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Muhammad, l'homme, essayer de comprendre ?

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Muhammad, l'homme, essayer de comprendre ?  - Page 2 Empty Re: Muhammad, l'homme, essayer de comprendre ?

Message  Invité le Dim 30 Juin - 16:52

[quote="Spin"]
Disciple Laïc a écrit:


Autant que je sache, la Loi du Karma n'est pas présentée assortie d'un matraquage d'injonctions toutes plus péremptoires et pathétiques les unes que les autres.(1)


Enfin, je sais bien que le statut de Muhammad n'est pas univoque selon le Coran, que ça varie. Cela implique-t-il que l'un dans l'autre ça se compense et que tout va bien ? On n'a généralement pas le contexte, et donc ces divergences sont plus déstabilisantes et anxiogènes qu'autre chose. Comme d'ailleurs la constante alternance de la mansuétude et de l'indulgence d'Allah avec les menaces terrifiantes de l'enfer...(2)


(1) Pas à ma connaissance. Mais il y a des passages de sutras visant par exemple à dégoutter les moines des plaisirs du corps qui sont franchement très peu ragoutant :)
Donc il y a aussi des passages de l'enseignement du Bouddha qui peuvent apparaître profondément choquants pour qui ne les replace pas dans le contexte. Rien que le Sermon de Bénarès peut apparaître comme profondément pessimiste et déprimant pour qui le lit rapidement.  


(2) J'ai aussi remarqué cela, et je trouve aussi ce coté menaçant et anxiogène du Coran très oppressant. Je ne comprend pas comment on peut croire en l'amour et la bienveillance d'un être dont on dit qu'il faut le craindre presque à chaque page et qu'en plus il aime cela !


Ce qui justement est perturbant c'est que je trouve éléments que me semblent corrects aussi bien dans vos propos que dans ceux de Gfalco. :refl:


D'ou mon embarras. Un personnage des plus paradoxal ce Muhammad. :suspect:


Quand je dis que j'ai bien du mal à y voir clair, ce n'est pas pour la forme. :no:


Je viens de lire quelques pages du livre sur la vie de Muhammad que m'avait conseillé Idriss et je tombe sans m'y attendre sur un passage qui à rapport aux "jeunes filles" et qui semble pour le moins... ambiguë. Jeunes filles à marier j'entends (je peux fournir la citation si vous voulez, c'est un dialogue entre Muhammad et Jabîr Fils d'Abd Allâh). Et on retombe dans cette affaire du rapport de Muhammad aux jeunes filles et dans le problème que représente Aisha. Et d'ailleurs dans la page wikipédia consacré à Aisha il est dit ceci (sources à l'appui) :


Wiki a écrit:Selon les sources religieuses sunnites du corpus du Hadith, Aïcha avait 6 ou 7 ans quand elle s’est mariée à Mahomet et le mariage ne fut pas consommé avant qu'elle n'atteigne la puberté à l'âge de 9 ou 10 ans 5,6,7,8,9,10,11,12, vers 623. Ibn Hicham écrit dans la biographie de Mahomet qu’elle aurait pu avoir 10 ans lors de la consommation 5. Ibn Khallikan, alors qu’Ibn Sa'd al-Baghdadi, citant Hisham ibn Urwah, soutient qu’elle avait 9 ans au mariage et 12 ans lors de la consommation 13.


Tous ces "ibn" quelque chose ne sont pas des occidentaux chrétiens ou des juifs que je sache :?: Et le sunnisme est sensé être la branche la plus "traditionaliste" de l'Islam non :?:


On ira voir l'article pour les références.


Et il y a la mention d'une contestation de cette version mais très récente :


Wiki a écrit:Selon l'interprétation moderne du Hadith
Au xxe siècle, l’écrivain pakistanais Muhammad Ali conteste le hadith rapportant qu’Aïcha était jeune, amenant plutôt une nouvelle interprétation du Hadith compilé par Mishkat al-Masabih, qui pourrait indiquer qu’Aïcha aurait eu environ 19 ans au moment du mariage et donc 22 ans au moment de la consommation.14.


Peu d’autres sources offrent plus d’information sur l’enfance d’Aïcha15,16.


Cela doit être lui :?:


https://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_Ali_(writer)


C'est drôle, il est né et a vécu en Inde :pff:


Il est le seul à contester les interprétations officielles :?:


Pas de ma faute si je tombe sur des pages du livre proposé par Idriss qui nous remettent là dessus. :oops:


De plus Muhammad a eu plusieurs épouses d'âges différends.


Pour vous montrer un équivalent de ce qui peut être embarrassant quand on se fait une très haute opinion d'un homme qui est le model ou porteur de sa foi, un autre exemple du Bouddha, afin de vous montrer que moi aussi je rencontre parfois des éléments historiques qui peuvent contredire ce que les récits hagiographiques disent et ce n'est pas très plaisant. :no:


Comme dit plus haut, Siddharta a quitté sa femme et son fils qui venait de naître en pleine nuit sans même leur dire au revoir. C'est rude. Si vous prenez un récit disons le franchement "hagiogaphique" comme le livre du Vénérable Thich Nhat Hanh, on vous dit que l'épouse de Siddharta a accepté la chose sans broncher, qu'elle a toujours soutenu Siddharta avant son départ et après et qu'elle était elle même vertueuse et comprenait le sacrifice de son époux. Mais dans le livre sur le Bouddha historique l'auteur fait remarquer qu'on sait au fond très peu de choses sur l'épouse du Bouddha. Si peu qu'on peut se demander si elle aussi n'est pas porte après l'accouchement. Ce qui aurait poussé Siddharta a partir, confiant Rahula au reste de sa famille. Après avoir perdu sa mère à la naissance, voila qu'il aurait perdu son épouse dans l'accouchement d'un enfant qu'il ne voulait probablement pas et qu'il ne conçu que pour rassurer son père et avoir ainsi une descendance mâle qui reprennent le "trône", à défaut du fils (qui était devenu moine), au moins le petit-fils. Et malheureusement Rahula devint aussi moine, ce qui désespéra le père du Bouddha.


Nettement moins "magnifique" que les récits hagiographiques. On nous présente la vie du Bouddha avec peut être moins de heurts (et pourtant il y en a de reconnus) qu'il n'y en a eu.


Je suis aussi confronté à ce que la "légende" dit du Bouddha et ce que les sources historiques permettent de déduire raisonnablement.



Mais au moins le Bouddha m'a mi en garde contre l'excès d'admiration de sa personne. Cela atténue le problème :)

Le Bouddha n'est qu'un homme. C'est plus facile à gérer que le Prophète Élu d'un Dieu unique parfait.

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Message  gfalco le Dim 30 Juin - 18:22

Disciple Laïc a écrit:Le Bouddha n'est qu'un homme. C'est plus facile à gérer que le Prophète Élu d'un Dieu unique parfait
Et pour certains musulmans pourtant le prophète de l'Islam n'a pas de supériorité aux autres prophètes et il est un homme qui n'a pas de pouvoir particulier, de nombreux versets du Coran que j'ai déjà cité (et d'autres) le démontrent aisément à qui veut bien lire et comprendre le texte sans passer par les explications des théologiens qui invoquent les hadiths (c'est un autre sujet, mais il y a beaucoup de mises en garde dans le Coran contre des gens qui viendraient expliquer l'Islam avec un autre livre que le Coran - ce que précisément font ces théologiens).

Ta seule mission est de livrer le message (13:40 & 42:48)


Le seul devoir du messager est la transmission du message (5:99)



Par ailleurs en ce qui concerne les hadith et tout ce qui s'y rapporte, leurs adeptes ne suivent pas leur propre enseignement : le livre de Hadiths qui fait le plus autorité, à savoir Muslim et Ibn Hanbal, rapporte que le prophète ordonna que personne n’accepte quoique ce soit de lui excepté le Coran. Ci-dessous le texte de ce hadith :

Abi Saeed AlKhudry – que Dieu soit satisfait de lui – rapporta que le messager de Dieu – que le salut et la paix de Dieu soient sur lui – a dit : "N’écrivez rien de moi excepté le Coran".

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Message  Invité le Dim 30 Juin - 18:59

Là dans le livre proposé par Idriss, la Vie de Muhammad, de Martin Lings, en 2 pages on voit 3 situations :


- D'abord Muhammad se rend chez un couple de sa famille, il arrive alors que le mari est absent et la femme est en tenue d'intérieur, prise par surprise elle accueil le Prophète comme ça, et lui refuse d'entrer, il est ému par la beauté de cette femme qui n'est pas la sienne, et s'en repart en maugréant mais aussi en louant Allah. Muhammad a déjà 4 épouses. Il ne peut en prendre plus et de toute façon elle est déjà mariée. Qu'a cela ne tienne, le mari va voir Muhammad et lui propose de renoncer à son épouse au profit du Prophète. Muhammad décline, mais visiblement le couple bat de l'aile et quelques mois plus tard le mari la répudie et Muhammad reçoit une révélation qui l'autorise a prendre une 5ème compagne mais pas tout à fait une épouse. Evidemment la femme répudiée lui revient.


- Mais quelques lignes plus loin dans le livre, on apprend que Muhammad refuse d'être considéré comme supérieur à Moïse ou Abraham ou même Jonas et de souligner qu'aux yeux d'Allah tous les prophètes sont égaux. Un de ses compagnon s'en était pris physiquement à un juif qui continuait de loué Abraham plutôt que Muhammad qu'ils avaient auprès d'eux. Le juif s'en était plein a Muhammad qui lui donne raison et blâme son compagnon musulman indélicat.


- Et quelques lignes plus tard on rapporte a quel point Muhammad avait un statut exceptionnel dans sa communauté, lui et sa famille, un statut vraiment a part, qui leur donne droit à des privilèges et des entorses aux règles que les autres doivent suivre eux, et que ceux qui prient Allah en l'invoquant aussi lui peuvent obtenir des faveurs d'Allah.


On ne sait que penser.


Surtout que quelque page plus tôt Muhammad demande à un de ses compagnons avec qui il chevauche si il est marié, il dit que oui, le Prophète lui demande si elle est vierge ou non, il répond que non, Muhammad demande pourquoi il ne prend pas une jeune fille comme épouse, je cite "pour qu'ils puissent jouent ensemble", ce a quoi le compagnon répond qu'il a plusieurs jeunes filles a charge et qu'il préfère une épouse qui peut être une mère pour elles et Muhammad répond qu'en effet c'est sage.


Je peux citer tous ces passages. Qui sont tous référencés dans le livre de Lings d'après les sources islamiques anciennes.


Avouer que cela est troublant... En quelques pages un personnage des plus contrasté.

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Message  gfalco le Dim 30 Juin - 19:20

Disciple Laïc a écrit:
Avouer que cela est troublant... En quelques pages un personnage des plus contrasté.
C'est troublant si l'on veut le considérer comme un sur-homme. Sinon il me semble que c'est normal pour un humain d'avoir des qualités et des défauts (et je sais que je me mettrais un bon nombre de musulmans à dos en disant cela mais pour moi c'est tellement logique que penser le contraire est absurde - de plus il me semble que c'est clairement indiqué dans le Coran par les versets précédemment cités), des moments de grâce et des moments de disgrâce, etc.

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Message  Invité le Dim 30 Juin - 19:24

gfalco a écrit:
Disciple Laïc a écrit:
Avouer que cela est troublant... En quelques pages un personnage des plus contrasté.
C'est troublant si l'on veut le considérer comme un sur-homme. Sinon il me semble que c'est normal pour un humain d'avoir des qualités et des défauts (et je sais que je me mettrais un bon nombre de musulmans à dos en disant cela mais pour moi c'est tellement logique que penser le contraire est absurde), des moments de grâce et des moments de disgrâce, etc.


Moi ça me convient, mais vu que je ne suis pas musulman... ^^
Toutefois ce dieu choisi des personnages des plus curieux, Moïse est aussi un cas étrange, Jésus s'entoure de disciples qui ne vont pas être à la hauteur au moment de l'épreuve...
Si l'on en suit la Bible justement.


David aussi aura des choses à se reprocher tout comme Salomon.

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Message  Spin le Dim 30 Juin - 20:07

spin a écrit:Et donc, même question que pour Muhammad, si le Coran n'est pas fait des ipsissima verba d'Allah, c'est quoi ? Qu'est-ce qu'on peut en dire ?
Plus concrètement, au risque de mettre plus lourdement encore les pieds dans le plat, si on ne considère pas a priori Coran 8:58 comme l'authentique et salutaire message d'un ange, qu'est-ce qu'on peut en dire ? Si on en croit la Sira, etc., ce genre d'avertissement angélique contre un groupe que l'on attaque toutes affaires cessantes, sans poser d'ultimatum, n'est pas venu qu'une fois. Pour tout autre que lui, on n'hésiterait pas beaucoup à parler de bouffées délirantes paranoïaques on ne peut plus typiques et caractérisées. Quoi d'autre si, encore une fois, on met en question la réalité de l'ange ? Qu'est-ce qu'on peut en dire ? Ou n'en a-t-on définitivement pas le droit ?

édit : Fausse manip (difficile d'être serein sur un tel sujet) ! J'ai édité mon propre message au lieu d'y répondre !


Dernière édition par Spin le Lun 1 Juil - 8:51, édité 2 fois (Raison : voir fin)
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Message  Invité le Dim 30 Juin - 20:32

Et donc, même question que pour Muhammad, si le Coran n'est pas fait des ipsissima verba d'Allah, c'est quoi ? Qu'est-ce qu'on peut en dire ?


C'est ce qui, pour moi, rend les paroles du Bouddha plus "pratiques", moins sujettes à caution, dans le sens ou il ne prétend pas détenir sa sagesse d'une divinité mais seulement de son introspection, de ses observations et propose un enseignement limité dans son contenu et son objectif, qu'on a le droit de discuter et de contester en le vérifiant. Tout cela fait que l'enseignement du Bouddha prête nettement moins le flanc à certains problèmes posés par les monothéïsmes avec ses prophètes.


D'ailleurs le Bouddha était très soucieux de la moralité de sa communauté, de l'image qu'elle donnait, et cherchait a faire bonne figure autant que possible et a pratiquer lui même la vertu tout en imposant des règles sévères à ses disciples pour que ceux-ci donnent une image d'exemplarité. Le Bouddha était très conscient qu'il était lui-même observé à la loupe et que les mauvais comportements de ses disciples ne pouvaient que nuire à sa communauté et à la pérennité de sa doctrine.

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Message  Spin le Lun 1 Juil - 8:52

Et donc je le replace dans l'ordre, toutes mes excuses...
spin a écrit:Et donc, même question que pour Muhammad, si le Coran n'est pas fait des ipsissima verba d'Allah, c'est quoi ? Qu'est-ce qu'on peut en dire ?
Plus concrètement, au risque de mettre plus lourdement encore les pieds dans le plat, si on ne considère pas a priori Coran 8:58 comme l'authentique et salutaire message d'un ange, qu'est-ce qu'on peut en dire ? Si on en croit la Sira, etc., ce genre d'avertissement angélique contre un groupe que l'on attaque toutes affaires cessantes, sans poser d'ultimatum, n'est pas venu qu'une fois. Pour tout autre que lui, on n'hésiterait pas beaucoup à parler de bouffées délirantes paranoïaques on ne peut plus typiques et caractérisées. Quoi d'autre si, encore une fois, on met en question la réalité de l'ange ? Qu'est-ce qu'on peut en dire ? Ou n'en a-t-on définitivement pas le droit ?
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Message  Invité le Lun 1 Juil - 9:30

Plusieurs choses.


Tout d'abord on ne pourra jamais vraiment cerner la personnalité de Muhammad, on peut émettre des hypothèses réalistes rien de plus.


Ensuite nous ne savons de lui que ce qui a été rapporté et l'on sait qu'il y a eu pas mal de tri, y compris des sources détruites, donc notre vision est forcément partielle, indirecte et possiblement caricaturale.


Chercher à faire un diagnostique psychologique a 1400 ans d'écart avec des sources si hasardeuses me paraît aussi hasardeux.


Je ne cherche pas à défendre spécialement l'homme juste à souligner les limites d'un analyse a posteriori.


Et l'autre question posée et donc j'ai parlé ci-dessus dans un article que j'ai cité c'est : a t-on le droit de critiquer Muhammad ? De porter un jugement sur lui au travers des actes qui lui sont attribués.


Encore une fois, d'après ce que j'en découvre petit à petit, l'homme semble des plus paradoxal, ce qui ne veut pas dire parfait ou au contraire fou, mais paradoxal, avec des aspects positifs et n'autres négatifs.


Il est très facile de trouver le négatifs, c'est la solution de facilité et je suis le premier à déplorer certains des méthodes employées par Muhammad et de me dire que peut être il aurait pu s'y prendre autrement.


Quand je lis le livre de Lings il y a des passages ou l'on a l'impression d'avoir un gourou entouré de son groupe de fanatiques prêts pour certains à mourir pour lui.


Mais on a aussi des moment différents, des passages ou l'on découvre un Muhammad très différent qui ne colle pas avec l'image d'un fou furieux fanatique et violent.


Ce sont justement ces passages là qui m'intéressent aussi.


Pour avoir un portrait complet de l'homme.
Tout l'homme.
Pas seulement le négatif.
Car nous sommes fondamentalement comme lui.
Nous avons chacun des aspects louables et d'autre beaucoup moins.


Donc c'est facile de trouver du négatif sur Muhammad. Surtout quand on a envie d'en trouver. Lui trouver du positif quand on est pas musulman peut être un exercice intéressant. Non pour l'excuser ou le dédouaner ou le justifier, mais pour comprendre.


Personnellement je persiste à considéré que ses croyances représentaient de gros problèmes, notamment l'intolérance, on ne peut nier que l'obsession de Muhammad pour l'unicité de Dieu mène forcément à l'intolérance. Et son usage de la violence aussi bien verbale que physique, tout comme ses mœurs familiales me posent aussi problème. Et j'estime qu'il était dans l'erreur sur bien des points. Toutefois il me paraît juste de souligner les moments ou il a eu des attitudes positives. Justement par soucis de justice. Et il semble bien qu'il en ai eu.


Alors qu'est ce qu'on souhaite pour soi ? Continuer à chercher et trouver tout ce qui peut conforter son propre point de vue en ignorant pieusement tout autre élément contraire ? Ou essayer de se faire une image plus nuancée ? Plus juste. En ce qui me concerne le Bouddha me conseille de ne pas cultiver de l'aversion pour telle ou telle chose et donc d'essayer d'avoir une vue plus globale, profonde, complète, moins de jugement, plus de compréhension. La compassion et l'amour du Bouddha est pour tous. Y compris bien sûre pour Muhammad et les musulmans, comme pour tout être humain. Je m'efforce donc d'essayer de suivre le chemin que conseil le Bouddha car il me dit : cultiver de l'aversion pour quelque c'est se condamner à souffrir.


Je ne comprend pas qu'on puisse adhérer à un livre comme le Coran donc j'essais de comprendre le fondateur de l'Islam. Le Bouddha me conseille de faire du tri, chercher ce qu'il y a de bon en l'autre et le mettre en avant et faire mon possible pour tolérer le mauvais. Parce qu'on vit mieux ainsi, plus heureux.


Et je le répète c'est difficile pour moi de trouver des interlocuteurs musulmans me permettant d'avoir cette démarche. Tant justement les questionnement sur Muhammad et l'Islam provoquent souvent des réactions épidermiques.

Si on lit certains choses sur le Bouddha on pourrait aussi se dire que c'était un fou furieux et un gourou dans ce qu'il y a de pire, dans un genre un peu différent de Muhammad, mais on peut se dire aussi cela du Bouddha, si on ne cherche pas à le connaître et le comprendre. Ce qui revient au fond à nous connaître nous même et à nous comprendre nous même, vu que le Bouddha nous dit de ne pas chercher la solution en dehors de nous-même.


Je ne vous parle même pas de certaines paraboles zen qui peuvent apparaître très choquante si on ne comprend pas la mentalité qui est derrière. On peut vraiment se dire que certains maîtres zen étaient des cinglés violents. Si évidemment on est inculte en la matière. Mais ce n'était que des hommes.


Conclusion : proposez nous des épisodes de la vie du Muhammad qui nous donnent une image positive de lui. C'est le plus sûre moyen de combattre les préjugés. Plutôt que de faire des procès d'intention et de blâmer ceux qui ne partagent pas l'admiration que les musulmans peuvent avoir de leur Prophète.

C'est comme cela que les choses avanceront. Proposez nous des passages de la vie de Muhammad qui par exemple vous touchent vous personnellement. Et dites nous pourquoi. Dans le positif.

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Message  Spin le Lun 1 Juil - 9:47

Disciple Laïc a écrit:
Chercher à faire un diagnostique psychologique a 1400 ans d'écart avec des sources si hasardeuses me paraît aussi hasardeux.
Certes (encore que le dossier soit épais et cohérent), mais alors est-il moins hasardeux de conclure à l'authenticité absolue de sa mission prophétique telle qu'elle est présentée par la doctrine islamique ? Toujours la même chose, quand une communauté vénère le souvenir de son fondateur, en général elle l'enjolive, elle ne le salit pas. Si donc cette mémoire collective lui prête des choses comme pillages, fourberies, massacre, torture, prédation sexuelle, qu'est-ce que ça veut dire ? Qu'on les a inventées par vice pour justifier des vilenies ultérieures ? Autre chose ?

Ou est-ce définitivement une problématique tabou ?
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Message  Invité le Lun 1 Juil - 10:46

@Spin : Ici nous parlons de l'homme, de sa personnalité, j'ai dis dés le départ que je ne voulais pas m'embarquer dans la direction religieuse justement.


Relisez le début du sujet.


Cela fait plusieurs fois que vous nous ramenez Spin à quelque chose de l'ordre, chez Muhammad, de la pathologie mentale et du délire hallucinatoire visant à nier purement et simplement le caractère divin de la Révélation de Muhammad.


C'est un terrain ou je ne me permettrais pas d'aller.Peut être je le pense ou pas. C'est mon affaire. Personne, absolument personne ne peut savoir ce qu'a vécu ou non Muhammad dans le domaine mystique ou pas.


Moi je n'en sais rien. Et je ne vois pas comment on peut dialoguer avec des gens de manière constructive en commençant par sous entendre que le Prophète de leur religion pouvait bien être un fou et la religion qu'il a produit le fruit d'un simple esprit humain malade. On a le droit de le penser, d'en discuter dans certain lieu, mais le faire ici relève de la pure provocation qui ne peut que générer des réaction de braquage réduisant à néant toute possibilité de débat.


D'ailleurs on peut légitimement se poser la question à mon égard aussi. C'est normal. :mm:


Donc il m'arrive de vous suivre sur certains point Spin mais là je ne le peux pas.


Donc merci de respecter le cadre du fil tel que je l'ai fixé au début précisément pour éviter qu'il ne finisse verrouillé parce qu'il y aura eu des dérapage malencontreux. Hors vous nous amenez vers ces dérapages à grand pas. :!:


Vous avez le droit de poser des questions et moi aussi, sur Muhammad et l'Islam, on a le droit de critiquer, je suis pour ce droit, mais pas n'importe ou n'importe comment et avec n'importe qui. Moi non plus je ne comprend pas certains aspects de cette religion et je comprend pas comment on peut adhérer au Coran. Mais il y a façon et façon de le dire. Et c'est un religion que je ne pourrais pas suivre.


Appliquez le principe de réciprocité.
Il y a très certainement des choses auxquelles vous tenez dans la vie, des idées, des notions etc... et l'on pourrait surement trouver le moyen de vous attaquer de front dessus et de vous faire réagir parce que ce serait douloureux pour vous d'être attaquer là dessus et de cette manière.


Que la psyché de Muhammad, son vécu d'enfant, d'adolescent, de jeune adulte, aient pu influé sur le contenu de son message, j'en suis convaincu.


Maintenant il y a façon et façon.


Rien ne dit qu'a sa place vous, vous auriez fait mieux, peut être auriez vous fait pire.


Qui sait ?


Moi y compris. Qui peut ici oser se targuer d'un mental et d'un esprit pur ?

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Message  gfalco le Lun 1 Juil - 11:05

Bonjour,
Personnellement ce n'est pas ma façon d'envisager l'Islam que de penser à glorifier le prophète Muhammad, si l'on veut glorifier alors glorifions Dieu et tous ses prophètes, et je pense que ceux pour qui ce serait démarche appropriée ne sont pas ou plus sur ce forum et quand bien même ils y seraient, les réponses de Spin leur couperait l'envie - comme vous l'avez fait remarquer.

Je suis aussi pour le droit de critiquer l'homme puisque comme vous l'aurez compris c'est précisément ma position.

Pour tenter de répondre à votre question, je pense que le mythique est constitutif de toutes les religions mais une des différences fondamentales par exemple entre Islam et Christianisme, c'est l'idée que Jésus (sws) est le Fils de Dieu tandis qu'en Islam non. Je pense que le Christianisme à travers Jésus (sws) (dont les miracles sont mythiques ou pas - c'est une autre question) nous montre un sur-homme dont les pouvoirs et les capacités sont parfaitement extraordinaires et spectaculaires, à l'image du Dieu chrétien. L'Islam transmet une Révélation à travers Muhammad (sws) qui est un homme parmi d'autres. Sa seule distinction - selon le Coran - c'est qu'il a pour mission de rapporter le message de Dieu et par conséquent est considéré comme un prophète parmi d'autres si l'on croit en sa Révélation.

Donc ce n'est pas un homme qu'il nous est donné d'adorer et de croire ou non (car c'est bien à l'encontre des enseignements en Islam d'adorer - au sens vénérer - autre que Dieu), mais c'est bien Dieu à travers cette Révélation qui bien-sûr est comprise et interprétée de manière bien différentes selon les lieux, les époques et les individus.

Donc on peut adhérer au Coran et à l'éthique qu'il indique (sans le considérer comme un texte de lois) sans déifier Muhammad et comprendre toujours à travers le Coran qu'il n'est qu'un homme qui a commis des erreurs et que son statut de Prophète ne fait pas de lui un sur-homme.

Cordialement.

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Message  Spin le Lun 1 Juil - 12:02

gfalco a écrit:Bonjour,
Personnellement ce n'est pas ma façon d'envisager l'Islam que de penser à glorifier le prophète Muhammad, si l'on veut glorifier alors glorifions Dieu et tous ses prophètes, et je pense que ceux pour qui ce serait démarche appropriée ne sont pas ou plus sur ce forum et quand bien même ils y seraient, les réponses de Spin leur couperait l'envie - comme vous l'avez fait remarquer.
Je suis aussi pour le droit de critiquer l'homme puisque comme vous l'aurez compris c'est précisément ma position.
Je la trouve très respectable, seulement ce n'est pas celle qui est la plus répandue et encouragée dans le monde musulman.

Bien sûr on s'écarte du sujet, il faudrait un autre fil. Mais on doit avoir le droit de se demander comment on peut maintenir cette notion de "beau modèle", etc. (même si en effet elle n'est pas fondamentale) tout en laissant trainer de telles histoires (certaines, vraies ou fausses mais admises, vont très loin). Comment peut-on y arriver durablement sans un contrôle rigoureux de tout ce qui peut se dire sur lui ?

"Dès qu’il est reconnu qu’une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d’être vraie, alors on s’expose aux pires abus. Le contrôle de l’appareil judiciaire en est le premier, mais d’autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d’orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s’ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bucher, les purges ou les camps de concentration" (Bertrand Russell, Pourquoi je ne suis pas chrétien).

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Muhammad, l'homme, essayer de comprendre ?  - Page 2 Empty Re: Muhammad, l'homme, essayer de comprendre ?

Message  gfalco le Lun 1 Juil - 13:07

Spin a écrit:(1)Je la trouve très respectable, seulement ce n'est pas celle qui est la plus répandue et encouragée dans le monde musulman.

(2)Bien sûr on s'écarte du sujet, il faudrait un autre fil. Mais on doit avoir le droit de se demander comment on peut maintenir cette notion de "beau modèle", etc. (même si en effet elle n'est pas fondamentale) tout en laissant trainer de telles histoires (certaines, vraies ou fausses mais admises, vont très loin). Comment peut-on y arriver durablement sans un contrôle rigoureux de tout ce qui peut se dire sur lui ?

(3)"Dès qu’il est reconnu qu’une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d’être vraie, alors on s’expose aux pires abus. Le contrôle de l’appareil judiciaire en est le premier, mais d’autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d’orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s’ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bucher, les purges ou les camps de concentration" (Bertrand Russell, Pourquoi je ne suis pas chrétien).
(1) Le fait de considérer la majorité ou les minorités est politique, et mon Islam ne l'est pas. L'humanité me concerne en entier, minorités incluses.

(2)En effet, la notion de "modèle" s'écroule si l'on regarde l'homme. Il peut, par contre, être considéré comme un modèle dans sa fonction de Prophète, porteur d'un message divin. Les versets précédemment cités montrent bien qu'il est dit dans le Coran qu'il peut commettre des erreurs, et que ce n'est qu'en tant que porteur du message qu'il est un "modèle".
Je ne comprends pas, comment voudriez-vous qu'il y ait un quelconque contrôle (et encore moins durable) de ce que l'on dit sur le Prophète (sws) et à quelles fins?


(3)La croyance en Islam (si l'on s'en réfère au Coran) ne porte pas sur la bonté de Muhammad (sws) ou non, mais en Dieu à travers la Révélation qu'il apporte. Celle-ci (le Coran) ne fait pas de Muhammad l'objet de quelconque croyance en soi, et même avec le pré-requis est de considérer le Coran comme Révélation divine, cela ne fait pas de Muhammad(sws) un sur-homme, mais un homme qui a reçu une révélation en qualité de prophète de Dieu comme d'autres avant lui. Ni meilleur ni pire. Un homme avec sa part d'ombre et de lumière.

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Message  Invité le Lun 1 Juil - 14:00

Concernant ce que dit Gfalco, techniquement le cœur de la foi islamique c'est de dire qu'il n'y a qu'un seul dieu, Allah et que Muhammad est son prophète. Il n'est pas dit explicitement que Muhammad doit être un homme bon et parfait en tout.


Encore une fois considérer que Muhammad est nécessairement un homme parfait est lié à l'idée d'un dieu parfait qui ne peut que choisir des hommes parfaits pour dispenser une parole parfaite. Mais c'est toujours user de référentiels humains pour parler de quelque chose qui ne l'est pas.:jap:


D'ailleurs comme je le faisais remarqué plus haut, Muhammad model en quoi :?: Dans quelle dimension :?: Est ce qu'il est dit quelque part que Muhammad doit forcément être un parangon de vertus humaines :?: Ou est ce que ce sont ses successeurs qui ont affirmé ou cherché à donner de lui l'image d'un homme parfait :?: Quitte a occulter certains aspects pas forcément reluisants du personnage :?: Après tout en effet, ce n'est pas Muhammad qui compte, c'est la parole qu'il transmet. Tout comme le Bouddha fait remarqué qu'on ne doit pas confondre la Lune avec le doigt du sage qui montre la Lune. Le Bouddha lui-même ne se considérait même pas comme le chef de sa communauté. Il a dit clairement que c'est son enseignement qui était important. Si vous voulez trouver le Bouddha, il est dans le Dharma (L'enseignement) et le Sangha (la communauté). Le Bouddha historique en tant que personne est mort il y 2500 ans.
Un maître zen réputé avait même dit, dans un style typiquement provoquant propre au Zen : si tu croises le Bouddha, tue le. Et cela pour mettre en garde contre le fait d'être prisonnier d'un culte de la personnalité. D'être "prisonnier" du Bouddha en tant que personne en quelque sorte. Un autre maître zen réputé a dit : vous devez pourfendre les Bouddhas des 3 temps. Ce qui peut signifier qu'il ne faut pas se limiter aux personnes. L'enseignement dépasse la personne. Et le Bouddha a dit que son enseignement n'était qu'un radeau pour traverser la rivière de la souffrance, une fois celle ci traversée, seul un fou continuerait d'avancer avec son radeau sur le dos.


Comme dit plus haut peut être n'est-il un model que dans le sens ou il s'est soumis entièrement à Allah sans discuter sans poser de questions, et suivi ce qu'on lui disait de faire. Sans réfléchir pourrait-on dire. Il a obéit. D'ailleurs le début de sa Révélation est une injonction non :?: On lui dit : fait ceci. Fait. Un ordre. Le mot même de musulman signifie : celui qui se soumet (sous entendu à la volonté de Dieu).


Evidemment cela pose ensuite d'autre problèmes. :refl:


Mais si on veut faire de Muhammad un modèle c'est peut être justement parce qu'il a été un parfait musulman : celui qui s'est soumis à la volonté de son dieu, de Dieu, quelle que soit cette volonté.


Ce fut un parfait exécutant. En cela il est présenté comme vertueux et un modèle à suivre car un bon musulman ne doit pas contester la parole d'Allah en principe. Y réfléchir, se demander si il l'a comprend bien, oui, la contester non. D'ailleurs le Coran est émaillé de réflexion ou il est dit que "Allah sait mieux", sous entendu que tous les hommes, donc quoi qu'il dise, c'est forcément justifié, il sait ce qu'il fait, et c'est parce qu'il est Allah, qu'il "sait mieux" que n'importe quel homme musulman aussi savant ou sage soit-il, ne doit pas contester. Cela relève de la prétention éhontée.


D'ailleurs nous en avons parlé récemment ici il me semble, le doute n'est pas acceptable en Islam. Ce qui inclue évidemment le doute concernant ce que Allah dit de faire ou pas.


Donc peut être que sous cet angle Allah est un modèle, un modèle d’obéissance, pas forcément un modèle dans d'autres domaines.


D'ailleurs Jésus de Nazareth fut aussi un modèle d’obéissance puisqu'il n'a pas renoncé à l'épreuve qui l'attendait.


Et Abraham fut aussi un modèle d’obéissance puisqu'il était prêt à sacrifier son fils unique Isaac pour son dieu.


De là on peut déduire que l’obéissance (plus ou moins aveugle) est une qualité pour un musulman. Une fois qu'on est sûre d'avoir bien compris ce qui est écrit et demandé, on exécute sans poser de question. C'est tout.


Est ce si caricatural :?:


On comprends mieux le comportement de certains quand on voit les choses sous cet angle. Que ce comportement soit bon ou mauvais.


Evidemment le problème étant d'être sûre d'avoir compris ce qu'Allah attend vraiment des musulmans. Et ce n'est pas si évident que cela parait-il. Du moins c'est ce que disent certains.


J'ai faux quelque part :?:

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Message  Spin le Lun 1 Juil - 15:21

gfalco a écrit:(2)En effet, la notion de "modèle" s'écroule si l'on regarde l'homme. Il peut, par contre, être considéré comme un modèle dans sa fonction de Prophète, porteur d'un message divin. Les versets précédemment cités montrent bien qu'il est dit dans le Coran qu'il peut commettre des erreurs, et que ce n'est qu'en tant que porteur du message qu'il est un "modèle".
Je ne comprends pas, comment voudriez-vous qu'il y ait un quelconque contrôle (et encore moins durable) de ce que l'on dit sur le Prophète (sws) et à quelles fins?
Vous n'avez pas entendu parler de l'affaire Rushdie par exemple ? Ce n'est pas une tentative d'exercer un tel contrôle, au-delà des frontières du monde musulman ?

Cela dit, c'est un autre sujet encore une fois.
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Message  Spin le Lun 1 Juil - 15:31

Spin a écrit:Vous n'avez pas entendu parler de l'affaire Rushdie par exemple ? Ce n'est pas une tentative d'exercer un tel contrôle, au-delà des frontières du monde musulman ?
Et après tout, le passage suivant du roman en question a aussi son intérêt pour le sujet de ce fil, sans être forcément polémique : "Et Gibreel l'Archange précisa les conditions dans lesquelles on devait enterrer un homme, et comment on devait diviser ses biens, à tel point que Salman le Persan commença à se demander de quel genre de Dieu il s'agissait, pour ressembler tellement à un homme d'affaires. C'est alors qu'il eut l'idée qui détruisit sa foi, car il se souvint que, bien sûr, Mahound lui-même avait été homme d'affaires, et sacrément bon en plus...". Muhammad avait été l'agent efficace de sa patronne puis épouse Khadija, femme d'affaires.
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Message  gfalco le Lun 1 Juil - 15:36

Disciple Laïc a écrit:
(1) Comme dit plus haut peut être n'est-il un model que dans le sens ou il s'est soumis entièrement à Allah sans discuter sans poser de questions, et suivi ce qu'on lui disait de faire. Sans réfléchir pourrait-on dire. Il a obéit. D'ailleurs le début de sa Révélation est une injonction non :?:  On lui dit : fait ceci. Fait. Un ordre. Le mot même de musulman signifie : celui qui se soumet (sous entendu à la volonté de Dieu). 

(2)Mais si on veut faire de Muhammad un modèle c'est peut être justement parce qu'il a été un parfait musulman : celui qui s'est soumis à la volonté de son dieu, de Dieu, quelle que soit cette volonté.

(3)Ce fut un parfait exécutant. En cela il est présenté comme vertueux et un modèle à suivre car un bon musulman ne doit pas contester la parole d'Allah en principe. Y réfléchir, se demander si il l'a comprend bien, oui, la contester non. D'ailleurs le Coran est émaillé de réflexion ou il est dit que "Allah sait mieux", sous entendu que tous les hommes, donc quoi qu'il dise, c'est forcément justifié, il sait ce qu'il fait, et c'est parce qu'il est Allah, qu'il "sait mieux" que n'importe quel homme musulman aussi savant ou sage soit-il, ne doit pas contester. Cela relève de la prétention éhontée.

(4)D'ailleurs nous en avons parlé récemment ici il me semble, le doute n'est pas acceptable en Islam. Ce qui inclue évidemment le doute concernant ce que Allah dit de faire ou pas.

(5)Donc peut être que sous cet angle Allah est un modèle, un modèle d’obéissance, pas forcément un modèle dans d'autres domaines.

(6)De là on peut déduire que l’obéissance (plus ou moins aveugle) est une qualité pour un musulman. Une fois qu'on est sûre d'avoir bien compris ce qui est écrit et demandé, on exécute sans poser de question. C'est tout.

(7)Est ce si caricatural :?:  

(8)On comprends mieux le comportement de certains quand on voit les choses sous cet angle. Que ce comportement soit bon ou mauvais.

(9)Evidemment le problème étant d'être sûre d'avoir compris ce qu'Allah attend vraiment des musulmans. Et ce n'est pas si évident que cela parait-il. Du moins c'est ce que disent certains.

(10)J'ai faux quelque part :?:  
(1)Ce que j'ai dit plus haut ne concerne pas une quelconque obéissance mais seulement sa fonction de prophète. La soumission à Dieu n'est pas entendue dans ce sens là pour beaucoup puisque Dieu en Islam n'est pas à caractéristiques humaines, on lui donne 99 attributs pour imager son infinité.

(2)Ou bien qu'il est un prophète qui apporte une révélation et qu'il est alors le messager des musulmans et qu'en cela il est un modèle - et c'est tout, sans parler de perfection ou du reste de sa vie.

(3)En effet toute religion a ses bases. Les religions abrahamiques dites "révélées" considèrent comme croyants ceux qui ne contestent pas lesdites révélations, mais ce me semble une évidence.
Par ailleurs quand il est dit qu'Allah le sait mieux je pense qu'il est plutôt question du jugement des hommes plutôt que des doutes. Il est des interprétations qui incluent un Dieu qui demande de douter en Islam.

(4)Absolument pas. Le doute est plus que conseillé comme partout ailleurs. Le doute intellectuel ne concerne pas un acte de foi, c'est la particularité de la foi. On peut croire en Dieu et douter des diverses compréhensions qu'en ont les hommes - et donc de la sienne aussi. Cela n'exclut pas d'une foi ou d'une religion.

(5) Vous voulez certainement dire Muhammad (sws) est un modèle en ce sens, parce que Dieu en Islam n'est pas un modèle, c'est lui qui définit le cadre, c'est l'énergie de la vie, c'est Tout mais sûrement pas un modèle pour nous humains, puisqu'il est inaccessible et non-représentable.

(6)Absolument pas une fois de plus, votre raisonnement ne paraît pas tenir compte du texte coranique mais de la doctrine politique et sociale des pays musulmans. Il est question de discernement, de savoir et d'intelligence maintes fois dans le Coran, bien plus souvent que d'obéissance dans le sens où vous l'entendez. La soumission à Dieu en Islam est tout simplement un acte de foi qui replace l'homme en dessous, n'en fait pas le plus haut maillon de la chaîne, et un Dieu aux attributs et qualités infinis (très proche du Dieu de Spinoza : "une substance consistant en une infinité d’attributs, dont chacun exprime une essence éternelle et infinie" comme j'indiquais dans un autre post).

(7)Un tantinet

(8)Je ne saurais définir un comportement commun aux musulmans et je ne sais de quoi vous parlez, mais une fois de plus je pense que vous mélangez le culturel et le social avec le religieux pour faire une telle remarque.

(9)Le problème étant surtout de comprendre la révélation coranique, et qu'elle ne dit pas que Dieu "attend" quelque chose de nous, mais plutôt nous indique un chemin, une voie et n'édicte pas des règles absolues qui n'évolueraient pas avec le temps.

(10)Certains vous diraient que non peut-être, moi oui. Question de point de vue et d'interprétation.

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Message  Invité le Lun 1 Juil - 16:10

Spin a écrit:
gfalco a écrit:(2)En effet, la notion de "modèle" s'écroule si l'on regarde l'homme. Il peut, par contre, être considéré comme un modèle dans sa fonction de Prophète, porteur d'un message divin. Les versets précédemment cités montrent bien qu'il est dit dans le Coran qu'il peut commettre des erreurs, et que ce n'est qu'en tant que porteur du message qu'il est un "modèle".
Je ne comprends pas, comment voudriez-vous qu'il y ait un quelconque contrôle (et encore moins durable) de ce que l'on dit sur le Prophète (sws) et à quelles fins?
Vous n'avez pas entendu parler de l'affaire Rushdie par exemple ? Ce n'est pas une tentative d'exercer un tel contrôle, au-delà des frontières du monde musulman ?

Cela dit, c'est un autre sujet encore une fois.


Oui encore une fois un autre sujet. Puisque vous savez que c'est HS pourquoi continuer à en poster :?: Il est regrettables que vous sachiez pertinemment que cela nous détourne du sujet du fil puisque vous le dites et que vous insistiez alors qu'on vous l'a déjà fait remarqué. Depuis le début de se fil, nous en sommes à combien de fois ? Cela vous dessert.

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Message  prisca* le Lun 1 Juil - 16:31

cool, zen, bouddiste, frère :w: pauvre Spin souffre douleurs.

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Message  Spin le Lun 1 Juil - 17:38

Disciple Laïc a écrit:
Oui encore une fois un autre sujet. Puisque vous savez que c'est HS pourquoi continuer à en poster  :?:  Il est regrettables que vous sachiez pertinemment que cela nous détourne du sujet du fil puisque vous le dites et que vous insistiez alors qu'on vous l'a déjà fait remarqué. Depuis le début de se fil, nous en sommes à combien de fois ? Cela vous dessert.
Je me borne à donner des pistes d'autres sujets connexes, ce qui s'est toujours fait il me semble.
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Message  indian le Lun 1 Juil - 21:09

Disciple Laïc a écrit:
Et d'ailleurs on peut se demander "un modèle à suivre" mais en quoi ?
Dans quelle dimension du personnage ?
Cela pourrait être seulement par exemple dans sa soumission à ce qui lui arrive, quoi que ce soit, l'acceptation de son destin, sans contester, refuser, etc... [/justify]

-quant à la justice
-grandeur d'âme
-oui entre autre, probablement

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Message  Anoushirvan le Mar 2 Juil - 8:13

Disciple Laïc a écrit:
J'aimerais autant que faire ce peu que ce sujet ne finissent pas verrouillé en moins de 48h pour cause de dérapages. Merci.


C'est assez facile : il suffit de s'abstenir de réflexions langues-de-vipère (pour ne pas employer un mot plus vulgaire), d'arrêter de croire qu'être objectif, c'est dénoncer, arrêter de prêter des intentions de dissimulation aux gens (surtout aux musulmans), être dans le dialogue et non dans le monologue.
Toutes ces choses sont évidentes pour 90% des gens, sauf pour une minorité qui vient ensuite foutre le bazar dans les discussions.

Et sinon, sur le fond :

Disciple Laïc a écrit:

On à l'impression d'avoir à faire à 2 hommes différents.


C'est déroutant.

C'est exactement ça. Selon moi, l'homme n'a jamais existé.

Ce qu'on raconte à son sujet, dans la Sirat, est une condensation de plusieurs personnages, dont l'un est probablement l'initiateur de la prédication coranique, un autre, un dirigeant d'une confédération de tribus, et également des personnages bibliques.

En particulier, la vie de Mohamed est construite en référence à deux livres : le Livre de Josué, et le Livre des Macchabées.
Par exemple, dans le Livre des Macchabées, les Macchabées, initiateurs de la révolte contre les Grecs sont réfugiés à Modin.
Ainsi, Mohamed trouve refuge à Médine.
Les batailles et destructions initiées par Mohamed font écho à celles du Livre de Josué. Ainsi la bataille de Badr fait écho à celle de Jéricho (par un jeu de mot arabo-hébraïque), celle d'Uhud à celle de Ay.

Pourquoi cela ? Pour construire un Messie, et montrer que les temps messianiques sont advenus.

La Sirat fait de Mohamed un enfant adoptif d'une nourrice Halima, et de son mari Abi Qabisha, ce qui fait que Mohamed a aussi été surnommé Ibn Abi Qabisha.
Or Iyas Ibn Kabisha était le nom d'un dirigeant Lakhmide nommé par le roi perse Khroso II.





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Message  Invité le Mar 2 Juil - 8:21

Anoushirvan a écrit:C'est assez facile : il suffit de s'abstenir de réflexions langues-de-vipère (pour ne pas employer un mot plus vulgaire), d'arrêter de croire qu'être objectif, c'est dénoncer, arrêter de prêter des intentions de dissimulation aux gens (surtout aux musulmans), être dans le dialogue et non dans le monologue.
Toutes ces choses sont évidentes pour 90% des gens, sauf pour une minorité qui vient ensuite foutre le bazar dans les discussions.


Ca m'arrive aussi parfois faut le reconnaître :lol:


Mais en même temps les 10% dont vous parlez ne sont pas 24h/24 tels que vous les décrivez et les 90% qui ont davantage votre faveur se comportent parfois comme les 10%.


On ne peut pas être à 100% bon tout le temps et à 100% mauvais tout le temps.


Pour le reste de votre commentaire, intéressant et étonnant :!:

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Message  Spin le Mar 2 Juil - 8:33

Anoushirvan a écrit:C'est assez facile : il suffit de s'abstenir de réflexions langues-de-vipère (pour ne pas employer un mot plus vulgaire), d'arrêter de croire qu'être objectif, c'est dénoncer, arrêter de prêter des intentions de dissimulation aux gens (surtout aux musulmans), être dans le dialogue et non dans le monologue.
Toutes ces choses sont évidentes pour 90% des gens, sauf pour une minorité qui vient ensuite foutre le bazar dans les discussions.
Réponse en MP. Assez de merde comme ça.
Anoushirvan a écrit:Ce qu'on raconte à son sujet, dans la Sirat, est une condensation de plusieurs personnages, dont l'un est probablement l'initiateur de la prédication coranique, un autre, un dirigeant d'une confédération de tribus, et également des personnages bibliques.
Bon, alors voici une liste de caractéristiques et de souffrances physique, dispersées dans le corpus des hadiths, de sources très diverses, et pointant vers une pathologie physique particulière, attribuées à Muhammad. Auquel d'après vous ?
• Mains et pieds lourds, épais et charnus
• Paumes larges et molles
• Grosse tête
• Gros os et grosses articulations
• Poitrine large, haut du dos large, grosses articulations des épaules
• Longs avant-bras
• Doigts et orteils longs et épais
• Grands yeux
• Dents espacées
• Long nez brillant
• Peau brillante (paraissant huilée)
• Barbe et chevelure épaisses, sourcils denses et longs
• Marchait comme en montant une pente (raideur)
• Marchait vite (sans se reposer)
• Difficulté à tourner le cou, tournait l’ensemble du torse (comportement catatonique)
• Peau blanche avec un teint rose
• Transpirait facilement
• Odeur particulière qu’il masquait avec beaucoup de parfum
• Reniflait comme un chameau
• Souffrait de maux de tête (a tenté de les traiter avec des ventouses)
• Mouvements involontaires des lèvres
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Message  Anoushirvan le Mar 2 Juil - 10:40

Oui c'est le portrait tout craché du Yéti ou du Sasquash, sauf pour la peau blanche.

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