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Muhammad, l'homme, essayer de comprendre ?

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Muhammad, l'homme, essayer de comprendre ?  - Page 3 Empty Re: Muhammad, l'homme, essayer de comprendre ?

Message  Anoushirvan le Mar 2 Juil - 10:40

Oui c'est le portrait tout craché du Yéti ou du Sasquash, sauf pour la peau blanche.

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Message  Spin le Mar 2 Juil - 11:10

Anoushirvan a écrit:Oui c'est le portrait tout craché du Yéti ou du Sasquash, sauf pour la peau blanche.
? Ce sujet m'intéresse par ailleurs, mais ce n'est vraiment pas ce que je veux dire (ça impliquerait quoi, d'ailleurs ?). J'ai les références des hadiths.

Paul remercie et loue quelque part ses correspondants pour l'avoir bien reçu alors qu'il était affligé d'un mal qui le rendait repoussant. Est-ce que cela dérange en quoi que ce soit la foi chrétienne ?

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Message  Suleyman le Mar 2 Juil - 11:12

Anoushirvan a écrit:
C'est exactement ça. Selon moi, l'homme n'a jamais existé.

Ce qu'on raconte à son sujet, dans la Sirat, est une condensation de plusieurs personnages, dont l'un est probablement l'initiateur de la prédication coranique, un autre, un dirigeant d'une confédération de tribus, et également des personnages bibliques.

J'attendais quelquechose et cette chose est enfin arrivé par ton commentaire.

Je suivais le sujet en silence mais les commentaires des uns et des autres, quelques soit leur degré de pertinence, restaient encore en surface à mon sens sur la verité de cet homme qu'on appelle Muhammed.

Donc pour toi, Muhammad n'a jamais existé, c'est bien ça ?
Tu as conscience de ce que cela implique pour un musulman de penser cela ?
Que signifie le sens du mot arabe "Muhammad" ?
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Message  Spin le Mar 2 Juil - 11:33

Spin a écrit:Paul remercie et loue quelque part ses correspondants pour l'avoir bien reçu alors qu'il était affligé d'un mal qui le rendait repoussant. Est-ce que cela dérange en quoi que ce soit la foi chrétienne ?
Maintenant que j'y pense, il y a un exemple bien plus extrême d'un charisme et d'un dynamisme irrésistibles, associés (liés ?) à une pathologie repoussante. Je veux parler de Baudouin IV de Jérusalem, atteint par la lèpre sous sa forme la plus grave, la plus incapacitante, la plus repoussante, et qui a tenu tête à Saladin (lequel a très vite triomphé après la mort de Baudouin). Edit : https://fr.wikipedia.org/wiki/Baudouin_IV_de_J%C3%A9rusalem

L'acromégalie (puisque c'est ce qui est soupçonné pour Muhammad) n'est rien à côté, n'est pas contagieuse.

Pourquoi ne serait-ce pas une piste de réflexion ?
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Message  ketabd le Mar 2 Juil - 16:17

Disciple Laïc a écrit:
Bonjour,


Cela fait un moment que je me tâte pour lancer ce sujet. Vu le risque élevé de "dérapage en sucette".


J'essais de cerner un peu l'homme Muhammad.
Et c'est pas facile. :no:  
Entre ceux qui veulent en faire un saint, ceux qui ne cherchent que les mauvais cotés, et ceux qui ont essayé de faire un portrait psychologique de lui... Pas facile de discerner qui était l'homme derrière tout cela. Surtout qu'il me semble que les sources sont surtout islamiques donc nécessairement à prendre avec du recul.


Plutôt que de se soucier de son message et de ses croyances, je préfère essayer de comprendre l'homme. A la fois par son milieu et son époque de naissance, et par ses traits de caractère propre. Autant que possible.


J'avoue être assez dérouté des quelques éléments que j'ai déjà trouvé.
D'un coté on nous présente un homme bon, généreux, soucieux d'égalité, habile en paroles, capable de pondération et soucieux de justice, de l'autre on a aussi des passages de sa vie, des décisions, des actes, une façon de propager son message, qui ne sont guère en phase avec cela.


On à l'impression d'avoir à faire à 2 hommes différents.


C'est déroutant.


Et il y a aussi eu Muhammad "avant" Muhammad, dans le sens ou je pense qu'on s'est surtout intéressé à qui il était et ce qu'il a fait suite à la "Révélation". Mais avant ? Il a été un enfant, un adolescent, issu d'un certain milieu, avec des parents, sans un certain contexte.


Entre la délicate question de son épouse Aïsha, ceux qui affirment qu'il était épileptique (ce qui pour moi ne pose aucun problème on ne décidé par de souffrir de cela, on l'a et on en souffre), les autres qui démentent...


Tout cela est très confus.


Bon, je ne suis pas d'accord avec sa religion en général (même si certain aspects m'en paraissent néanmoins louables) ni avec la façon dont elle a pu se propager souvent pendant sa vie et après sa mort.


Toutefois c'est un être humain comme moi, donc je dois être en mesure de comprendre son humanité, le bien comme le moins bien.


J'ai aussi l'impression un peu, que comme pour Moïse, être choisi par "Dieu" n'est pas nécessairement un cadeau, un honneur, que cela suscite bien des tourments chez "l'élu" et qu'il aurait peut être été très content de ne pas avoir se "privilège".


Etant donné que c'est un personnage "sacralisé" pour l'un des 3 grand monothéismes, c'est difficile d'en parler franchement sans susciter des réaction épidermiques.:/  


Une figure "clivante" comme on dit de nos jours  :?:  


Réflexions, réflexions... :refl:
J'aimerais autant que faire ce peu que ce sujet ne finissent pas verrouillé en moins de 48h pour cause de dérapages. Merci.

Bonjour,
Belle démarche, Dieu a choisi cet homme car il veux que les humains le prennent pour exemple, comme les autres messager d’ailleurs, la personnalité du messager est en vérité le vrai message, dons tu te rapproches de l'objectif.

les deux traits que je veux que tu saches de lui , la véracité et digne de confiance.

alors ne cherches plus midi de 14 h , soit vrai et soit digne de confiance , telle est le message divin et telle est la personnalité de mohammed
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Message  Spin le Mar 2 Juil - 16:54

ketabd a écrit:les deux traits que je veux que tu saches de lui , la véracité et digne de confiance.
Un détail, qui montre qu'on peut toujours trouver à gratter dans tous les sens : cela semble être induit de son surnom "Amin", qui signifie cela, mais désigne aussi le métier qu'il a exercé un temps pour Khadija. Encore aujourd'hui, ce terme désigne un agent dans des pays arabes.
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Message  indian le Mar 2 Juil - 20:07

ketabd a écrit:les deux traits que je veux que tu saches de lui , la véracité et digne de confiance.

alors ne cherches plus midi de 14 h , soit vrai et soit digne de confiance , telle est le message divin et telle est la personnalité de mohammed

disons : de bonne foi.

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Message  Spin le Mar 2 Juil - 20:24

indian a écrit:disons : de bonne foi.
Il lui est arrivé de ruser. Le Coran dit même qu'Allah est le "plus fort en ruse". https://wikiislam.net/wiki/Allah_le_meilleur_trompeur
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Message  indian le Mar 2 Juil - 20:37

Spin a écrit:
indian a écrit:disons : de bonne foi.
Il lui est arrivé de ruser. Le Coran dit même qu'Allah est le "plus fort en ruse". https://wikiislam.net/wiki/Allah_le_meilleur_trompeur

Muhamed, rusé? très certainement, tel un renard. :poucevert:

par contre Allah n'est pas Muhamed, ni l'inverse.

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Message  Spin le Mar 2 Juil - 20:42

indian a écrit:Muhamed, rusé? très certainement, tel un renard.  :poucevert:

par contre Allah n'est pas Muhamed, ni l'inverse.
Le problème, c'est qu'il est difficile de ruser en restant de bonne foi.
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Message  indian le Mar 2 Juil - 20:54

Spin a écrit:
indian a écrit:Muhamed, rusé? très certainement, tel un renard.  :poucevert:

par contre Allah n'est pas Muhamed, ni l'inverse.
Le problème, c'est qu'il est difficile de ruser en restant de bonne foi.


:refl::refl::refl:
étrange, car si je pense par exemple à Cochise et Louis Riel, des rusés, très certainement... ils furent aussi reconnues pour leur bonne foi.
Nous pourrions aussi penser à Nelson Mandela...

Tres utile est la ruse pour déjouer les pièges tendus :jap: ou à la guerre.

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Message  Anoushirvan le Mar 2 Juil - 21:00

Spin a écrit:
L'acromégalie (puisque c'est ce qui est soupçonné pour Muhammad) n'est rien à côté, n'est pas contagieuse.

Pourquoi ne serait-ce pas une piste de réflexion ?

Je me souviens d'un documentaire que j'avais regardé sur Arte il y a une dizaine d'années au sujet de Goliath, et qui essayait d'expliquer sa grande taille, environ 3 mètres selon la Bible.
Il y avait un scientifique qui tentait laborieusement d'expliquer que Goliath portait tous les caractéristiques de l'acromégalie.

Cependant, poursuivait le documentaire, on a comparé la Bible que nous connaissons et qui parle de Goliath avec un passage équivalent retrouvé à Qumran.
Et là, patatras !, selon le texte de Qumran, Goliath mesurait environ deux mètres. Plutôt grand, certes, surtout pour l'époque et la région, mais pas spécialement pathologique.
Une erreur d'un copiste au cours des siècles serait à l'origine de la version de la Bible actuelle.

C'est devenue une méthode d'explication populaire qui se donne des allures scientifiques, et pas uniquement au sujet du Coran, que de prétendre que les textes sacrés ont été écrits par des gens qui étaient épileptiques, ou malades mentaux, ou atteints de telle ou telle affection.
Exit, donc, des textes qu'on a la flemme d'essayer de comprendre, car de toute façon, ils ont été écrits par des fous et des malades.
Alors, à quoi bon, n'est-ce-pas ?


Le sens de mon allusion au Yéti ou au Sasquash vous a échappé, alors je vous explique.
Les portraits du Yéti ou du Sasquash ont été dressés à partir de témoignages hétéroclites et pas toujours concordants.

De la même façon, dresser un portrait de Mohamed à partir des hadiths, c'est dresser un portrait à partir de sources hétéroclites.
C'est Frankenstein : un bout de tête de l'un, un bout de bras d'un autre.
C'est logique de se retrouver au final avec le portrait d'un singe tout craché.

Vous dîtes que vous avez les références des hadiths dont vous vous servez pour ce portrait.
Avez-vous regardé au minimum leurs isnads pour vérifier s'ils venaient tous par une chaîne de transmission commune ?
Au moins, il y aurait un minimum de cohérence dans ce portrait.

Et qu'est-ce-qui prouve que ces descriptions sont à prendre au premier degré ?
Si je décris quelqu'un comme ayant le bras long, le nez creux, des petits yeux, et les chevilles épaisses, il faut le prendre au sens propre ?
Les Anciens étaient-ils donc incapables de penser au figuré ?

C'est une explication intellectuellement paresseuse par son simplisme, et vaniteuse par son dédain envers les Anciens, en particulier les anciens Juifs, en les prenants pour des naïfs, ou des gens incapables d'une réflexion intellectuelle approfondie.

Voilà pourquoi je pense que ce n'est pas une piste de réflexion très intéressante, en fait. Elle ne fait pas progresser la compréhension des choses.

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Message  Spin le Mar 2 Juil - 21:14

Anoushirvan a écrit:C'est devenue une méthode d'explication populaire qui se donne des allures scientifiques, et pas uniquement au sujet du Coran, que de prétendre que les textes sacrés ont été écrits par des gens qui étaient épileptiques, ou malades mentaux, ou atteints de telle ou telle affection.
Le dossier est beaucoup plus consistant que ça. Bien sûr, qu'il explique tout est une autre histoire. Pour l'épilepsie (plus précisément épilepsie du lobe temporal), par exemple, on a relevé à travers les hadiths :

    Des spasmes corporels et de terribles douleurs abdominales…
    Des émotions soudaines, insurmontables, d’anxiété et de peur…
    Un tremblement des muscles du cou…
    Des mouvements incontrôlables des lèvres…
    Transpiration même par temps froid…
    Rougissement du visage…
    Visage troublé…

Etc. (il est vrai que ça se recoupe parfois avec l'acromégalie).
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Message  Anoushirvan le Mar 2 Juil - 21:16

Suleyman a écrit:

Donc pour toi, Muhammad n'a jamais existé, c'est bien ça ?
Tu as conscience de ce que cela implique pour un musulman de penser cela ?
Que signifie le sens du mot arabe "Muhammad" ?

Entendons-nous bien : quelqu'un est forcément à l'origine du Coran, soit à lui tout seul, soit avec un groupe.
Ce personnage, qui dans le Coran est désigné sous l'appellation "messager d'Allah", nous l'appelons par convention "Mohamed" ou "Muhammad". Ce nom est aussi évoqué dans à 4 reprises dans le Coran.

Mais est-ce-que ce personnage a vécu la vie qui est décrite dans la Sirat ?

Or, contrairement aux apparences, la Sirat est une composition littéraire, faisant allusion à divers personnages.
En ce sens, personne n'a vécu la vie décrite dans la Sirat.
Pourtant quand nous parlons de Mohamed et de sa vie, c'est à la Sirat que nous faisons allusion, directement ou indirectement.
Si personne n'a vécu cette vie, le Mohamed de la Sirat n'a donc jamais existé.

Qu'est-ce-que ça implique pour les musulmans ? Ben rien, s'ils s'en étaient tenus au Coran, comme c'est demandé dans le Coran. Mais comme ce n'est pas le cas, c'est logique qu'on trouve que c'est embêtant.

C'est pareil pour les évangiles, ce sont des compositions littéraires dont on peut deviner les influences diverses. Le Jésus qui y est décrit est donc un personnage de fiction.

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Message  Anoushirvan le Mar 2 Juil - 21:22

Spin a écrit:
Anoushirvan a écrit:C'est devenue une méthode d'explication populaire qui se donne des allures scientifiques, et pas uniquement au sujet du Coran, que de prétendre que les textes sacrés ont été écrits par des gens qui étaient épileptiques, ou malades mentaux, ou atteints de telle ou telle affection.
Le dossier est beaucoup plus consistant que ça. Bien sûr, qu'il explique tout est une autre histoire. Pour l'épilepsie (plus précisément épilepsie du lobe temporal), par exemple, on a relevé à travers les hadiths :

    Des spasmes corporels et de terribles douleurs abdominales…Des émotions soudaines, insurmontables, d’anxiété et de peur…Un tremblement des muscles du cou…Des mouvements incontrôlables des lèvres…Transpiration même par temps froid…Rougissement du visage…Visage troublé…

Etc. (il est vrai que ça se recoupe parfois avec l'acromégalie).

Bof, n'importe qui peut avoir ça.
Ca arrive à tout le monde d'avoir mal au ventre un jour ou l'autre, d'avoir peur, de trembler, d'avoir le visage rouge, d'être troublé...
On en revient à ce que je disais, ce sont des explications intellectuellement paresseuses et vaniteuses.

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Message  Spin le Mar 2 Juil - 21:47

Anoushirvan a écrit:Bof, n'importe qui peut avoir ça.
Ca arrive à tout le monde d'avoir mal au ventre un jour ou l'autre, d'avoir peur, de trembler, d'avoir le visage rouge, d'être troublé...
On en revient à ce que je disais, ce sont des explications intellectuellement paresseuses et vaniteuses.
C'est beaucoup plus étoffé encore une fois (je ne vais pas citer des dizaines de pages), et ce n'est pas nouveau. Après, on a envie d'aller plus loin ou pas.

A propos de la confiance, à deux reprises le Coran invite explicitement Muhammad à ne pas tenir ses engagements. En 8:58 (conflit avec les Qaynoqa avec qui il était lié par un pacte), et 66:1 (le Coran évoque une promesse sans précision, les hadiths précisent qu'il s'agit de sa promesse de ne plus toucher à son esclave Mariam).
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Message  Anoushirvan le Mar 2 Juil - 22:08

Spin a écrit:
Anoushirvan a écrit:Bof, n'importe qui peut avoir ça.
Ca arrive à tout le monde d'avoir mal au ventre un jour ou l'autre, d'avoir peur, de trembler, d'avoir le visage rouge, d'être troublé...
On en revient à ce que je disais, ce sont des explications intellectuellement paresseuses et vaniteuses.
C'est beaucoup plus étoffé encore une fois (je ne vais pas citer des dizaines de pages), et ce n'est pas nouveau. Après, on a envie d'aller plus loin ou pas.

A propos de la confiance, à deux reprises le Coran invite explicitement Muhammad à ne pas tenir ses engagements. En 8:58 (conflit avec les Qaynoqa avec qui il était lié par un pacte), et 66:1 (le Coran évoque une promesse sans précision, les hadiths précisent qu'il s'agit de sa promesse de ne plus toucher à son esclave Mariam).

Qu'est-ce-que cette dernière partie vient faire dans ce que j'ai écrit ?
Ou ai-je parlé de confiance ?

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Message  Spin le Mer 3 Juil - 8:20

Anoushirvan a écrit:Qu'est-ce-que cette dernière partie vient faire dans ce que j'ai écrit ?
Ou ai-je parlé de confiance ?
Désolé, nous ne sommes pas que deux ici. J'ai groupé deux réponse pour ne pas multiplier les posts. Edit, et donc c'est raté... :fff:
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Message  Spin le Mer 3 Juil - 10:21

Anoushirvan a écrit:Le sens de mon allusion au Yéti ou au Sasquash vous a échappé, alors je vous explique.
Les portraits du Yéti ou du Sasquash ont été dressés à partir de témoignages hétéroclites et pas toujours concordants.
OK, ce sens m'a échappé parce que j'ai cru y voir comme une insinuation (que je ne voulais pas relever plus que ça), car il se trouve que je connais très bien ce dossier (tout sauf simple, beaucoup trop d'éléments pour quelque chose qui n'existe pas, et beaucoup trop peu pour quelque chose qui existe... on peut créer un sujet si on veut).

Le fait est que l'acromégalie peut donner, par certains côtés, une allure un peu néandertal ou erectus. Avec de sérieuses divergences (l'acromégalie n'augmente pas la pilosité, elle grossit le menton, allonge le nez, etc.). Exemple du boxeur Nikolaï Valuev, atteint d'acromégalie (maitrisée) et par ailleurs passionné de yéti :

Muhammad, l'homme, essayer de comprendre ?  - Page 3 9k=

Encore plus frappant (car on ne savait pas encore arrêter la progression, et il en est mort), le catcheur Maurice Tillet :
Muhammad, l'homme, essayer de comprendre ?  - Page 3 9k=


Dernière édition par Spin le Mer 3 Juil - 10:27, édité 1 fois (Raison : , oubliée)
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Message  Anoushirvan le Mer 3 Juil - 10:48

Spin a écrit:
Anoushirvan a écrit:Qu'est-ce-que cette dernière partie vient faire dans ce que j'ai écrit ?
Ou ai-je parlé de confiance ?
Désolé, nous ne sommes pas que deux ici. J'ai groupé deux réponse pour ne pas multiplier les posts. Edit, et donc c'est raté... :fff:

Dans ce cas, vous avez les options suivantes :
* citation multiple
* écrire @XXX pour indiquer que vous répondez à XXX

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Message  Anoushirvan le Mer 3 Juil - 11:20

Spin a écrit:
Anoushirvan a écrit:Le sens de mon allusion au Yéti ou au Sasquash vous a échappé, alors je vous explique.
Les portraits du Yéti ou du Sasquash ont été dressés à partir de témoignages hétéroclites et pas toujours concordants.
OK, ce sens m'a échappé parce que j'ai cru y voir comme une insinuation (que je ne voulais pas relever plus que ça), car il se trouve que je connais très bien ce dossier (tout sauf simple, beaucoup trop d'éléments pour quelque chose qui n'existe pas, et beaucoup trop peu pour quelque chose qui existe... on peut créer un sujet si on veut).


Je ne comprends pas bien quel dossier vous maîtrisez en fait : celui de l'acromégalie en général, ou le dossier médical du Prophète ?

Si vous dîtes que vous connaissez très bien l'acromégalie, ok, je vous crois sur parole, le problème n'étant pas là, selon moi.

Si vous me dîtes que vous reconnaissez les symptômes de l'acromégalie à travers les différents hadiths, ben là, vous vous aventurez dans le domaine de la supputation purement hypothétique, et j'estime au demeurant que ça n'a qu'un intérêt limité au regard de l'Histoire.

Je vais faire ici temporairement abstraction de mon penchant coraniste qui m'invite à rejeter comme apocryphes tous hadith sans exception.

Or si on accepte les hadiths comme témoignages recevables de la vie du Prophète malgré les deux cent ans d'écart, alors tous les hadiths ne se valent pas.
Il y en a qui sont considérés comme "authentiques", d'autres faibles, d'autres dans une catégorie intermédiaire, etc.

Je sais bien que la mode au 20e siècle, sous l'influence du salafisme, est devenue de mettre tous les hadiths sur le même plan, les faibles comme les "authentiques".
Mais les anciens savants musulmans ne raisonnaient pas de cette façon et avec raison, ils faisaient le tri.
On ne peut pas mettre sur le même plan des sources considérées comme douteuses avec celles considérées comme fiables.

Avez-vous vérifié que tous les hadiths que vous utilisez pour constituer ce dossier médical sont de sources fiables, "authentiques" ?
J'ai une petite idée de la réponse.

Avez-vous vérifié que les chaînes de transmission des hadiths que vous utilisez sont identiques ?
Si elles ne sont pas identiques, vous croyez peut-être qu'il s'agit juste de témoignages à recoller pour avoir une vue complète, n'est-ce-pas ?
Or savez-vous qu'il y a tellement de hadiths qui se contredisent, de manière générale, qu'il y a même une science en islam, appelée "science de la contradiction des hadiths", et qui s'occupe spécialement de ce problème ?
Alors qu'en savez-vous que vos témoignages hétéroclites ne tombent pas dans ce cadre de la science de la contradiction des hadiths ?
Ce que vous croyez être des symptômes concordants ("ET") sont peut-être en fait des symptômes contradictoires. Un diagnostic médical qu'on pose sur la base d'un "ET" entre symptômes, ce n'est pas pareil qu'un autre qu'on pose sur la base d'un "OU EXCLUSIF" entre symptômes.

Et tout ça, sur la base de témoignages mis par écrit deux cents ans après les faits supposés.

Anoushirvan

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Message  Spin le Mer 3 Juil - 13:06

Anoushirvan a écrit:Je ne comprends pas bien quel dossier vous maîtrisez en fait : celui de l'acromégalie en général, ou le dossier médical du Prophète ?
Je n'ai pas employé le verbe maitriser. Je parle du dossier Yéti, Bigfoot, etc. Cela m'a incidemment amené à voir les ressemblances et les différences avec l'acromégalie... et m'a rendu plus réceptif quand j'ai vu l'hypothèse concernant Muhammad.
Anourshirvan a écrit:Si vous me dîtes que vous reconnaissez les symptômes de l'acromégalie à travers les différents hadiths, ben là, vous vous aventurez dans le domaine de la supputation purement hypothétique, et j'estime au demeurant que ça n'a qu'un intérêt limité au regard de l'Histoire.
Je ne fais que répercuter une hypothèse ancienne ! L'intérêt au regard de l'histoire peut être la cohérence du dossier (je n'ai fait que l'effleurer) qui donne davantage de crédibilité aux hadiths. Pourquoi des gens qui ne se connaissaient pas auraient-ils décrit conjointement des symptômes multiples d'un mal qu'il ne connaissaient pas, qu'ils n'avaient pas de raison d'inventer. Cela peut expliquer aussi son comportement sexuel (mais j'avoue que j'hésite à aborder cet aspect).

Du point de vue religieux, ça ne devrait poser problème ni dans un sens ni dans un autre. On a dû quand même se rendre compte, depuis le temps, que le Dieu d'Abraham, tous avatars confondus, n'est pas toujours tendre (euphémisme) pour ses fils, prophètes, messagers, saints...
Anourshirvan a écrit:Or si on accepte les hadiths comme témoignages recevables de la vie du Prophète malgré les deux cent ans d'écart, alors tous les hadiths ne se valent pas.
Il y en a qui sont considérés comme "authentiques", d'autres faibles, d'autres dans une catégorie intermédiaire, etc.
Personne ne dit le contraire et surtout pas moi...
Anourshirvan a écrit:Je sais bien que la mode au 20e siècle, sous l'influence du salafisme, est devenue de mettre tous les hadiths sur le même plan, les faibles comme les "authentiques".
Mais les anciens savants musulmans ne raisonnaient pas de cette façon et avec raison, ils faisaient le tri.
On ne peut pas mettre sur le même plan des sources considérées comme douteuses avec celles considérées comme fiables.
Alors tout dépend des critères de tri. Plusieurs hadiths racontent que le Prophète a gracié au dernier moment Abdallah Ibn Abi Sahr après la prise de La Mecque (en soi, on ne voit pas l'intérêt d'inventer ça : un prophète qui change d'avis !). Mais certains disent qu'il l'a fait très à contre-coeur, parce qu'Othman, frère de lait d'Abdallah, le suppliait. Un autre soutient qu'il l'a fait avec joie et en prédisant qu'Abdallah deviendrait un chef militaire islamique victorieux (cela s'est avéré sous le califat d'Othman). Selon les a priori que l'on a, on ne va pas "authentifier" les mêmes...
Anourshirvan a écrit:Avez-vous vérifié que tous les hadiths que vous utilisez pour constituer ce dossier médical sont de sources fiables, "authentiques" ?
J'ai une petite idée de la réponse.
Je fais confiance à celui qui les a rassemblés avant moi, ayant contrôlé pour d'autres aspects.
Anourshirvan a écrit:Avez-vous vérifié que les chaînes de transmission des hadiths que vous utilisez sont identiques ?
Si elles ne sont pas identiques, vous croyez peut-être qu'il s'agit juste de témoignages à recoller pour avoir une vue complète, n'est-ce-pas ?
Je ne comprends pas. C'est si les isnad sont les mêmes qu'il y a matière à doute. Je continue à penser que si des gens rapportent des choses qui vont dans le même sens, sans que ce sens soit évident (symptômes disparates d'un mal très peu connu), ou c'est un sacré hasard, ou il y a vraiment quelque chose.
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Muhammad, l'homme, essayer de comprendre ?  - Page 3 Empty Re: Muhammad, l'homme, essayer de comprendre ?

Message  Anoushirvan le Mer 3 Juil - 20:33

Spin a écrit:
Anourshirvan a écrit:Je sais bien que la mode au 20e siècle, sous l'influence du salafisme, est devenue de mettre tous les hadiths sur le même plan, les faibles comme les "authentiques".
Mais les anciens savants musulmans ne raisonnaient pas de cette façon et avec raison, ils faisaient le tri.
On ne peut pas mettre sur le même plan des sources considérées comme douteuses avec celles considérées comme fiables.
Alors tout dépend des critères de tri. Plusieurs hadiths racontent que le Prophète a gracié au dernier moment Abdallah Ibn Abi Sahr après la prise de La Mecque (en soi, on ne voit pas l'intérêt d'inventer ça : un prophète qui change d'avis !). Mais certains disent qu'il l'a fait très à contre-coeur, parce qu'Othman, frère de lait d'Abdallah, le suppliait. Un autre soutient qu'il l'a fait avec joie et en prédisant qu'Abdallah deviendrait un chef militaire islamique victorieux (cela s'est avéré sous le califat d'Othman). Selon les a priori que l'on a, on ne va pas "authentifier" les mêmes...

C'est pour cela qu'en islam il y a "la science de la contradiction des hadiths", 3ilm Moukhtalaf al-Hadith.
Il y a même "la science des hadiths posant problème", 3ilm Mouchkil al-Hadith, et aussi "la science des défauts cachés des hadiths", 3ilm 3ilal al-Hadith.


Spin a écrit:

Anourshirvan a écrit:Avez-vous vérifié que tous les hadiths que vous utilisez pour constituer ce dossier médical sont de sources fiables, "authentiques" ?
J'ai une petite idée de la réponse.
Je fais confiance à celui qui les a rassemblés avant moi, ayant contrôlé pour d'autres aspects.

Bon, bref, ni vous ni celui à qui vous avez repris cette théorie (j'imagine) n'avez fait la moindre vérification.

Spin a écrit:

Anourshirvan a écrit:Avez-vous vérifié que les chaînes de transmission des hadiths que vous utilisez sont identiques ?
Si elles ne sont pas identiques, vous croyez peut-être qu'il s'agit juste de témoignages à recoller pour avoir une vue complète, n'est-ce-pas ?
Je ne comprends pas. C'est si les isnad sont les mêmes qu'il y a matière à doute. Je continue à penser que si des gens rapportent des choses qui vont dans le même sens, sans que ce sens soit évident (symptômes disparates d'un mal très peu connu), ou c'est un sacré hasard, ou il y a vraiment quelque chose.

Ca, c'est la méthode des salafistes.

Quand un hadith est réputé faible, c'est qu'il y a quelqu'un considéré par ailleurs comme un menteur, présent dans la chaîne de transmission.

Face à un hadith réputé faible, les sunnites, c'est-à-dire les 4 écoles classiques, disent qu'il est irrecevable, un point c'est tout.

Mais les salafistes font autrement : ils considèrent que même s'il y a un menteur dans la chaîne de transmission, alors si ce hadith est corroboré par d'autres hadiths, même faibles eux aussi, mais que les rapporteurs sont indépendants, alors le hadith est tout de même recevable.

(Quant aux chiites, je ne sais pas).

Grâce à cette méthode, le salafisme a généré une inflation de règles considérées comme d'origine prophétique.

La méthode salafiste n'est certainement pas si absurde sur le fond, après tout, on ne fait pas très différemment dans les télécoms avec la transmission MIMO en diversité spatiale (plusieurs canaux de transmissions bruités qu'on mélange pour retrouver le signal d'origine).

Peut-être vous devriez essayer votre théorie chez les salafistes, ça correspond bien à leur façon de faire...

De toute façon, sunnisme, chiisme, ou salafisme, Schacht a montré qu'on ne trouve pas de trace de traditions juridiques avant 722 (https://en.wikipedia.org/wiki/Hadith_studies#Discussion_of_validity), ce qui prouve que la Sunna du Prophète est largement apocryphe.
D'autres chercheurs sont parvenus à des conclusions similaires.
Le lien Wikipédia montre aussi que même au 20e siècle, on a fabriqué des hadiths...

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Message  Spin le Mer 3 Juil - 21:09

Anoushirvan a écrit:Bon, bref, ni vous ni celui à qui vous avez repris cette théorie (j'imagine) n'avez fait la moindre vérification.
Manipulation pas très honnête de ce que j'ai écrit.
Anourshirvan a écrit:Quand un hadith est réputé faible, c'est qu'il y a quelqu'un considéré par ailleurs comme un menteur, présent dans la chaîne de transmission.
Et la réputation de la réputation, elle vaut quoi ? Comment sait-on si tel transmetteur a été taxé de mensonge parce que ce n'était pas crédible, ou parce que c'était devenu choquant avec l'évolution des mentalités ?

Dans Tabari (Mohammed sceau des Prophètes) version Sindbad il est dit à plusieurs reprise que Tabari dit que... mais qu'il a tort. Dans un livre théoriquement de Tabari, mais corrigé par des chiites (il faut aller au fond de la préface pour le savoir). Et à chaque fois la version Tabari originelle reniée est humainement crédible, celle qui la remplace ne l'étant pas. Par exemple, selon Tabari (d'origine), Abbas, l'oncle du Prophète, ne s'est converti que quand il y était contraint, après la prise de La Mecque. La version corrigée dit qu'il s'est converti des années avant, alors qu'il était prisonnier des musulmans après Badr, ce qui suppose une sincérité. Mais dans le résultat final il n'est jamais question d'Abbas musulman entre ces deux dates. Pourtant il savait faire parler de lui. Encore plus flagrant, Tabari d'origine dit qu'Ali n'a pas pris part aux combats de Khaybar parce qu'il souffrait des yeux. Tabari rectifié dit que le Prophète lui a guéri les yeux avec sa salive façon Jésus, et qu'Ali a été capable de renverser à lui tout seul une porte que sept homme ont été par la suite incapables de faire bouger.

Enfin, le simple bon sens doit aussi avoir son mot à dire. Et au coup par coup. Si j'ai cité l'affaire Abdallah Ibn Abi Sahr, c'est qu'il est flagrant qu'il y a une version humainement crédible (et qu'on n'avait pas de raison d'inventer) et l'autre pas (que par contre il était facile d'imaginer, et pour des raisons évidentes).

Quant aux salafistes, je n'en pense guère de bien mais je ne vois pas pourquoi ils seraient forcément toujours malhonnêtes.


Dernière édition par Spin le Mer 3 Juil - 21:11, édité 1 fois (Raison : s oublié)
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Message  Anoushirvan le Mer 3 Juil - 22:15

Spin a écrit:
Anoushirvan a écrit:Bon, bref, ni vous ni celui à qui vous avez repris cette théorie (j'imagine) n'avez fait la moindre vérification.
Manipulation pas très honnête de ce que j'ai écrit.

Cette vérification dont j'ai parlé, vous l'avez faite ? J'attends, soit OUI, soit NON, pas un louvoiement, ni de bottage en touche.


Spin a écrit:
Anourshirvan a écrit:Quand un hadith est réputé faible, c'est qu'il y a quelqu'un considéré par ailleurs comme un menteur, présent dans la chaîne de transmission.
Et la réputation de la réputation, elle vaut quoi ? Comment sait-on si tel transmetteur a été taxé de mensonge parce que ce n'était pas crédible, ou parce que c'était devenu choquant avec l'évolution des mentalités ?

J'en sais rien, moi, posez cette question à un sunnite, pas à un coraniste.
Ce n'est pas moi qui vais me mettre à défendre le principe des hadiths.

Et que ce soit les uns ou les autres, vous ne pouvez argumenter sur la base de textes qu'ils ne reconnaissent pas, ou bien qu'ils considèrent comme irrecevables. C'est comme si une prédication de Calvin pouvait être opposable à un évêque catholique.


Spin a écrit:
Dans Tabari (Mohammed sceau des Prophètes) version Sindbad il est dit à plusieurs reprise que Tabari dit que... mais qu'il a tort. Dans un livre théoriquement de Tabari, mais corrigé par des chiites (il faut aller au fond de la préface pour le savoir). (...)

Finalement, vous voyez mais vous ne voulez pas voir.
Vous êtes en train de m'expliquer benoîtement, et pourtant sans en prendre véritablement conscience, que ces textes ont été écrits ou remaniés en fonction d'agendas politiques au moins deux siècles après les événements supposés.
Ca sert à quoi alors de parler de version "humainement crédible" ? Pourquoi si c'est affreux, c'est plus crédible ? Il n'y a aucune raison. Ni l'une ni l'autre version ne sont plus crédibles l'une que l'autre historiquement.


Spin a écrit:

Enfin, le simple bon sens doit aussi avoir son mot à dire. Et au coup par coup. Si j'ai cité l'affaire Abdallah Ibn Abi Sahr, c'est qu'il est flagrant qu'il y a une version humainement crédible (et qu'on n'avait pas de raison d'inventer) et l'autre pas (que par contre il était facile d'imaginer, et pour des raisons évidentes).

Ce que vous appelez "simple bon sens", moi j'y vois des préjugés et des raccourcis simplistes de raisonnement...


Spin a écrit:

Quant aux salafistes, je n'en pense guère de bien mais je ne vois pas pourquoi ils seraient forcément toujours malhonnêtes.

Je n'ai pas dit qu'ils étaient malhonnêtes, j'ai juste dit que leur démarche cadrait bien avec la vôtre.

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Message  Spin le Jeu 4 Juil - 2:33

Anoushirvan a écrit:Cette vérification dont j'ai parlé, vous l'avez faite ? J'attends, soit OUI, soit NON, pas un louvoiement, ni de bottage en touche.
Il faut le dire combien de fois ? Je ne l'ai pas faite personnellement parce que pour moi c'est très secondaire. Je n'ai pas besoin des isnads des Evangiles pour estimer (sans certitude absolue) que le récit de l'arrestation de Jésus selon Marc est plausible, que celui selon Jean ne l'est pas mais qu'il a pu dériver du premier avec de l'imagination. J'aborde les hadiths dans le même esprit. S'il ne vous convient pas, je me ferai une raison.
Anourshirvan a écrit:J'en sais rien, moi, posez cette question à un sunnite, pas à un coraniste.
Ce n'est pas moi qui vais me mettre à défendre le principe des hadiths.
On est sur un forum, pas en discussion privée.
Anourshirvan a écrit:Et que ce soit les uns ou les autres, vous ne pouvez argumenter sur la base de textes qu'ils ne reconnaissent pas, ou bien qu'ils considèrent comme irrecevables. C'est comme si une prédication de Calvin pouvait être opposable à un évêque catholique.
J'estime a priori, peut-être naïvement, que j'ai affaire à des gens doués de suffisamment de bon sens pour comprendre qu'il peut y avoir du vrai dans les textes qu'ils ne reconnaissent pas, voire du faux dans les textes qu'ils reconnaissent.
Anourshirvan a écrit:Finalement, vous voyez mais vous ne voulez pas voir.
Vous êtes en train de m'expliquer benoîtement, et pourtant sans en prendre véritablement conscience, que ces textes ont été écrits  ou remaniés en fonction d'agendas politiques au moins deux siècles après les événements supposés.
Ca ne veut pas dire inventés de toutes pièces. Une désinformation, si désinformation il y a, se fait à l'économie, en gardant le maximum de vrai. Pour reprendre l'exemple de l'arrestation de Jésus, par rapport à Marc, Jean infléchit le discours de Jésus pour montrer que c'est lui qui décide tout, ajoute le prodige des gens qui tombent deux fois à la renverse, et les apôtres ne s'enfuient pas comme chez Marc mais c'est Jésus qui leur donne congé. Mais le déroulement global reste le même.
Anourshirvan a écrit:Ca sert à quoi alors de parler de version "humainement crédible" ? Pourquoi si c'est affreux, c'est plus crédible ? Il n'y a aucune raison. Ni l'une ni l'autre version ne sont plus crédibles l'une que l'autre historiquement.
Parlez pour vous. On peut a priori aussi bien considérer que si c'est affreux ça ne peut pas être vrai, ou que si c'est affreux ça a plus de chances d'être vrai parce qu'on n'avait pas de raison de l'inventer.
Anourshirvan a écrit:Je n'ai pas dit qu'ils étaient malhonnêtes, j'ai juste dit que leur démarche cadrait bien avec la vôtre.
Et alors ? Je ne vais pas dire que le hadith sur le djihad al akbar est authentique parce que des fanatiques comme Ibn Taymiyya ont soutenu qu'il ne l'est pas (même si je peux comprendre qu'on le soutienne de mauvaise foi avec de bonnes intentions). Leur fanatisme ne les empêche pas de se renseigner et de raisonner.
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