sujet.
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Message  Jans le Mar 20 Aoû - 19:53

le Pélégianisme ne consiste pas à dire qu'on peut devenir des saints sans problème, mais que l'homme doit lutter de lui-même pour parvenir, purifié, dans des sphères spirituelles méritées. Qu'il soit aidé "d'en haut" va de soi !

La théorie absolue de la grâce, poussée jusqu'à l'absurde dans le jansénisme, relève à la fois de l'infantilisation de l'homme et de l'arbitraire de Dieu, ce qui est selon moi une offense au divin. Et que d'efforts de la part du catholicisme pour maintenir le croyant dans un état infantile, où l'opinion de l'Eglise décidera de son sort !! O combien le protestantisme et l'Islam sont plus sains et plus matures à cet égard ! On va encore m'objecter que je règle mes comptes avec le  Vatican ou (comme le dit pauline) que je suis apostat : que nenni ; je reflète ici l'opinion de bien des croyants nés catholiques et abusés par des pratiques, des politiques vaticanes à la fois trompeuses et vicieuses (à plus d'un titre : lisez "Sodoma", de Frédéric Martel), exploitant la candeur et l'espérance de jeunes. Sans parler de l'amour immodéré de l'Eglise catholique pour l'argent, il y aurait long à dire.
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Message  Nicolas le Mar 20 Aoû - 20:22

Jans a écrit:Qu'il soit aidé "d'en haut" va de soi !
Avec la grâce de Dieu donc...

Sinon je connais pas cette religion, j'y répond comme elle a été présenté pus haut, c'est à dire en opposition au besoin de la grâce de Dieu, et j'ai dis ce que je pensais de cette idée.
Ensuite pointer d'autres extrêmes n'a pas beaucoup d'utilité.


Et que d'efforts de la part du catholicisme pour maintenir le croyant dans un état infantile, où l'opinion de l'Eglise décidera de son sort !!
Depuis Vatican II l'ECR affirme officiellement dans ses textes que les autres religions peuvent préparer au salut ! Rien d'officiel dans les autres
courants chrétiens juifs ou musulmans (je crois) mais paradoxalement c'est encore et toujours l'ECR qu'on prend de façon facile comme exemple du grand méchant, quand on veut parler de pouvoir religieux qui dit "en dehors de nous point de salut".

c'est une évolution qui ne peut qu'être salué, et devrait être pris en exemple par d'autres qui pensent que seul leur chemin mène au salut !
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Message  Jans le Mar 20 Aoû - 21:56

Ensuite pointer d'autres extrêmes n'a pas beaucoup d'utilité.
L'utilité, cher ami, c'est d'ouvrir les yeux et de voir qu'il y a des saints, des hommes remarquables dans l'Eglise, dont certainement le pape François, et qu'à côté, c'est tout un système  qui a perverti la sainteté native pour devenir une puissance d'exploitation et d'enrichissement pour avoir indépendance et puissance, d'hommes qui puisent richesses et sécurité dans une hiérarchie qu'ils exploitent à fond. Pourquoi croyez-vous que le saint pape Benoit XVI a démissionné ?
La détention du label "hérésie ou non" fait partie du système ; voilà pour le pélégianisme !
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Message  Nicolas le Mar 20 Aoû - 23:34

Votre dernier commentaire qui n'est qu'une critique de tout ce qui vous passe par la tête concernant l'ECR (argent, sodoma, et etc...) et qui finit  par
<< voilà pour le Pélagianisme >> est une caricature du problème rencontré sur ce file, quand je donne MON avis on me répond que l'ECR est méchante....
vous êtes bien plus préoccupé à donner votre avis négatif sur l'ECR qu'autre chose.

Pour en revenir au Pélagianisme apparemment l'idée de la sainteté sans la grâce de Dieu serait une idée qui serait plus poussé chez certains disciples
de Pélage plutôt que pélage lui-même.... source Wiki......(qui reste pour l'instant une meilleur source que ce topic, où j'ai surtout appris que l'ECR est diabolique)
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Message  Jans le Mer 21 Aoû - 9:16

L'Eglise, communauté des croyants, est belle et enrichissante, l'appareil d'Etat au Vatican, hiérarchie rigide et système qui cumule les défauts des hommes est, on ne peut que le constater, totalement perverti. En Allemagne, vous devez verser autour de 6% de vos revenus pour être considéré comme membre de l'Eglise ; le diocèse le plus riche, celui de Cologne, reçoit chaque année un milliard d'euros : Etre prêtre en Allemagne, c'est être fonctionnaire de Dieu, selon l'expression de Drewermann et s'assurer une vie tranquille. Un évêque allemand roule en puissante Mercedes, je l'ai vu de mes yeux à Magdebourg. Il faut voir certaines réalités.
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Message  Idriss le Mer 21 Aoû - 11:09

Nicolas a écrit:Depuis Vatican II l'ECR affirme officiellement dans ses textes que les autres religions peuvent préparer au salut ! Rien d'officiel dans les autres

Encore faudrait-il que les "autres religions" ait une autorité structurée qui soit en capacité de pondre des "normes " officielles ! Ce point de vu "officiel" ne fait pas l’unanimité même parmi "oulema "du catholicisme ! Il n' y a pas consensus ! Donc à part le fait que les catholiques ont un organe officiel centralisé qui impose la ligne politique ils sont comme les autres ...

"Les fidèles, les juifs, les sabéens et les chrétiens qui croiront en Dieu et au jour dernier, et qui auront pratiqué la vertu, seront exempts de la crainte et des tourments. " Cor S5.111
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Message  Idriss le Mer 21 Aoû - 11:23

Disciple Laïc a écrit:En lisant le livre de Frédéric Lenoir sur comment Jésus est devenu Dieu, j'ai croisé en effet l'hérésie pélagienne et en effet je l'ai trouvé intéressante. 

Je crois que c'est Schuon qui dit en gros : " une hérésie" est toujours une voie qui existe au niveau d'une potentialité!"
Si le pélagianisme existe c'est que ce point de vu a son intérêt , voir est une nécessité, mais cela n'en est pas moins une hérésie!

"On peut s'étonner et même se scandaliser de la fréquence, en climat religieux, d'opinions et d'attitudes plus ou moins inintelligentes, soit dit sans euphémisme ; la cause indirecte du phénomène est que la religion, dont le but est de sauver le plus grand nombre possible et non de satisfaire le besoin de causalité d'une élite intellectuelle, n'a pas de motif de s'adresser directement à l'intelligence proprement dite. Conformément à sa finalité et à la capacité de la majorité, le message religieux s'adresse globalement à l'intuition, au sentiment et à l'imagination, puis à la volonté, et à la raison dans la mesure où la condition humaine l'exige ; il informe les hommes de la réalité de Dieu, de l'immortalité de l'âme et des conséquences qui en découlent pour l'homme, et il offre à celui-ci les moyens de se sauver. Il n'est pas, ne veut pas, et ne peut être et offrir autre chose, explicitement tout au moins ; car implicitement il offre tout.
Résumé de métaphysique intégrale, Frithjof Schuon, éd. Le Courrier du Livre, 1985, p. 81"
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Message  Jans le Mer 21 Aoû - 12:33

Ce qui est hérésie pour l'un ne l'est pas pour l'autre, l'infaillibilité pontificale par exemple est pour moi une hérésie mortelle !
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Message  Spin le Mer 21 Aoû - 14:12

Nicolas a écrit:Sinon je connais pas cette religion, j'y répond comme elle a été présenté pus haut, c'est à dire en opposition au besoin de la grâce de Dieu, et j'ai dis ce que je pensais de cette idée.
Ensuite pointer d'autres extrêmes n'a pas beaucoup d'utilité.
Il ne me semble pas que Pélage ait été "extrême", qu'il ait totalement refusé tout intérêt à la grâce de Dieu donc à Dieu tout court. Par contre, l'Eglise est bien devenue "extrême" dans l'autre sens, pas de salut sans les sacrements accordés ou marchandés ou refusés par elle, ce qui l'a conduite à devenir, pour plus d'un millénaire, l'institution religieuse la plus effroyablement coercitive de tous les temps.

Et si elle y a renoncé au vingtième siècle c'est que c'était largement discrédité et émoussé.
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