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Muhammad, l'homme, essayer de comprendre ?

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Muhammad, l'homme, essayer de comprendre ?  Empty Muhammad, l'homme, essayer de comprendre ?

Message  Invité le Dim 30 Juin - 9:06

Bonjour,


Cela fait un moment que je me tâte pour lancer ce sujet. Vu le risque élevé de "dérapage en sucette".


J'essais de cerner un peu l'homme Muhammad.
Et c'est pas facile. :no:  
Entre ceux qui veulent en faire un saint, ceux qui ne cherchent que les mauvais cotés, et ceux qui ont essayé de faire un portrait psychologique de lui... Pas facile de discerner qui était l'homme derrière tout cela. Surtout qu'il me semble que les sources sont surtout islamiques donc nécessairement à prendre avec du recul.


Plutôt que de se soucier de son message et de ses croyances, je préfère essayer de comprendre l'homme. A la fois par son milieu et son époque de naissance, et par ses traits de caractère propre. Autant que possible.


J'avoue être assez dérouté des quelques éléments que j'ai déjà trouvé.
D'un coté on nous présente un homme bon, généreux, soucieux d'égalité, habile en paroles, capable de pondération et soucieux de justice, de l'autre on a aussi des passages de sa vie, des décisions, des actes, une façon de propager son message, qui ne sont guère en phase avec cela.


On à l'impression d'avoir à faire à 2 hommes différents.


C'est déroutant.


Et il y a aussi eu Muhammad "avant" Muhammad, dans le sens ou je pense qu'on s'est surtout intéressé à qui il était et ce qu'il a fait suite à la "Révélation". Mais avant ? Il a été un enfant, un adolescent, issu d'un certain milieu, avec des parents, sans un certain contexte.


Entre la délicate question de son épouse Aïsha, ceux qui affirment qu'il était épileptique (ce qui pour moi ne pose aucun problème on ne décidé par de souffrir de cela, on l'a et on en souffre), les autres qui démentent...


Tout cela est très confus.


Bon, je ne suis pas d'accord avec sa religion en général (même si certain aspects m'en paraissent néanmoins louables) ni avec la façon dont elle a pu se propager souvent pendant sa vie et après sa mort.


Toutefois c'est un être humain comme moi, donc je dois être en mesure de comprendre son humanité, le bien comme le moins bien.


J'ai aussi l'impression un peu, que comme pour Moïse, être choisi par "Dieu" n'est pas nécessairement un cadeau, un honneur, que cela suscite bien des tourments chez "l'élu" et qu'il aurait peut être été très content de ne pas avoir se "privilège".


Etant donné que c'est un personnage "sacralisé" pour l'un des 3 grand monothéismes, c'est difficile d'en parler franchement sans susciter des réaction épidermiques.:/  


Une figure "clivante" comme on dit de nos jours  :?:  


Réflexions, réflexions... :refl:

J'aimerais autant que faire ce peu que ce sujet ne finissent pas verrouillé en moins de 48h pour cause de dérapages. Merci.

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Message  Spin le Dim 30 Juin - 10:35

Disciple Laïc a écrit:
Et il y a aussi eu Muhammad "avant" Muhammad, dans le sens ou je pense qu'on s'est surtout intéressé à qui il était et ce qu'il a fait suite à la "Révélation". Mais avant ? Il a été un enfant, un adolescent, issu d'un certain milieu, avec des parents, sans un certain contexte.  
Après épluchage de tout ce qui concerne cette période, Ali Sina a ce résumé : "Mahomet était un orphelin. Rejeté par sa mère dans son plus jeune âge et laissé aux soins d’un couple bédouin, il a eu une enfance sans amour. Il passa alors sous la tutelle de son grand-père et de son oncle qui eurent pitié de lui et le prirent. N’ayant pas reçu d’amour au moment où il avait besoin d’amour inconditionnel, n’étant pas discipliné quand il avait besoin d’apprendre les limites...". Et j'arrête là au moins pour le moment, la suite est, comment dire ? Enfin, dans l'immédiat on peut me la demander en MP.


Dernière édition par Spin le Dim 30 Juin - 10:36, édité 1 fois (Raison : justifier)
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Message  Invité le Dim 30 Juin - 10:48

Cela m'a l'air passablement à charge, suis allé voir un peu qui était ce Mr Sina.


J'ignore quelle est la part d'analyse correcte dans ce qu'il dit.
Il me paraît toutefois évident qu'il ne se fait surement pas des amis. Dans le monde musulman j'entend.

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Message  Spin le Dim 30 Juin - 11:14

Disciple Laïc a écrit:
J'ignore quelle est la part d'analyse correcte dans ce qu'il dit.
Il me paraît toutefois évident qu'il ne se fait surement pas des amis. Dans le monde musulman j'entend.
C'est le moins qu'on puisse dire. Il affirme avoir détourné des milliers de gens de l'Islam, et je suis porté à le croire.

Bon, pour essayer (sans garantie) de traiter du sujet de façon autant que possible cool, une anecdote, pas glorieuse mais pas non plus monstrueuse, humaine, celle qui a occasionné la sourate 66. Muhammad avait envie de son esclave Maria, alors que c'était le "tour" de son épouse Hafça (fille d'Omar et aussi colérique que son père). Il écarte donc Hafça sous un prétexte, mais elle revient trop vite et découvre le pot aux roses. Elle fait une scène terrible (pour le côté positif, les coépouses étaient loin d'être toujours soumises, et il l'admettait). Le Prophète en vient à promettre qu'il ne touchera plus à Maria. C'est cette promesse que la sourate 66 l'autorise à oublier...

Après, on dira que les hadiths... mais en l'occurrence, on ne comprend pas l'histoire si on n'a que le Coran.
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Muhammad, l'homme, essayer de comprendre ?  Empty Re: Muhammad, l'homme, essayer de comprendre ?

Message  Idriss le Dim 30 Juin - 11:37

Qui a déjà eu vraiment faim et soif ?
En période de disette le Prophète s'attachait un pierre sur le ventre pour qu'il lui fasse moins mal !
Se remettre les conditions de vies de l'époque en tête , voir les expérimenter peut être un bon début !



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Message  Idriss le Dim 30 Juin - 11:44

Spin a écrit:

Bon, pour essayer (sans garantie) de traiter du sujet de façon autant que possible cool, une anecdote

Waou la démarche hyper rationnelle , hyper constructrice ! La méthodologie qui va faire avancer ce sujet et permettre de cerner le sujet : sélectionner les anecdotes !

Alors vous sélectionnez les anecdotes négatives en tant que procureur et moi je me charge des anecdotes positives en tant qu'avocat!
Il faut fermer les universités renoncer et ouvrir des tribunaux puisque cela semble le meilleur moyen de faire progresser la connaissance historique!

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Message  Idriss le Dim 30 Juin - 11:56

Spin a écrit:
Après épluchage de tout ce qui concerne cette période, Ali Sina a ce résumé : "Mahomet était un orphelin. Rejeté par sa mère dans son plus jeune âge et laissé aux soins d’un couple bédouin, il a eu une enfance sans amour. Il passa alors sous la tutelle de son grand-père et de son oncle qui eurent pitié de lui et le prirent. N’ayant pas reçu d’amour au moment où il avait besoin d’amour inconditionnel, n’étant pas discipliné quand il avait besoin d’apprendre les limites...".

Quel école de psychanalyse a fait ce monsieur Sina ? Cela fait plus psychologie de comptoir et pamphlet que démarche historique ! D'ailleurs le but avoué : "détourné des milliers de gens de l'Islam" est sans doute une intention qui valide la démarche objective promu par le sujet ouvert ici !
Et Diciple laïc qui a ouvert en toute sincérité ce sujet sans aucune arriéré pensée ni implication égotique ( il est au dessus de tous cela grâce à sa pratique du bouddhisme ) ne remet pas en question cette démarche ! Surtout qu'il a une formation d'historien il me semble , c'est sans doute que je vois le mal où il n'est pas !?

Il existe le même exercice de style avec Macron qui explique, que dis-je , démontre, que macron est un dangereux psychopathe ! Vous validé aussi ?
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Muhammad, l'homme, essayer de comprendre ?  Empty Re: Muhammad, l'homme, essayer de comprendre ?

Message  Invité le Dim 30 Juin - 11:59

C'est pour cela que je trouve important d'essayer de comprendre l'homme aussi bien dans son contexte de vie personnelle que dans son contexte plus général de société dans le lieu et le temps.


Comme tout être humain, (ce qui m'inclue évidemment), Muhammad ne pouvait être intégralement "mauvais". Donc même si je ne ne peux être en accord avec certaines des paroles qu'on lui attribut et certains de ses actes, il avait forcément de "bons cotés". Et je me méfie un peu des discours purement à charge parce qu'il sont peut être un peu trop séduisants quand on a déjà des a priori négatifs.


C'est vous d'ailleurs qui m'aviez conseiller le livre sur la vie de Muhammad Idriss je crois ? Que je lis tout doucement , petit à petit. Il y a aussi un gros livre que j'ai en réserve sur la Sira.


Le soucis comme toujours c'est que les sources sur Muhammad (comme pour Jésus de Nazareth ou le Bouddha) sont avant tout islamiques. Elles sont donc nécessairement "de parti pris".


Je vais prendre un exemple de ce que j'entends par "essayer de comprendre". En me servant du cas du Bouddha justement. Quand on étudie la vie du Bouddha du point de vue tant historique que légendaire, il y a l'épisode commun ou il abandonne sa femme en pleine nuit sans même un adieu, alors que leur enfants conjoint vient de naître,il a même nommé sont fils "Rahula" ce qui signifie : entrave. Si on regarde ce fait sans connaître tout le contexte et le sens de son geste, ses raisons probables, on ne peut qu'être choqué selon nos critères actuels. Mais si l'on prend le temps d'étudier ses raisons ainsi que le contexte, les choses prennent davantage de sens. Il y a aussi chez le Bouddha des aspects "radicaux" qui peuvent choquer. Si on ne cherche pas à les comprendre.


Autre exemple, si lisez le très beau livre de Thich Nhat Hanh sur la vie du Bouddha, il y a certains aspects qu'on ne développe pas, notamment le fait que, en son temps, le Bouddha était mal perçu par certains familles qui l'avaient surnommé "le faiseur de veuves". Pourquoi ? Car son charisme et ses paroles persuasives poussaient des maris à abandonner leur famille pour embrasser la voie de moine errant et donc de rompre définitivement tous liens familiaux, ce qui était rude tant sur le plan économique que sentimental.


Donc concernant Muhammad, il y a certainement des aspects de sa personne et de sa vie qui sont délibérément occultés par les sources islamiques et d'autres qui sont connus et que l'on peut chercher à comprendre sans juger.


Ce que fournit Spin comme citation est pour moi intéressant car, justement, je me dis depuis longtemps que l'enfance de Muhammad pas forcément très heureuse, a du forcément le marquer. Laisser des traces et donc forcément affecter sa conduite plus tard. Il n'était pas qu'un réceptacle vide transmettant des paroles venues d'ailleurs, il avait aussi une personnalité. Le fait même que sa prédication vira assez vite à l'affrontement et qu'il du pendant de nombreuses années lutter, se battre, tuer, risquer d'être tuer, perdre des amis, de la famille, montrent aussi une vie qui ne fut guère heureuse je trouve. Et personnellement je ne l'envie pas. Du tout.


Jésus aussi a eu une vie connue assez pénible et le Bouddha a connu des moments difficiles lui aussi, au combien, si il s'est consacré à la souffrance humaine ce n'est pas pour rien, c'est qu'il l'a vivait aussi personnellement !


Toutefois ces 3 hommes (pour ne citer qu'eux) ont usé de méthodes différentes. Ce qui est intéressant. Car dans les 3 cas pourtant le contexte ou ils vivaient était difficile. Chacun a "affronté ses problèmes" mais différemment.

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Message  Invité le Dim 30 Juin - 12:34

La réaction d'Idriss, que l'on peut comprendre, m'a amené à trouver ceci (que j'ai découvert au passage) :

European Center for Law and Justice a écrit:
A-T-ON LE DROIT DE CRITIQUER L’ISLAM ?
PAR GRÉGOR PUPPINCK


A propos de l’affaire E. S. c. Autriche (n°38450/12).


La Cour européenne des droits de l’homme est appelée à se prononcer sur l’étendue du droit de critiquer l’islam à l’occasion de la condamnation pour blasphème d’une conférencière ayant mis en cause les mœurs de Mahomet.


La conférencière qui saisit la Cour de Strasbourg a été reconnue coupable d’avoir publiquement « dénigré une personne qui est un objet de vénération », à savoir « Mahomet », le prophète de l’islam, d’une manière « susceptible de susciter une indignation justifiée », en violation de l’article 188 du Code pénal autrichien.
Les propos litigieux ont été tenus durant un cycle de conférences intitulé « Connaissances de base sur l’Islam » à l’Institut d’éducation du Parti autrichien de la liberté (FPÖ) devant une trentaine de participants.
Il est reproché en substance à la conférencière d’avoir dit que Mahomet avait des tendances pédophiles (il « aimait le faire avec des enfants ») car il s’est marié avec une fille de six ans (Aïcha) et a consommé ce mariage lorsqu’elle n’avait que neuf ans. La conférencière notait que cela posait problème dans la mesure où « le plus haut commandement pour un homme musulman est d’imiter Mahomet », ajoutant plus généralement que « les musulmans entrent en conflit avec la démocratie et notre système de valeurs ».
Suite à une plainte de journalistes, la conférencière fut condamnée à payer 480 euros ou à purger une peine de soixante jours d’emprisonnement en cas de défaut de paiement. Les juridictions autrichiennes avait jugé ainsi dans le but de protéger la sensibilité religieuse des fidèles musulmans ainsi que « la paix religieuse » en Autriche.
La conférencière a porté l’affaire devant la Cour européenne des droits de l’homme qui devra juger si la liberté d’expression peut céder le pas devant le respect de Mahomet et de la « sensibilité religieuse » des musulmans.


L’ECLJ a été autorisé à soumettre des observations écrites à la Cour.


Pour l’ECLJ, seule la diffusion d’obscénités gratuitement offensantes et inutiles au débat ainsi que les propos incitant à la violence immédiate peut être restreinte. Tout autre propos –surtout lorsqu’il est appuyé sur des faits réels- devrait être protégé au titre de la liberté d’expression ; cela résulte d’ailleurs de la jurisprudence de Strasbourg.
Dans son mémoire, l’ECLJ expose notamment la tentative menée au plan international par l’Organisation de la Conférence Islamique pour intégrer au sein du droit international un délit de blasphème sous l’appellation de « diffamation de l’islam ». L’ECLJ s’est opposé à cette initiative au sein des Nations Unies depuis plusieurs années, estimant que les libertés de religion et d’expression sont complémentaires et qu’il n’existe pas de droit pour des croyants (pas plus que pour des non-croyants) à ne pas faire l’objet de critiques. Plus généralement, la recherche sincère de la vérité devrait toujours être encouragée et bénéficier de la liberté d’expression.


En l’espèce, pour l’ECLJ, le droit à la liberté d’expression de la conférencière a été violé, celle-ci ayant été condamnée pour avoir dénigré une croyance en elle-même, c'est-à-dire pour blasphème, alors même que ses propos s’appuyaient sur des faits historiques avérés dont la diffusion, dans un contexte politique, participe au débat public.

Lien ici :

https://eclj.org/geopolitics/echr/do-we-have-the-right-to-criticise-islam?lng=fr

Avec en bas le lien vers les observations de l'ECLJ


Je trouve (et on a le droit de ne pas être d'accord) que ce genre de démarche :


Dans son mémoire, l’ECLJ expose notamment la tentative menée au plan international par l’Organisation de la Conférence Islamique pour intégrer au sein du droit international un délit de blasphème sous l’appellation de « diffamation de l’islam ».


Comme le fait d'avoir rédigé une "Déclaration des Droits de l'Homme en Islam" dans les années 1981-1990.


Ou le cas récent français de la piscine de Grenoble.


Sont des initiatives malheureuses qui font du tort à l'Islam.


En effet cela revient à faire de l'Islam et de Muhammad des cas particuliers, des exceptions, à l'échelle locale comme mondiale, traités différemment, donc à une auto-discrimination au fond.


On ne peut ensuite accuser autrui de vous traiter différemment, de vous discriminer, si vous même vous vous placez a part de tous les autres.  


Qu'ai je écrit plus haut ? Essayer justement de voir en Muhammad un homme comme les autres. Et donc accepter qu'il ne soit pas parfait, comme tout le monde.


Ne serait-il pas plus judicieux, comme Idriss avait commencé à le faire brièvement, de donner des contre-exemples factuels visant a donner une image positive de Muhammad l'homme afin d'aller à l'encontre des préjugés, plutôt que de tomber dans le procès d'intention qui ne fait, au fond, que conforter dans leurs préjugés ceux qui en ont ?

Ah ?  :refl:

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Message  Invité le Dim 30 Juin - 12:50

Idriss a écrit:

Quel école de psychanalyse a fait ce monsieur Sina ? (1)Cela fait plus psychologie de comptoir  et pamphlet  que démarche historique ! D'ailleurs le but avoué : "détourné des milliers de gens de l'Islam" est sans doute une intention qui valide la démarche objective  promu par le sujet ouvert ici ! (2)
Et Diciple laïc qui a ouvert en toute sincérité ce sujet sans aucune arriéré pensée ni implication égotique  ( il est au dessus de tous cela grâce à sa pratique du bouddhisme
(3)) ne remet pas en question cette démarche ! Surtout qu'il a une formation d'historien il me semble , c'est sans doute que je vois le mal où il n'est pas !? (4) 


(1) On peut se poser la question bien sûre.
(2) Était ce son intention ou constate t'il l'effet de son oeuvre ? Il me semble avoir lu que ce Mr Sina est globalement hostile à toutes les religions. Peut-être l'est-il aussi au bouddhisme si il le considère comme une religion, qui sait ?


En toute objectivité, quand on considère que quelque chose est "mauvais" pour soi comme pour les autres, et qu'on a une personnalité portées à "partir en croisade", on chercher à montrer au plus grand nombre ce qui est mauvais et pourquoi cela l'est.
Sur la démarche, Muhammad, comme Jésus, comme le Bouddha, on pratiqué la même chose. Chacun, avec ses moyens propres, a dénoncé certaines choses comme "mauvaises/nuisibles" et à cherché à détourné ses contemporains de les suivre car il estimait que c'était meilleur pour eux. Non :?: Jésus à provoqué la conversion de nombreuses personnes qui se sont détournées du judaïsme, le Bouddha a convaincu des milliers de gens d'abandonner certains pratiques brahmaniques, Muhammad a convaincu des milliers d'hommes et de femmes de suivre sa conception de la religion de Dieu. En cela la démarche de l'homme cité par Spin n'est pas différente. On ne peut donc pas le blâmer pour celle-ci. Jésus, comme Muhammad comme le Bouddha étaient convaincus d'avoir raison. Et sont partis de cette certitude pour chercher à convaincre d'autres. Pour leur bien (pensaient-ils).


(3) Prenant le parti de sourire à cette remarque : "A si seulement !" Qu'est ce que je serais bien si c'était vraiment le cas :D C'est d'ailleurs tout le mal (ou le bien) que l'on peut me souhaiter, selon. :lol:


(4) Peut être je ne sais pas ? Le mal c'est quoi pour vous ? Critiquer l'Islam, Allah, Muhammad, c'est le mal ? Si c'est le cas alors il doit y avoir nécessairement du mal dans mes "arrières pensées". :)


Est ce que chercher à se défaire d'une aversion particulière pour une religion et un homme c'est le mal pour vous Idriss ? Est ce que demander à ce qu'on apporte des choses positives factuelles sur cette religion et cet homme pour contrebalancer c'est le mal ?


Ah ? :refl:


Dernière édition par Disciple Laïc le Dim 30 Juin - 12:54, édité 1 fois

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Message  indian le Dim 30 Juin - 12:52

http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ouvrage/coran-foi-bahaie1.htm#a1

croyez vous ce qui est crédible ou ce qui ne l'est pas

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Muhammad, l'homme, essayer de comprendre ?  Empty Muhamed

Message  indian le Dim 30 Juin - 13:03

Chapitre: I.7. Muhammad

Passons à Muhammad. Les Européens et les Américains ont entendu pas mal d'histoires sur le compte du Prophète, et ils les ont tenues pour vraies, bien que ceux qui les ont écrites faussent parfois ignorants ou partiaux :
la plupart d'entre eux étaient des prêtres, d'autres étaient des musulmans sans instruction, et ils firent sur le compte de Muhammad des récits sans fondement qu'ils considéraient comme des panégyriques.
Ainsi, quelques musulmans ignorants font de la polygamie du Prophète le pivot de leurs louanges, et la tiennent pour merveilleuse, parce que ces esprits bornés la regardent comme un miracle; et les historiens européens se réfèrent le plus souvent aux récits de ces ignorants.
Autre exemple : un insensé, ayant dit à un prêtre que la preuve de la grandeur était l'extrême bravoure et le sang répandu, et que l'un des compagnons de Muhammad avait, un jour, sur le champ de bataille, tranché la tête à cent individus, ce prêtre crut qu'en réalité le signe de la religion de Muhammad était le meurtre, tandis que cela n'est qu'une simple imagination.
Au contraire, les expéditions de Muhammad étaient toujours des mouvements défensifs : la preuve évidente en est que, pendant treize ans, dans La Mecque, lui et ses adeptes endurèrent les pires persécutions.
Durant ce temps ils furent la cible des flèches de la haine; plusieurs des compagnons furent tués, et leurs biens confisqués; d'autres abandonnèrent le pays de leurs pères et s'enfuirent à l'étranger.
Quant à lui-même, après les plus extrêmes persécutions les Coraïschites s'étaient résolus à le tuer. Aussi, au milieu de la nuit, il sortit de La Mecque et s'enfuit à Médine.

Malgré cela, ses ennemis n'abandonnèrent pas les persécutions : ils poursuivirent ses disciples jusqu'en Abyssinie et à Médine.
Ces tribus et ces groupements arabes étaient réduits au dernier degré de la sauvagerie et de la barbarie, au point que les barbares et les sauvages d'Amérique étaient auprès d'eux aussi avancés qu'un Platon; car les barbares d'Amérique n'enterraient pas leurs enfants vivants, tandis que ces gens enterraient leurs filles vivantes, disant que c'était une action honorable entre toutes, et dont ils se glorifiaient.
Ainsi, la plupart des hommes menaçaient de mort leurs femmes au cas où elles mettraient au monde une fille.
Et jusqu'à aujourd'hui, les Arabes redoutent d'avoir des filles. De même, un seul individu pouvait prendre mille femmes, et la plupart d'entre eux avaient plus de dix femmes à la maison.
Quand l'une de ces tribus faisait la guerre et luttait contre une autre, celle qui était victorieuse faisait prisonniers les femmes et les enfants de la tribu vaincue, et les emmenait comme esclaves et comme servantes qu'on achetait et vendait.
Lorsqu'un homme venait à mourir qui avait dix femmes, les enfants de ces femmes se ruaient sur les mères des uns et des autres, et si l'un de ces enfants jetait son manteau sur la tête de la femme de son père, et s'écriait : "Cette femme est mon bien légat!", à l'instant même après cela, cette malheureuse devenait la prisonnière et la servante du fils de son mari, et celui-ci faisait ce qu'il voulait de la femme de son père.
Il pouvait la tuer, l'emprisonner dans une fosse, ou la frapper, l'invectiver, la torturer, jusqu'à ce que, peu à peu, elle en mourût. Selon l'habitude et les coutumes arabes, il était le maître.
La malignité, la jalousie, l'envie, la haine qui devaient exister entre les femmes d'un même époux et leurs enfants, on peut l'imaginer clairement : cela se passe de commentaires.

D'ailleurs, réfléchissez aux terribles conditions d'existence réservées à ces malheureuses femmes; ajoutez que les moyens de vie des tribus arabes consistaient dans le pillage et le vol, de sorte qu'à chaque instant elles étaient en lutte et en guerre, se massacraient, pillaient et dévastaient leurs biens, et capturaient les femmes et les enfants pour les vendre aux étrangers.
Combien de fois est-il arrivé que les filles et les fils d'un prince, qui passaient leur temps dans le luxe et le confort, furent réduits, lorsque vint l'affliction, à la honte, à la pauvreté et à la captivité. C'étaient des princes, ils devenaient des prisonniers; hier des grandes dames, aujourd'hui des servantes!
C'est au milieu de ces tribus que Muhammad reçut la Révélation divine, et pendant treize ans il ne cessa pas d'être persécuté par elles. Après treize ans, il dut partir et s'enfuir.
Mais ces gens ne s'en tinrent pas là : ils se réunirent et formèrent une armée pour l'attaquer, et tuer tout le monde, hommes, femmes, enfants. C'est ainsi que Muhammad fut contraint de se battre avec ces tribus. Telle est la vérité.
Nous ne voulons pas le juger avec partialité, ni le défendre aveuglément; mais nous sommes justes, et justement nous vous disons : regardez avec justice.
Si le Christ s'était trouvé dans de telles circonstances, parmi des tribus aussi tyranniques et aussi sauvages, et si, pendant treize ans, il avait enduré avec tous ses disciples toutes ces vexations, s'il les avait supportées patiemment et si, à la fin, à cause de la tyrannie de ses contemporains, il avait dû s'enfuir de sa patrie vers le désert;
si, malgré cela, des tribus barbares avaient continué à le poursuivre et à tenter de tuer tous les hommes, de piller les biens, d'emprisonner les femmes et les enfants, quelle eût été sa conduite à leur égard ?
Si ces mauvais traitements n'étaient venus que sur lui, il eût pardonné généreusement, et ce pardon eût été fort approuvé et loué.

Mais s'il avait vu que ces meurtriers tyranniques et assoiffés de sang voulaient tuer, piller, molester tous les malheureux, et réduire en captivité les femmes et les enfants, il est hors de doute qu'il eût défendu ces opprimés, et qu'il eût combattu leurs oppresseurs.
Alors, quelle est l'objection qu'on peut faire à Muhammad ? Il n'y a que celle-ci : pourquoi, avec ses compagnons, leurs femmes et leurs enfants, ne s'est-il pas soumis à ces tribus sauvages ?
De plus, affranchir ces tribus de leur caractère et de leur tempérament sanguinaires était le plus grand des bienfaits, les contraindre à refréner leurs passions était une véritable grâce.
C'est comme si un homme généreux brisait la coupe de poison qu'un ami tient à la main pour la boire, et que, par sa violence, il l'empêchait de boire le poison.
Si le Christ s'était trouvé dans de pareilles circonstances, sans aucun doute il aurait, d'un pouvoir dominateur, délivré hommes, femmes et enfants, des griffes de ces loups sanguinaires.
Muhammad n'a pas fait la guerre contre les chrétiens : au contraire, il a eu pour eux beaucoup d'égards, et il leur a donné une liberté entière.
A Nedjran se trouvait une communauté chrétienne sous sa protection et sa garde. Muhammad dit : "Quiconque commettra une injustice à leur encontre sera mon ennemi, et je témoignerai contre lui au jugement devant Dieu."
Les édits qu'il a promulgués indiquent d'une façon explicite que la vie, les biens, l'honneur des chrétiens et des juifs sont sous la garde de Dieu.
Que si un musulman a une femme chrétienne, il ne doit pas l'empêcher d'aller à l'église, ni l'obliger à porter le voile; et si elle meurt, il doit la remettre entre les mains du prêtre.
De même, si des chrétiens veulent construire une église, l'islam doit les aider. D'autre part, lorsqu'il y a guerre entre l'islam et ses ennemis, il faut exempter les chrétiens de l'obligation de servir, sauf dans le cas où ils désireraient, de leur plein gré, combattre, et venir au secours de l'islam; car ce sont des protégés.
Mais, en compensation de cette exemption, ils doivent annuellement payer une petite somme.

Bref il existe sept édits détaillés sur cette question, dont certaines copies sont encore conservées aujourd'hui à Jérusalem. C'est un fait reconnu, et non pas seulement ma propre affirmation. L'édit du second calife existe encore à Jérusalem chez un patriarche orthodoxe, et il ne peut y avoir aucun doute à cet égard.
Néanmoins, après quelque temps, la haine et l'inimitié s'élevèrent entre les musulmans et les chrétiens, chacun des deux partis ayant outrepassé ses droits. En dehors de cette vérité, tout ce que les musulmans, les chrétiens et les autres disent n'est qu'un tissu de légendes et d'histoires. La source de ces récits est le fanatisme ou l'ignorance, à moins qu'ils ne proviennent d'une hostilité profonde.
Par exemple, les musulmans disent que Muhammad fendit la lune, et qu'elle tomba sur la montagne de La Mecque : ils pensent que la lune est un petit corps que Muhammad déchira en deux; il jeta une partie sur une montagne et l'autre sur une autre!
De tels récits sont dictés par le fanatisme. Il en est de même des récits que font les prêtres; les choses qu'ils blâment sont toutes des exagérations, la plupart sont sans fondement.
Bref, Muhammad apparut dans le désert du Hijaz, dans la péninsule arabique, contrée stérile et inculte, bien plus: sablonneuse et inhabitée : certains lieux, comme La Mecque et Médine, sont extrêmement chauds;
les habitants sont des nomades, ayant les moeurs et les coutumes des habitants du désert, entièrement dépourvus de savoir et d'instruction. Muhammad lui-même était illettré.
Le Qur'an faut écrit sur des omoplates de mouton ou sur des feuilles de palmier : ces détails nous font comprendre la basse condition du peuple.

C'est chez de tels hommes que fut envoyé Muhammad. La première objection qu'il leur fit fut de dire : "Pourquoi n'acceptez-vous pas le Pentateuque et l'Evangile, et ne croyez-vous pas à Jésus et à Moïse ?" Ces paroles leur parurent très pénibles;
aussi ils répondirent : "Comment se fait-il que nos pères et nos aïeux ne croyaient ni au Pentateuque ni à l'Evangile ?" II répondit : "C'étaient des égarés.
Vous devez rejeter ceux qui ne croient pas au Pentateuque et à l'Evangile, faussent-ils vos pères et vos aïeux."
C'est dans de pareilles régions, chez des tribus aussi sauvages, qu'un illettré produisit un livre qui, dans une éloquence et un style parfait, contient l'explication des qualités et des perfections divines, celle du caractère prophétique des envoyés de Dieu, celle des lois divines et de plusieurs sciences et questions scientifiques.
C'est ainsi que vous savez qu'avant les observations des savants des temps modernes, dans les premiers siècles et dans le Moyen Age, jusqu'au xve siècle de l'ère chrétienne, tous les mathématiciens du monde s'accordaient sur le caractère central de la terre, et sur le mouvement giratoire du soleil autour de celle-ci.
Et cet astronome fameux fut le protagoniste de la théorie nouvelle qui a expliqué le mouvement de la terre et l'immobilité du soleil. Jusqu'à son époque, tous les mathématiciens et tous les philosophes du monde s'en tenaient au système de Ptolémée; et tous ceux qui s'élevaient contre ses théories étaient traités d'ignorants.
Or, Pythagore, et Platon dans les derniers temps de sa vie, avaient adopté le système d'après lequel le mouvement annuel du soleil dans le zodiaque ne provient pas du soleil, mais bien du mouvement de la terre autour de lui. Mais ce système avait été complètement oublié, et celui de Ptolémée avait prévalu chez tous les mathématiciens.
Néanmoins, dans le Qur'an, des versets ont été révélés contre l'idée du système ptolémaïque, parmi lesquels nous citerons : "Le soleil court dans un endroit fixe"; cela montre la fixité du soleil et son mouvement autour d'un axe. De même, dans un autre verset : "Et chaque étoile nage dans son propre ciel", il explique le mouvement du soleil, de la lune, de la terre et des autres étoiles brillantes.

Lorsque le Qur'an fut répandu, tous les mathématiciens raillèrent ces affirmations et mirent cette opinion sur le compte de l'ignorance.
Même les docteurs de l'islam, lorsqu'ils s'aperçurent que ces versets étaient contraires au système de Ptolémée, se virent réduits à les commenter, car le système de Ptolémée était alors universellement admis, et le texte du Qur'an était contraire à ce système.
Ce n'est qu'après le XVe siècle de l'ère chrétienne, c'est-à-dire environ neuf cents ans après Muhammad, qu'un astronome célèbre fit de nouvelles observations, qu'il inventa le télescope, et que de nombreuses découvertes purent être faites.
Le mouvement de la terre, la fixité du soleil furent prouvés; on découvrit aussi le mouvement du soleil autour d'un axe. Et il devint évident que les versets du Qur'an étaient conformes à ce qui existait et que le système de Ptolémée n'était que de l'imagination.
Bref, la plupart des peuples orientaux ont été élevés pendant treize siècles à l'ombre de la religion de Muhammad. Et pendant le Moyen Age, où l'Europe était tombée au dernier degré de la barbarie, le peuple arabe l'emportait sur toutes les nations du monde dans les arts, les sciences, les mathématiques, la civilisation, la politique, etc.
Le promoteur et l'éducateur de ces tribus nomades d'Arabes, le fondateur de la civilisation et des perfections humaines chez ces peuples divers faut un illettré, Muhammad. Cet homme illustre fut-il un éducateur parfait , oui ou non ? Soyons justes !

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Message  Invité le Dim 30 Juin - 13:10

Source ?

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Message  indian le Dim 30 Juin - 13:12

Disciple Laïc a écrit:Source ?

http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/saint/noyau/saint-LECO.htm

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Message  Spin le Dim 30 Juin - 13:14

Idriss a écrit:Quel école de psychanalyse a fait ce monsieur Sina ?
Il détaille tout ça sur des centaines de pages. Il ne se réfère pas à la psychanalyse mais au DSM IV (le V n'était pas encore sorti). Après, on a envie d'aller voir ou pas...
Idriss a écrit:Il existe le même exercice de style  avec Macron  qui explique, que dis-je , démontre,   que macron est un dangereux psychopathe !  Vous validé aussi ?
C'est ce que j'ai tendance à penser (et de Mitterrand aussi), mais c'est complètement hors-sujet (au passage, quand j'ai voulu faire amende honorable sur la question des gilets jaunes, n'ayant pas assez bien suivi l'actualité, le sujet était verrouillé).

Bon, enfin, ça ne pouvait pas ne pas dériver en attendant pire. Alors j'aborde la question sous un autre angle : qu'est-ce qu'on peut dire de cet homme pour le définir, qui ne soit pas ce que lui et sa religion affirment qu'il est, et qui n'en reste pas à "fondateur de l'Islam" ?

Par contraste, si on refuse de voir en Jésus ce que le Christianisme affirme qu'il est, Dieu Suprême Fils de Dieu Suprême, on a des solutions de repli intéressantes, le prophète, le sage exceptionnel, le pur mythe mais divinement inspiré... et pour Muhammad ?


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Muhammad, l'homme, essayer de comprendre ?  Empty Re: Muhammad, l'homme, essayer de comprendre ?

Message  indian le Dim 30 Juin - 13:19

Spin a écrit:... et pour Muhammad ?

une sorte de Cochise, ou de Louis Riel. :poucevert:

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Message  Invité le Dim 30 Juin - 13:43

@Spin : Peut être un simple homme (avec du bon et du moins bon) manipulé, dépassé par et prisonnier de ce qui s'adressait à lui ?


Y a t-il des cas connus ou Muhammad a discuté avec ce qui s'adressait à lui pour contester ? Exprimer un désaccord ? Négocier ? Je ne sais pas alors je pose la question.


Comme lorsque Jésus demande à celui qu'il appelle son Père si il y a moyen de faire autrement que le clavaire qui l'attend ? Ou lorsque Abraham essai de sauver Sodome en négociant avec Yahweh pour trouver des Justes ? Ou lorsque Moïse est réticent à porter la parole de Yahweh pour libérer les Hébreux car il reconnait qu'il n'est pas très doué pour parler ? Salomon aussi il me semble ne voulait pas du pouvoir, et il demande à Yahweh la Sagesse car il ne s'estime pas lui-même compétent en tant que poète et musicien pour faire un bon roi.

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Message  Spin le Dim 30 Juin - 14:08

Disciple Laïc a écrit:
Y a t-il des cas connus ou Muhammad a discuté avec ce qui s'adressait à lui pour contester ? Exprimer un désaccord ? Négocier ? Je ne sais pas alors je pose la question.
Il me semble que oui, par exemple avec ses oncles Abou Talib et Abou Lahab, mais il répliquait plutôt par Coran interposé (ou du moins c'est ce qui a été le mieux enregistré).

Cela posé, on ne parle pas d'un grand homme ordinaire qui aurait ses mauvais côtés comme tout le monde. Je ne vois vraiment pas comment on peut concilier son statut revendiqué de suprême modèle d'humanité, et tout ce que la mémoire collective de ses fidèles a pieusement retenu sur lui.
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Muhammad, l'homme, essayer de comprendre ?  Empty Re: Muhammad, l'homme, essayer de comprendre ?

Message  gfalco le Dim 30 Juin - 14:57

Spin a écrit:son statut revendiqué de suprême modèle d'humanité
Il existe aussi des interprétations qui disent absolument le contraire, à savoir qu'il n'est qu'un homme et que le seul modèle qui soit se trouve dans la Révélation coranique. Que ce que vous nommez "revendiqué" est en fait "attitré", comme ce fut le cas avec Jésus (sws).
De certaines de ces interprétations ressort que certains musulmans "adorent" Muhammad (sws) - et l'idolâtrent en totale contradiction avec l'éthique coranique. Car il n'est qu'un homme qui lui aussi commet des erreurs qui sont retranscrites dans le Coran, ainsi que son statut d'homme ordinaire :

Il (Muhammad sws) s’est renfrogné et s’est détourné. Quand l’homme aveugle est venu à lui. Qu’en sais-tu ? Peut-être qu’il se purifie. Ou peut-être qu’il prend conscience, et bénéficie du message. Quant à l’homme riche. Tu lui as accordé ton attention. Quand bien même tu ne pouvais garantir son salut. Celui qui est venu vers toi avec hâte. Et est vraiment plein de respects. Tu l’as ignoré. En vérité, ceci est un rappel. Quiconque veut doit prendre conscience. (80:1-12)

Dis: « Je ne suis qu’un être humain comme vous, à qui il est inspiré que votre dieu est un Dieu unique. Vous devez être voué à Lui, et demander Son pardon. Malheur aux idolâtres. (41:6)


Et pour ceux qui rétorqueraient bien évidemment avec ce verset :
Le messager de Dieu a montré un bel exemple pour ceux d’entre vous qui visent Dieu et le Jour Dernier, et pensent constamment à Dieu. (33:21)

Il est bon de rappeler qu'il en va de même d'Abraham (sws) par exemple dans le Coran :
Un bel exemple vous a été montré par Abraham et ceux qui étaient avec lui… pour ceux qui visent Dieu et le Jour Dernier. (60:4,6)

Ou bien qu'il est aussi écrit :
Dis : « Je ne suis pas différent des autres messagers. Je n’ai aucune idée de ce qui m’arrivera ou vous arrivera. Je ne fais que suivre ce qui m’est révélé. Je ne suis qu’un avertisseur clair. » (46:9)

Ou encore :
Dis : « Je n’ai aucun pouvoir dont tirer profit pour moi-même, ou pour me nuire. Seulement ce que Dieu veut m’arrive. Si je connaissais le futur, j’aurais augmenté ma fortune, et aucun mal ne m’aurait affligé. Je ne suis qu’un avertisseur, et un annonciateur de bonnes nouvelles pour ceux qui croient.  (7:188)

Donc que ce statut n'est pas particulier à Muhammad (sws), mais est celui de tous les prophètes qui l'ont précédé.

Un verset explique même que Muhammad (sws) ne peut guider personne, excepté par la Révélation coranique :
Tu ne peux guider ceux que tu aimes. Dieu est Celui qui guide conformément à Sa volonté, et conformément à Sa connaissance de ceux qui méritent d’être guidés. (28:56)

Cordialement.

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Message  Spin le Dim 30 Juin - 15:24

gfalco a écrit:Il existe aussi des interprétations qui disent absolument le contraire, à savoir qu'il n'est qu'un homme et que le seul modèle qui soit se trouve dans la Révélation coranique. Que ce que vous nommez "revendiqué" est en fait "attitré", comme ce fut le cas avec Jésus (sws).
"En effet, vous avez dans le Messager d'Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment" (Coran 33:21). A quoi s'ajoutent les nombreuses injonctions coraniques de lui obéir.
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Muhammad, l'homme, essayer de comprendre ?  Empty Re: Muhammad, l'homme, essayer de comprendre ?

Message  Invité le Dim 30 Juin - 15:30

@Gfalco : Merci ! :poucevert:


Voila une réponse utile, argumentée, avec extraits à l'appui.


Je me disais aussi en effet que trop sanctifier et vénérer Muhammad pouvait entrer directement en conflit chez le musulman avec l'obligation de ne vénérer qu'Allah.


Ces citations sont intéressantes car elles démontrent une certaine "impuissance" de Muhammad face à ce qui arrive. Il ne s'attribue pas de "pouvoirs surnaturels" comme voir l'avenir, il se reconnait impuissant à changer des choses par lui-même, par sa seule volonté, puisque tout ne dépend que d'Allah. Tout comme Jésus dit clairement plusieurs fois que ses miracles ne viennent pas de lui mais de la foi des autres en lui ou de son Père.


Sur ces points là je trouve des éléments de rapprochement avec le Bouddha. Puisque le Bouddha ne peut pas aller à l'encontre du karma des gens, chacun doit assumer les conséquences de ses actes, le Bouddha ne voulait pas être idolâtrer (même si certaines manifestations de respect à son égard en son temps peuvent donner l'impression du contraire), tout comme Muhammad se dit simple "messager", le Bouddha se présente comme un être "passant", ou "de passage", "Ainsi allé", "Ainsi venu". Et dans la communauté bouddhique monastique de son temps l'une des principales fautes graves passibles de l'exclusion était le fait de s'attribuer des "pouvoirs surnaturels", de "réalisations", d'affirmer soi-même que l'on avait atteint tel ou tel niveau d'avancement, que l'on avait tel ou tel "pouvoir".


Certains se refusent en Islam a représenter le visage de Muhammad dans les représentations graphiques, je suppose par crainte de l’idolâtrie ? Tout comme le Bouddha refusait de son vivant d'être représenté.


Et comme vous le dites Gfalco, dans l'Islam certains vénèrent un peu trop Muhammad pour lui-même. Tout comme au fil du temps certains bouddhistes se sont mis à traiter le Bouddha comme une sorte de divinité que l'on peut prier.


C'est une impression que j'ai déjà eu par le passé d'un point commun entre Allah et le Loi du Karma. Tout deux sont inévitables, implacables, rien ne peut s'opposer à eux, et les comptes se règlent toujours un jour, pour le profit comme pour la perte.


Donc merci Gfalco d'apporter des éléments constructifs, nuancés, et argumentés. Avec citations. C'est précisément ce que je demande. :poucevert:


Pour moi Muhammad et le Bouddha semblent tellement aux antipodes que tout élément qui me permet de les rapprocher ne serait-ce qu'un peu, est bon.


Il y a aussi le fait que les 2 hommes ont connu le deuil d'un parent très jeune. Je lis que Muhammad n'aurait jamais connu son père biologique, décédé peu avant sa naissance, et qu'il fut confié par sa mère à une nourrice. De son coté Siddharta ne connu par sa mère, qui mourut peu après l'avoir enfanté, très peu de temps après, et il fut confié à une sœur de sa mère. Et Muhammad perdit aussi sa mère biologique très jeune.

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Message  Invité le Dim 30 Juin - 15:34

Spin a écrit:
gfalco a écrit:Il existe aussi des interprétations qui disent absolument le contraire, à savoir qu'il n'est qu'un homme et que le seul modèle qui soit se trouve dans la Révélation coranique. Que ce que vous nommez "revendiqué" est en fait "attitré", comme ce fut le cas avec Jésus (sws).
"En effet, vous avez dans le Messager d'Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment" (Coran 33:21). A quoi s'ajoutent les nombreuses injonctions coraniques de lui obéir.


@Spin : Gfalco a fournit une citation de ce type lui-même, apporter la vôtre est superflu.


Et d'ailleurs on peut se demander "un modèle à suivre" mais en quoi ?
Dans quelle dimension du personnage ?
Cela pourrait être seulement par exemple dans sa soumission à ce qui lui arrive, quoi que ce soit, l'acceptation de son destin, sans contester, refuser, etc...

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Message  gfalco le Dim 30 Juin - 15:59

Disciple Laïc a écrit:Et d'ailleurs on peut se demander "un modèle à suivre" mais en quoi ?
Dans quelle dimension du personnage ?
Cela pourrait être seulement par exemple dans sa soumission à ce qui lui arrive, quoi que ce soit, l'acceptation de son destin, sans contester, refuser, etc...
Effectivement c'est précisément ce qui découle des interprétations dont j'ai parlé : c'est qu'il est un modèle dans le sens qu'il reçoit la Révélation et rien de plus. D'autres versets vont dans ce sens :
Ceci (le Coran)  est la parole d’un noble messager. Non la parole d’un poète ; vous ne croyez que rarement. Ni la parole d’un devin ; vous ne prenez conscience que rarement. Une révélation du Seigneur de l’Univers. S'il avait prononcé d'autres enseignements, Nous l’aurions puni. Nous aurions arrêté (de faire descendre) les révélations sur lui. Nul d’entre vous n’aurait pu l’aider. (69:40-47)


Un autre verset est aussi très clair à ce sujet :
Tout bien qui t’atteint vient de Dieu, et tout mal qui t’atteint vient de toi. Nous t’avons envoyé comme messager aux gens, et Dieu suffit comme témoin. Quiconque obéit au messager obéit à Dieu. Quant à ceux qui se détournent, nous ne t’avons pas envoyé en tant que leur gardien. (4:79-80).

Nous voyons bien ici que l'obéissance au messager est due à sa fonction de messager et non à l'homme - puisqu'il n'est pas leur gardien !

Et merci d'avoir fait remarquer à Spin que j'avais déjà anticipé et cité ce verset, ainsi que tout ce qui contredit l'interprétation que certains en font.

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Message  Spin le Dim 30 Juin - 16:10

Disciple Laïc a écrit:
C'est une impression que j'ai déjà eu par le passé d'un point commun entre Allah et le Loi du Karma. Tout deux sont inévitables, implacables, rien ne peut s'opposer à eux, et les comptes se règlent toujours un jour, pour le profit comme pour la perte.
Autant que je sache, la Loi du Karma n'est pas présentée assortie d'un matraquage d'injonctions toutes plus péremptoires et pathétiques les unes que les autres.

Enfin, je sais bien que le statut de Muhammad n'est pas univoque selon le Coran, que ça varie. Cela implique-t-il que l'un dans l'autre ça se compense et que tout va bien ? On n'a généralement pas le contexte, et donc ces divergences sont plus déstabilisantes et anxiogènes qu'autre chose. Comme d'ailleurs la constante alternance de la mansuétude et de l'indulgence d'Allah avec les menaces terrifiantes de l'enfer...
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Muhammad, l'homme, essayer de comprendre ?  Empty Re: Muhammad, l'homme, essayer de comprendre ?

Message  Invité le Dim 30 Juin - 16:52

[quote="Spin"]
Disciple Laïc a écrit:


Autant que je sache, la Loi du Karma n'est pas présentée assortie d'un matraquage d'injonctions toutes plus péremptoires et pathétiques les unes que les autres.(1)


Enfin, je sais bien que le statut de Muhammad n'est pas univoque selon le Coran, que ça varie. Cela implique-t-il que l'un dans l'autre ça se compense et que tout va bien ? On n'a généralement pas le contexte, et donc ces divergences sont plus déstabilisantes et anxiogènes qu'autre chose. Comme d'ailleurs la constante alternance de la mansuétude et de l'indulgence d'Allah avec les menaces terrifiantes de l'enfer...(2)


(1) Pas à ma connaissance. Mais il y a des passages de sutras visant par exemple à dégoutter les moines des plaisirs du corps qui sont franchement très peu ragoutant :)
Donc il y a aussi des passages de l'enseignement du Bouddha qui peuvent apparaître profondément choquants pour qui ne les replace pas dans le contexte. Rien que le Sermon de Bénarès peut apparaître comme profondément pessimiste et déprimant pour qui le lit rapidement.  


(2) J'ai aussi remarqué cela, et je trouve aussi ce coté menaçant et anxiogène du Coran très oppressant. Je ne comprend pas comment on peut croire en l'amour et la bienveillance d'un être dont on dit qu'il faut le craindre presque à chaque page et qu'en plus il aime cela !


Ce qui justement est perturbant c'est que je trouve éléments que me semblent corrects aussi bien dans vos propos que dans ceux de Gfalco. :refl:


D'ou mon embarras. Un personnage des plus paradoxal ce Muhammad. :suspect:


Quand je dis que j'ai bien du mal à y voir clair, ce n'est pas pour la forme. :no:


Je viens de lire quelques pages du livre sur la vie de Muhammad que m'avait conseillé Idriss et je tombe sans m'y attendre sur un passage qui à rapport aux "jeunes filles" et qui semble pour le moins... ambiguë. Jeunes filles à marier j'entends (je peux fournir la citation si vous voulez, c'est un dialogue entre Muhammad et Jabîr Fils d'Abd Allâh). Et on retombe dans cette affaire du rapport de Muhammad aux jeunes filles et dans le problème que représente Aisha. Et d'ailleurs dans la page wikipédia consacré à Aisha il est dit ceci (sources à l'appui) :


Wiki a écrit:Selon les sources religieuses sunnites du corpus du Hadith, Aïcha avait 6 ou 7 ans quand elle s’est mariée à Mahomet et le mariage ne fut pas consommé avant qu'elle n'atteigne la puberté à l'âge de 9 ou 10 ans 5,6,7,8,9,10,11,12, vers 623. Ibn Hicham écrit dans la biographie de Mahomet qu’elle aurait pu avoir 10 ans lors de la consommation 5. Ibn Khallikan, alors qu’Ibn Sa'd al-Baghdadi, citant Hisham ibn Urwah, soutient qu’elle avait 9 ans au mariage et 12 ans lors de la consommation 13.


Tous ces "ibn" quelque chose ne sont pas des occidentaux chrétiens ou des juifs que je sache :?: Et le sunnisme est sensé être la branche la plus "traditionaliste" de l'Islam non :?:


On ira voir l'article pour les références.


Et il y a la mention d'une contestation de cette version mais très récente :


Wiki a écrit:Selon l'interprétation moderne du Hadith
Au xxe siècle, l’écrivain pakistanais Muhammad Ali conteste le hadith rapportant qu’Aïcha était jeune, amenant plutôt une nouvelle interprétation du Hadith compilé par Mishkat al-Masabih, qui pourrait indiquer qu’Aïcha aurait eu environ 19 ans au moment du mariage et donc 22 ans au moment de la consommation.14.


Peu d’autres sources offrent plus d’information sur l’enfance d’Aïcha15,16.


Cela doit être lui :?:


https://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_Ali_(writer)


C'est drôle, il est né et a vécu en Inde :pff:


Il est le seul à contester les interprétations officielles :?:


Pas de ma faute si je tombe sur des pages du livre proposé par Idriss qui nous remettent là dessus. :oops:


De plus Muhammad a eu plusieurs épouses d'âges différends.


Pour vous montrer un équivalent de ce qui peut être embarrassant quand on se fait une très haute opinion d'un homme qui est le model ou porteur de sa foi, un autre exemple du Bouddha, afin de vous montrer que moi aussi je rencontre parfois des éléments historiques qui peuvent contredire ce que les récits hagiographiques disent et ce n'est pas très plaisant. :no:


Comme dit plus haut, Siddharta a quitté sa femme et son fils qui venait de naître en pleine nuit sans même leur dire au revoir. C'est rude. Si vous prenez un récit disons le franchement "hagiogaphique" comme le livre du Vénérable Thich Nhat Hanh, on vous dit que l'épouse de Siddharta a accepté la chose sans broncher, qu'elle a toujours soutenu Siddharta avant son départ et après et qu'elle était elle même vertueuse et comprenait le sacrifice de son époux. Mais dans le livre sur le Bouddha historique l'auteur fait remarquer qu'on sait au fond très peu de choses sur l'épouse du Bouddha. Si peu qu'on peut se demander si elle aussi n'est pas porte après l'accouchement. Ce qui aurait poussé Siddharta a partir, confiant Rahula au reste de sa famille. Après avoir perdu sa mère à la naissance, voila qu'il aurait perdu son épouse dans l'accouchement d'un enfant qu'il ne voulait probablement pas et qu'il ne conçu que pour rassurer son père et avoir ainsi une descendance mâle qui reprennent le "trône", à défaut du fils (qui était devenu moine), au moins le petit-fils. Et malheureusement Rahula devint aussi moine, ce qui désespéra le père du Bouddha.


Nettement moins "magnifique" que les récits hagiographiques. On nous présente la vie du Bouddha avec peut être moins de heurts (et pourtant il y en a de reconnus) qu'il n'y en a eu.


Je suis aussi confronté à ce que la "légende" dit du Bouddha et ce que les sources historiques permettent de déduire raisonnablement.



Mais au moins le Bouddha m'a mi en garde contre l'excès d'admiration de sa personne. Cela atténue le problème :)

Le Bouddha n'est qu'un homme. C'est plus facile à gérer que le Prophète Élu d'un Dieu unique parfait.

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