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Espagne d'al-Andalus : l'Occident est-il redevable à l'islam pour la transmission des auteurs antiques ?

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Message  Spin le Jeu 11 Juil - 16:17

Disciple Laïc a écrit:Nous ne parlons pas de la même chose Spin.
Peut-être, mais alors, désolé, le fil est mal ficelé dans son titre : "Espagne d'al-Andalus : l'Occident est-il redevable à l'islam pour la transmission des auteurs antiques ?". On part donc d'Al Andalus, plutôt marginal dans le monde musulman (dont le centre était bien plus à l'est), pour passer à la transmission des auteurs antiques, qui n'est qu'une partie de ce dont l'Occident est ou non redevable au monde musulman.

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Message  Anoushirvan le Jeu 11 Juil - 20:17

Disciple Laïc a écrit:
Anoushirvan a écrit:Mais c'est justement aussi tout ça que rejette l'auteur que vous avez cité au début au sujet des rapports entre civilisation arabo-musulmane et civilisation occidentale.


Avez vous pris la peine de tout lire depuis le début du fil  :?:  Ou vous vous êtes vous limité au texte de l'auteur sans aucunement tenir compte des commentaires effectués ensuite par Spin et moi et des questionnement posés :?:

Je ne m'occupe pas de ce qu'écrit Spin que j'ai blacklisté. J'ai juste fait une petite entorse à cette règle un peu plus haut, mais c'est exceptionnel.


Disciple Laïc a écrit:

Si ce n'est pas le cas, faites le, si c'est le cas, recommencez et demandez vous si votre réaction typique de "l'attaque Ad Hominem" plutôt que de l'apport d'informations utiles au débat (je dis bien débat) était appropriée et justifiée.

Bah écoutez, Disciple Laïc, c'est vous qui avez commencé en vous instituant redresseur de torts, et pourfendeurs des discours malhonnêtes. Voici ce que vous avez écrit plus haut :

Disciple Laïc a écrit:
Propagande dans les 2 cas ?


J'ai personnellement horreur que l'on cherche à me tromper, à me mentir, etc... j'y réagis assez mal quand je m'en rend compte. Donc j'aime bien savoir vraiment ce qui est, aussi complexe et nuancé cela soit-il.

Faut pas jouer à Zorro si on ne sait pas assumer...



Disciple Laïc a écrit:
Anoushirvan a écrit a écrit:
C'est devenu à la mode de dénigrer tout apport potentiel de la "civilisation" (oserais-je employer ce mot ?) arabo-musulmane à l'Occident, comme si on ne devait rien à ces "barbares", que notre civilisation ne devait tout qu'à elle-même, que toute interaction entre la civilisation arabo-islamique et la civilisation occidentale ne pouvait se résumer qu'aux croisades et au djihad. Etc...


C'est vous qui nous avez orienté vers ce terrain là.
La question posée par l'article est de savoir si OUI ou NON l'Occident Chrétien doit la conservation et la transmission des textes latins et grecs.


C'est ça la question initiale posée. Car précisément certains le prétendent. L'auteur de l'article, si on met a part un certain parti pris qui a été souligné et reconnu comme tel dés le départ, s’inscrit en faux contre ce "mythe". En fournissant des arguments.



Faut arrêter de se payer de mots et de nous prendre pour des jambons.
Il n'y a pas de besoin d'être agrégé de philo pour comprendre que la véritable question n'est pas si OUI ou NON l'Occident chrétien doit à la civilisation arabo-islamique la transmission de textes grecs. Ca c'est une fausse question.

Non, la véritable question est : est-ce-que la civilisation qui a donné naissance à Daech ou aux Talibans aurait pu aussi transmettre les textes d'Aristote à notre civilisation ?

Le gars que vous avez cité au début ne laisse aucune ambiguïté sur la véritable nature de la question.
Il rappelle ainsi qu'Averroès était juge de la charia et il indique qu'il comprenait mal Aristote.
Conclusion laissée à la compréhension du lecteur : Averroès aurait eu plus sa place comme juge chez les Talibans ou bien comme chef de la police de la vertus et des vices que dans une académie de philosophie.

Arrêtez de nous faire croire que vous posez juste une question d'histoire alors que vous posez en vérité une question de nature politique.


Rien que la façon dont la question est posée dans le sujet montre qu'elle est politique "Espagne d'al-Andalus : l'Occident est-il redevable à l'islam pour la transmission des auteurs antiques ?".
En admettant que la transmission des auteurs antiques à l'Occident soit passée par la civilisation arabo-musulmane, en quoi l'Occident serait-il "redevable" ? Il faut payer une taxe de copyright ?

Disciple Laïc a écrit:


@ Anoushirvan : En dehors de détourner le sujet dans un sens "victimisant" devenu hélas habituel sans apporter d'informations précises en rapport avec le fil et de lancer des attaques personnelles, qu'avez vous apporté de précis sur la question posée par le fil ? Concrètement  :?:  

Qu'est-ce-qu'il y a à apporter comme élément historique sur une question qui est en réalité politique et non historique ?

La question que vous posez étant en fait une question politique, j'ai recentré le débat sur le thème politique, qui en est le véritable enjeu, et j'ai répondu en déplorant une tendance lourde au fantasme de pureté intellectuelle.

Anoushirvan

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Message  Disciple Laïc le Jeu 11 Juil - 21:23

Je crois... qu'il vaut mieux s'arrêter.


Me prêtant des intentions que je n'ai pas.


Préférant détourner le sujet dans un sens qui vous complaît.


Préférant spéculer sur mes intentions ou arrière pensées ou autre plutôt que de rester dans le sujet tel qu'il est posé.


Il ne sert rigoureusement à rien de continuer.  :no:


Vous voulez faire de la politique contemporaine  :?:  C'est votre droit. Mais ailleurs dans le forum. Merci.


Ici c'est un fil d'Histoire, donc nous sommes dans le passé.


Vous êtes au présent.


Nous au passé.


Je vais demandé un nettoyage du fil sur tout ce qui n'est pas en rapport avec le sujet initial. A savoir le passé. Dés éléments et arguments historiques directement en rapport avec la question posée.


Spin (en partie), DenisLouis et moi avons apporté des éléments historique concernant le passé.


Si vous voulez discuter politique Spin et vous, sans problème.
Ailleurs.


Merci. :jap:
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Message  Anoushirvan le Jeu 11 Juil - 21:56

Moi je ne suis pas d'accord pour que le sujet soit nettoyé s'il n'est pas aussi reformulé : titre, et message d'introduction doivent être réécrits pour ne pas laisser d'ambiguïté sur les intentions.
Exemples : supprimer le mot redevable, supprimer l'interview polémique du Figaro, supprimer les allusions aux discours malhonnêtes à combattre.
A ce prix-là, on aura un sujet potable.

Anoushirvan

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Message  DenisLouis le Ven 12 Juil - 9:38

Prenons deux personnalités importantes :  

-Gerbert d'Aurillac, devenu le pape Sylvestre II, un des grands savants de son temps, il introduit la numération décimale et écrit des traités, il fit connaitre Aristote, il alla étudier à l'université Quarawouiyine à Fez.
-St Thomas d'Aquin se positionne dans son oeuvre par rapport ou contre les positions antérieures  d'Avicenne et d'Averoes, tous deux transmetteurs et commentateurs d'Aristote.

Comme le dit un intervenant dans un texte  il suffit de lire les théologiens chrétiens pour se rendre compte de l'apport arabo-islamique, puisqu'ils citent les noms.


Sur Aristote et le Mont-Saint-Michel
Notes de lecture
Louis-Jacques Bataillon :


Après il y eu d'autres courants dont  ceux du Mont St Michel et Jacques de Venise, mais il y a des doutes sur l'endroit où ont été faites ces traductions :

"S’il y avait eu des traductions du grec faites au Mont-Saint-Michel, il devrait en rester au moins des traces, or il n’y a en a aucune...
Le fait que le Mont ait possédé des manuscrits des œuvres d’Aristote traduites par Burgundio sur des manuscrits grecs n’ayant jamais quitté l’Italie, suffit à montrer qu’il n’y a aucune raison de postuler une équipe de traducteurs travaillant au Mont, mais qu’il a existé entre l’Italie et le Nord-Ouest de l’Europe divers relais dont le détail nous échappe."

https://www.cairn.info/revue-des-sciences-philosophiques-et-theologiques-2008-2-page-329.htm



Critique de Gougenheim par Guillame Dye, il reprend l'histoire de l'affaire et de sa médiatisation, puis analyse et  critique  les thèses de l'auteur, que ce soit pour les méthodes ou la sélection des preuves :

https://www.persee.fr/doc/rbph_0035-0818_2009_num_87_3_7707

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Message  Disciple Laïc le Ven 12 Juil - 10:55

Ce que je trouve dommage et foncièrement néfaste et malhonnête c'est de faire glisser le débat du :


- Non, l'Europe chrétienne médiévale n'a pas une dette envers la zone arabo-islamique pour la transmission des textes Grecs et Latins antiques. Apparemment la réponse "non", est démontrée.

Vers :

- Une accusation et un procès d'intention comme quoi par ce "non" on nierait l'apport de la civilisation arabo-islamique dans certains domaines des sciences et des arts à cette époque.


Ce sont 2 éléments qui ne sont pas semblables et vouloir les fusionner relève d'un discours "victimaire" qui n'a pas lieu d'être est qui nuit foncièrement à ceux qui le tiennent. :jap:


Pourquoi :?:  


Parce que précisément le discours victimaire dont je parle est lié au contexte politique actuel, en France et au contexte international en général ou le terrorisme extrémiste islamique met sur la sellette l'Islam en général en tant que religion.  


Ici nous ne sommes pas dans ce contexte politique, dans cette section du forum. Vouloir projeter le contexte politique, religieux et international contemporains sur la situation historique passée d'il y a plusieurs siècle voir un millénaire n'a aucun sens.


On peut alors s'interroger légitimement sur les motivations de celui ou ceux qui veulent nous engager sur ce terrain anachronique et ce débat à vocation politique "très sensible" à coup de procès d'intentions. :suspect:


Or qu'observons nous si l'on revient au sujet, si l'on revient des siècles en arrière.


- 1) L'Occident chrétien a bel et bien conservé des sources grecques et latine, donc on ne peut pas le considéré comme débiteur de la zone arabo-islamique sur ce point.


- 2) L'Occident chrétien ne diffusait pas autant cette documentation et dans certains domaine a moins fait de recherches dessus en raison de limitations religieuses diverses et de préjugés.


- 3) En s'étendant sur plusieurs siècle sur une très large zone de Gibraltar à l'Inde, la civilisation arabo-islamique, souvent par le moyen de la conquête militaire et aussi par l'importance de son réseau commercial, a pu mettre en commun, regrouper, des données scientifiques d'origines variées : grecques, latines, perses, indiennes. L'Arabie comme point de départ après la mort du prophète Muhammad a petit à petit accru la quantité des informations scientifiques à sa disposition d'abord en récupérant des données qu'elle n'avait pas ensuite en réunissant le tout et en apportant des contributions, améliorations propres sur plusieurs siècles.


Donc la civilisation arabo-islamique est redevable aux civilisations qu'elle a rencontré sur le chemin de ses conquêtes : Europe chrétienne catholique, Byzance orthodoxe, Perse, Inde, pour l'acquisition des données scientifiques de base, et cette civilisation est aussi redevable à un grand nombre de savants sur plusieurs siècles dans sa zone d'influence, des savants qui n'étaient pas tous d'origine arabo-islamique mais qui dans leur pays respectifs se sont trouvés sur la coupe de la domination de cette civilisation arabo-islamique. Et il y a aussi des savants d'origine arabo-islamique qui ont apporté leur propre pierre et leur amélioration au fil du temps.


Et tout cela est un processus normal. C'est le processus normal. Et la civilisation arabo-islamique ne déroge pas à la règle. On peut lui accorder crédit sur certain points, reconnaître son apport propre dans certains domaines, mais il est malhonnête de la créditer sur d'autres ou en réalité le crédit en reviens à d'autres.


N'appliquons pas le concept islamique religieux de "jâhilîya" ou temps de l'ignorance religieuse ou barbarie pré-islamique au domaine des sciences. Merci.  


Préférons la modestie d'un Bernard de Chartres au XIIème siècle :


Des nains sur des épaules de géants (en latin : nani gigantum humeris insidentes)


Métaphore utilisée pour montrer l'importance pour tout homme ayant une ambition intellectuelle de s'appuyer sur les travaux des grands penseurs du passé (les « géants »).
Wiki a écrit:
La première occurrence de la formule, avant 1123, se trouve dans les Gloses sur Priscien de Guillaume de Conches, pour conforter l'idée que plus les grammairiens sont récents plus ils sont perspicaces (quanto juniores, tanto perspicaciores) : « Unde sumus quasi nanus aliquis humeris gigantis superpositus ».

Au livre III du Metalogicon (1159), Jean de Salisbury fait dire à son maître Bernard de Chartres : « Nous sommes comme des nains assis sur des épaules de géants. Si nous voyons plus de choses et plus lointaines qu’eux, ce n’est pas à cause de la perspicacité de notre vue, ni de notre grandeur, c’est parce que nous sommes élevés par eux. » (Dicebat Bernardus Carnotensis nos esse quasi nanos, gigantium humeris insidentes, ut possimus plura eis et remotiora videre, non utique proprii visus acumine, aut eminentia corporis, sed quia in altum subvenimur et extollimur magnitudine gigantea.)

Contrairement à la formule de Guy de Provins (« Les hommes d’autrefois étaient beaux et grands. Ce sont maintenant des enfants et des nains »), la phrase attribuée par Jean de Salisbury à Bernard de Chartres ne dénigre pas ses contemporains. Il s'agit pour lui, comme pour ses élèves de l'École de Chartres , de rendre hommage à ses prédécesseurs en imitant les anciens, de reconnaître la dimension cumulative du savoir, d'exprimer une foi dans les capacités de perfectionnement humain, et enfin de reconnaître un progrès doctrinal. Les penseurs antiques ne sont pas indépassables, puisque l'on peut se jucher sur leurs épaules, mais c'est grâce à eux que le savoir contemporain progresse.

La notion est aussi citée par Isaiah di Trani, un talmudiste tossafiste italien (c. 1180 – c. 1250) : « Qui voit le plus loin, un nain ou un géant ? Surement un géant car ses yeux sont situés plus haut qu'un nain. Mais si le nain se place sur les épaules du géant, qui voit le plus loin ?... Ainsi nous aussi sommes des nains sur les épaules de géants. Nous maîtrisons leur sagesse et nous allons au-delà. Grace à leur sagesse, nous devenons sages et nous devenons capable de dire ce que nous disons, mais pas parce que nous sommes plus grands qu'eux. »


Il ne s'agît donc pas de minimiser l'apport de la civilisation arabo-islamique (comme le prétend un habituel discours victimaire contemporain des plus lassant et contre-productif qui justement tendrait à minimisé l'apport non-arabo-islamique antérieur) mais de "rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu".


De faire preuve de discernement, d’honnêteté.


En ce qui me concerne je me contrefout de la religion des antiques, grecs, romains, égyptiens, perses, babyloniens, indiens etc... en la matière je reste profondément admiratif des productions de leur temps, dans l'architecture ou les sciences par exemple, nous leur devons énormément et ils avaient bien du mérite d'avoir défriché bien des domaines avec les moyens dont ils disposaient à l'époque et ce même quand ils se trompaient.


Les zones de la civilisation judéo-chrétienne comme celle de la civilisation arabo-islamique leurs doivent beaucoup si ce n'est tout.
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Message  DenisLouis le Ven 12 Juil - 11:41

La scolastique chrétienne s'est inspirée principalement des commentateurs arabes qui ont travaillé Aristote, cela prouve qu'ils n'avaient pas d'accès direct aux textes grecs ou à la limite que c'était l'apport des commentaires arabes qui les intéressaient (pour se démarquer d'eux d'ailleurs).
"Jusqu'au XIIème siècle l'Occident latin, même s'il ne perd pas tout contact avec l'Orient byzantin, doit faire fond sur un savoir antique très limité : Cicéron, Augustin (je note librement : le début  de l'Organon, dans la traduction de Boèce, Boèce lui-même, Isidore de Séville...)
La connaissance du grec reste exceptionnelle et le corpus de référence est sans commune mesure avec ce dont dispose à la même époque le monde islamique (al Kindi connait la quasi totalité d'Aristote).
Malgré ces ressources limitées la pensée occidentale parviendra, à l'orée des grands mouvements de traduction à un niveau remarquable (Anselme de Cantorbéry et Abélard)

En Orient c'est différent, les syriaques auraient bien conservé le savoir grec et surtout la formation de l' empire unit des contrées qui vont de l'Inde au Maghreb, il y a une assimilation culturelle des conquérants aux conquis, une symbiose se met en place. Les traductions commencent au début de l'ère abbasside, traduisent des chrétiens, des sabéens, des musulmans, surtout des textes philosophiques et de science profane, pas de littérature ni d'histoire.
Une fois assimilé l'essentiel, il atteint l'Espagne et passe au latin, grec>latin, arabe>latin, ou arabe>hébreu>latin, on traduit les grecs mais aussi les commentaires arabes.
Pour une certaine époque ce mouvement est capital dans la formation intellectuelle de l'Europe, ce n'est que plus tard qu'une traduction plus généralisée des textes grecs aura lieu.

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&ei=aDooXdTBEMvQaZ_ZseAE&q=guillame+dye&oq=guillame+dye&gs_l=psy-ab.3..0i13l4j0i13i30l6.15573.18408..19225...0.0..0.164.734.6j2......0....1..gws-wiz.......0i7i30j0i7i30i19.VbQhe6joHxA

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Message  Anoushirvan le Ven 12 Juil - 20:15

Disciple Laïc a écrit:




On peut alors s'interroger légitimement sur les motivations de celui ou ceux qui veulent nous engager sur ce terrain anachronique et ce débat à vocation politique "très sensible" à coup de procès d'intentions. :suspect:


Il n'y a pas besoin de "s'interroger" sur mes motivations, elles sont résolument transparentes, ce sont celles que j'ai exposées plus haut : je déplore ce fantasme de pureté intellectuelle et le recours aux fake news en lieu et place de la rationalité et de la science.

Si vous y voyez un agenda islamiste, c'est que vous avez un esprit totalement vicié.

Je trouve ahurissant votre aveuglement au sujet de la question initiale et votre refus de voir la réalité en face : tous les liens postés jusqu'ici démontrent sans ambiguïté que la question est idéologique et politique, elle n'a strictement rien d'historique.
Le consensus scientifique est clair à ce sujet : il n'y a rien qui démontre que l'Europe médiévale disposait de ses propres copies des philosophes grecs au point que la contribution de la civilisation arabo-islamique puisse être tenue pour marginale, voire nulle.

Face à ce consensus scientifique, les esprits dévoyés y voient la main d'un lobby pro-islamiste. Comme d'habitude, au pied du mur face aux faits, ils ne dénoncent pas moins qu'un complot des élites.

Il est quand même énorme que telle est la position de Guillaume Dye. Guillaume Dye est certes islamologue, mais il est loin d'être islamophile. Au mieux, il est islamo-critique quand on lui demande son avis.
Et pourtant, il démontre à quelle point cette théorie d'Aristote au Mont Saint-Michel c'est du flan.

Avant ce sujet, je croyais que cette théorie était plausible, mais que son auteur en avait exagéré l'importance.
Maintenant, j'ai appris grâce aux différents liens que c'est en fait complètement pipeau, on n'a jamais retrouvé la moindre copie qui la corroborerait.

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Message  DenisLouis le Sam 13 Juil - 9:34

Contrairement à ce que certains ont dit les traductions de Jacques de Venise ou de Boèce étaient connues, mais ce qui était traduit d'Aristote était partiel. Et la scolastique  chrétienne se base sur les textes et les interprétations  d'Ibn Rushd et d'Avicenne, quant bien même si c'est pour les critiquer.

Alain de Libera :

"La translatio studiorum, l’acculturation philosophique des Latins, connaît en fait deux âges, et divers trajets, diverses trajectoires, sillonnant d’Est en Ouest, puis du Sud au Nord, l’espace méditerranéen, puis nord-européen : un âge gréco-latin, de Boèce (VIe siècle ) à Jacques de Venise et Burgundio de Pise (vers 1140-1150), un âge arabo-latin, exemplairement illustré par les traductions tolédanes, faites sur l’arabe, des grands textes de la philosophie grecque (Aristote) et arabe ou persane (al-Farabi, Avicenne, Averroès). Ces deux âges originels, celui gréco-latin de la relève de Byzance par l’empire carolingien, mouvement interne à la romanitas et à la christianitas, celui où naît l’idée de transfert des arts ; celui arabo-latin qui coïncide avec l’âge des universités, celui où la réception de l’ensemble des textes d’Aristote, du corpus des sciences grecques et arabes détermine la naissance d’un mode nouveau de production des savoirs, lié à la fois à l’exégèse (la culture du commentaire) et à la disputatio (la culture de l’argument), n’épuisent pas tout le champ de la translatio studiorum. Il y a eu d’autres appropriations...
Le rôle des philosophes et penseurs de Terre d’islam dans la tradition, c’est-à-dire la transmission mais aussi l’élaboration de l’aristotélisme est capital. Entré par vagues successives, Aristote, dont le Haut Moyen Âge ne connaissait qu’une partie de l’oeuvre logique (en l’occurrence les Catégories et le Perihermeneias) est intégralement accessible dès les premières décennies du XIIIe siècle, et il est, à l’âge des universités naissantes (celle de Paris datant précisément de 1200), considéré comme le philosophe par excellence (au point d’être surnommé Philosophus, « le » Philosophe, comme Paul est « l’ »Apôtre)."

http://www.heritagearabomusulman.net/doku.php?id=articles:libera

De Sten Ebbesen : sur Jacques de Venise et critique de la thèse de Gouguenheim, qui en fait a repris une thèse antérieure de Minio-Palluelo : "Gouguenheim ne renvoie des idées de Mini-Paluello qu’un écho grotesque"

https://books.openedition.org/septentrion/13980?lang=fr


Pour les autres sciences : " Jusqu’à l’entrée des Divisions des sciences arabes (comme le traité d’al-Færæbî sur la division des sciences, traduit par Gundissalinus, qui l’utilise dans sa propre Division de la philosophie, puis retraduit par Gérard de Crémone ou cet autre, sur le même sujet, traduit par Jean d’Espagne, peut-être avec Gundissalinus, sous le titre de De ortu scientiarum) et, surtout, jusqu’à la traduction d’oeuvres scientifiques importées de l’Orient musulman, le système des sciences est celui transmis par les Etymologiae d’Isidore de Séville, réorchestré au XIIe dans le Didascalicon de studio legendi de Hugues de Saint-Victor ...ce schéma qui n’est par définition qu’une coquille partiellement vide (on n’enseigne pas, loin s’en faut, tout ce que l’on évoque)...La vraie réflexion sur les sciences, les dispositifs de savoir, l’articulation des domaines et la répartition des disciplines, se fait ailleurs et autrement. Elle passe essentiellement par l’assimilation de données nouvelles, l’organisation de corpus nouveaux, la structuration de disciplines en voie de constitution : tout cela lié directement à l’arrivée de textes nouveaux nouvellement traduits de l’arabe...Albert le Grand, le « docteur universel », est ipso facto un docteur ès-sciences arabes. Le docteur d’un siècle qui puise abondamment et à parité aux deux sources alors vivantes de la philosophie et des sciences : la source grecque, la source arabe."

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