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Le statut de l'erreur scientifique dans la science elle-même.

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Le statut de l'erreur scientifique dans la science elle-même.

Message  Roque le Ven 23 Sep - 23:14

On a parlé de l'erreur scientifique dans le Coran et dans la Bible. Qu'en est-il de l'erreur scientifique dans la science elle-même.

QUESTION : Einstien a-t-il fait une erreur scientifique en déclarant la vitesse de la lumière infranchissable ?
Sous quel rapport sa théorie (1934) est-elle vraie et sous quel rapport est elle fausse ?

Source : http://www.la-croix.com/Semaine-en-images/Une-experience-du-Cern-remet-en-question-la-theorie-de-la-relativite-_NG_-2011-09-23-714777

Une expérience du Cern remet en question la théorie de la relativité

Les physiciens n'en croyaient pas leurs instruments, mais ils pensent bien avoir mesuré une particule dépassant la vitesse de la lumière, pourtant considérée comme une "limite infranchissable" dans la théorie de la relativité d'Einstein.

Selon les mesures effectuées par les spécialistes de l'expérience internationale Opera, des neutrinos - particules élémentaires de la matière - ont parcouru les 730 km séparant les installations du Centre européen de recherches nucléaires (CERN) à Genève du laboratoire souterrain de Gran Sasso (Italie) à une vitesse de 300 006 kilomètres par seconde, soit 6 km/s de plus que la vitesse de la lumière.

"Autrement dit, sur une 'course de fond' de 730km, les neutrinos franchissent la ligne d'arrivée avec 20 mètres d'avance" sur la lumière si elle avait parcouru la même distance à travers l'écorce terrestre, précise le CNRS (Centre national de la recherche scientifique, France). Et il ne s'agit pas d'un exploit unique : les résultats publiés par le CERN et le CNRS sont le fruit de trois ans de données et de l'observation de plus de 15 000 neutrinos, avec une marge d'erreur record de seulement 10 milliardièmes de seconde.

Les neutrinos semblent avoir voyagé plus vite que la lumière
"Je ne m'attendais pas du tout à ça, on a passé six mois à refaire tout de zéro", a expliqué jeudi 22 septembre à des journalistes Dario Autiero, chercheur à l'Institut de physique nucléaire de Lyon et responsable de l'analyse des mesures d'Opera.

Recalibrage des instruments de mesure par les plus grands experts indépendants, vérification des relevés topographiques, du tunnel à particules... même la dérive des continents et le séisme dévastateur de L'Aquila ont été pris en compte. Les scientifiques internationaux ont traqué la moindre faille dans leur expérience sans parvenir à un résultat différent : les neutrinos semblent bel et bien avoir voyagé plus vite que la lumière, défiant du même coup la théorie de la relativité d'Einstein!

"Compte tenu de l'énorme impact qu'un tel résultat pourrait avoir pour la physique, des mesures indépendantes s'avèrent nécessaires afin que l'effet observé puisse être réfuté ou bien formellement établi", souligne le CNRS. "C'est pourquoi les chercheurs de la collaboration Opera ont souhaité ouvrir ce résultat à un examen plus large de la part de la communauté des physiciens" et l'ont publié, ajoute l'organisme de recherches français.

Si la mesure est confirmée, ses implications défient encore la compréhension. Pour Pierre Binetruy, directeur du Laboratoire Astroparticules et cosmologie à Paris, cela peut vouloir dire que "des particules ont trouvé un raccourci dans une autre dimension", et donc qu'il existerait dans l'univers davantage que les quatre dimensions (les trois dimensions dans l'espace auxquelles s'ajoute celle du temps).

Les physiciens appellent à la plus grande «prudence»
"Il se peut aussi que la vitesse de la lumière ne soit pas la vitesse limite", estime-t-il, tout en soulignant que le record battu par le neutrino ne signifierait pas forcément "qu'Einstein s'est trompé". "Einstein n'a pas prouvé que Newton avait tort, il a trouvé une théorie plus générale" qui s'est superposée à celle de Newton. "Newton est correct quand la vitesse est petite par rapport à celle de la lumière", a renchéri Stavros Katsanevas, directeur adjoint de l'Institut de physique nucléaire.

De la même manière, la trouvaille d'Opera pourrait signifier que la théorie d'Einstein "est valable dans certains domaines mais qu'il existe une théorie encore plus globale, comme des poupées russes (...) ça ouvre de nouveaux champs", ajoute Pierre Binetruy.

Tout en se réjouissant des nouvelles perspectives qui s'offrent à eux, les physiciens appellent à la plus grande "prudence", tant que les mesures n'auront pas été "vérifiées avec un système complètement différent", insiste Dario Autiero. C'est le but visé par le projet Minos aux Etats-Unis, qui était déjà parvenu voici quelques années, entre le Fermilab de Chicago et une mine proche de la frontière canadienne, à un résultat similaire à celui d'Opera.

A l'époque, la marge d'erreur était jugée trop importante pour que la mesure soit recevable, mais les chercheurs américains planchent désormais sur une nouvelle expérience d'une précision sans précédent. Elle devrait aboutir d'ici à environ trois ans, selon Stavros Katsanevas


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Re: Le statut de l'erreur scientifique dans la science elle-même.

Message  Dalriada le Sam 24 Sep - 0:12

Roque a écrit:On a parlé de l'erreur scientifique dans le Coran et dans la Bible. Qu'en est-il de l'erreur scientifique dans la science elle-même.

QUESTION : Einstien a-t-il fait une erreur scientifique en déclarant la vitesse de la lumière infranchissable ?
Sous quel rapport sa théorie (1934) et sous quel rapport est elle fausse ?

Cela fait un bout de temps que la science ne cherche pas à établir la Vérité avec un grand V.
Elle crée des modèles, des théories et cherche ensuite à prouver que ces modèles sont faux (parce que prouver qu'une théorie est vraie, on ne sait pas trop faire).
Et une fois qu'on a prouver qu'un modèle est faux, on en crée un autre, plus complet (c'est ce que Einstein a fait avec la mécanique newtonienne) ou carrement différent (c'est ce que Pasteur a fait, en infirmant la théorie de la génération spontanée des microbes).
En ce sens, l'erreur scientifique fait partie intégrante de la démarche scientifique et contribue à sa richesse.

Ce qui constitue une différence majeure avec le Coran ou la Bible qui ne peuvent être que statiques, puisque déjà écrits.

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Re: Le statut de l'erreur scientifique dans la science elle-même.

Message  Roque le Sam 24 Sep - 17:47

J'ai un peu reformulé ma question car j'avais omis quelques mots : " Sous quel rapport sa théorie (1934) est-elle vraie et sous quel rapport est elle fausse ?"

Dalriada a écrit:Cela fait un bout de temps que la science ne cherche pas à établir la Vérité avec un grand V.
Elle crée des modèles, des théories et cherche ensuite à prouver que ces modèles sont faux (parce que prouver qu'une théorie est vraie, on ne sait pas trop faire).
Et une fois qu'on a prouver qu'un modèle est faux, on en crée un autre, plus complet (c'est ce que Einstein a fait avec la mécanique newtonienne) ou carrement différent (c'est ce que Pasteur a fait, en infirmant la théorie de la génération spontanée des microbes).
En ce sens, l'erreur scientifique fait partie intégrante de la démarche scientifique et contribue à sa richesse.
J'ai lancé ce sujet parce que ça fait un effet bizarre de penser qu'Einstein aurait commis une erreur scientifique. Sa théorie a, me semble-t-il, apporté beaucoup de choses. Sur le plan théorique, par exemple : il me semble comprendre qu'elle serait une des origines du modèle standard des quatres forces de l'univers, modèle qui tend vers une représentation unifié des forces de l'univers. Modèle également en cours de validation au CERN de Genève avec la recherche de démonstration de l'existence du boson de Higgs. Sur le plan pratique le réglage des horloges embarquées dans les satellites permet la précision du système GPS.

Par contre, si la théorie d'Einstein contient effectivement une erreur (la phase actuelle consiste à vérifier ce soupçon), elle n'aura - avec le recul de quelques siècles - pas plus de "vérité" que les cosmogonies de la terre plate du 2ème millénaire avant notre ère. Mais je suis sensible - car la science recèle une esthétique (pour moi) - au fait qu'il y a dans la pensée humaine une sorte de généalogie. Je vois cette succession d'hypothèses comme nécessaire et utile (comme toi, il me semble). Sous cet angle, l’erreur scientifique est donc utile et nécessaire et nous avons une gratitude pour ceux qui ont fait « ces erreurs ». En fait on parle de découverte, non d'erreur. Par exemple, ne dit-on pas que Newton a découvert la gravitation ? On ne pense jamais (moi) au fait que Newton a fait une erreur - bien que sa théorie ne soit valide qu’à des vitesses de déplacement faibles par rapport à la vitesse de la lumière et ne s’applique pas à l’échelle nanométrique.

Ce qui est « resté » de Newton, comme ce qui restera d’Einstein (et d’autres dans la même aventure), c’est un nouveau questionnement, un rapport nouveau entre les choses (je ne sais comment le dire) et en fin de course : une nouvelle problématique extrêmement productive. L’horizon de connaissances ainsi généré a et va générer d’autres questions … De la même façon, il me semble que le modèle standard (s'il est validé) sera intégré dans un modèle plus grand, par exemple si l'univers - par voie de démonstration - apparait à 5 ou 6 dimensions ..

Franchement qui – connaissant un peu l’évolution de la science - pouvait s’attendre à autre chose ? La science nous apparait comme un chemin sans fin et c’est heureux car c’est cela qui intéresse notre humanité. Encore une fois, l’idée que cette production de notre esprit (modèle, théories, mathématiques) soit opératoire sur notre réalité cosmique est une idée, esthétiquement très belle. Cette « connaturalité » entre l’esprit humain - avec sa part de création théorique, production humaine suis generis - avec le cosmos est très surprenante quand on y songe, car il y a une connaturalité entre le sujet et l'objet. Ce n'est me semble-t-il pas un situation courante en dehors de la science. Même sans aucune théorie, sans mot approprié pour rendre compte de cette connaturalité, cette dimension de notre expérience (scientifique et humaine) se vérifie sans cesse … La foi laïque dans la science repose sur le fait que cette " connaturalité " entre l'homme - observateur et théoricien - et le cosmos - observé et instrumentalisé - ne cessera pas demain. Sinon ... tout le monde partirait à la pêche ...

L’opinion parle de vérité, là où personne ne voit plus depuis longtemps de « Vérité » dans ces vérités successives, c’est vrai.
Dalriada a écrit:Ce qui constitue une différence majeure avec le Coran ou la Bible qui ne peuvent être que statiques, puisque déjà écrits.
Oui c’est une très grosse différence, mais que peut-on en déduire ? A mon avis : rien. On ne demande pas à la science de vérifier si Dieu existe ou non. Ce n’est pas son domaine de compétence.

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Re: Le statut de l'erreur scientifique dans la science elle-même.

Message  Roque le Sam 24 Sep - 19:37


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Re: Le statut de l'erreur scientifique dans la science elle-même.

Message  tonio le Dim 25 Sep - 2:28

Einstein a déjà commis une grosse erreur scientifique, qu'il a d'ailleurs reconnue de son vivant, la constante cosmologique. Il est effectivement probable qu'au 23ème siècle ses théories auront été en grande partie dépassées comme celles de Newton.

D'ailleurs des particules superluminiques avaient déjà été théorisées : les tachyons. Ici c'est différent, car il s'agit d'une constatation expérimentale directe qui pose une question, non d'une déduction théorique.

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Re: Le statut de l'erreur scientifique dans la science elle-même.

Message  -Ren- le Dim 25 Sep - 8:34

Roque a écrit:Franchement qui – connaissant un peu l’évolution de la science - pouvait s’attendre à autre chose ? La science nous apparait comme un chemin sans fin et c’est heureux car c’est cela qui intéresse notre humanité
Et les chercheurs ! Je ne connais pas de chercheur plus heureux que celui qui trouve une faille dans le modèle du moment :lol:

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Re: Le statut de l'erreur scientifique dans la science elle-même.

Message  Roque le Dim 25 Sep - 11:31

La beauté du cosmos et des théories physiques - et en premier lieu celle d'Einstein - d'un point de vue bouddhiste.

http://www.dailymotion.com/video/xksjcu_trinh-xuan-thuan-le-cosmos-et-le-lotus_news

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Re: Le statut de l'erreur scientifique dans la science elle-même.

Message  psycho le Mer 12 Oct - 10:59

Bonjour Roque,

Nous nous étions je pense déjà croisés sur l'ancien forum religion défunt lors d'une chasse à courre, le gibier étant de mémoire certains matérialistes qui faisaient un prosélytisme très racoleur.

Quelques mots sur le sujet proposé : la notion de vérité en science a considérablement évolué depuis un siècle. Une théorie est formalisée par un (ou plusieurs) modèles, censés décrire les relations entre les différents objets manipulés. Mais ces modèles ne sont pas la réalité, et la science est condamnée à jamais à tenter d'approcher la réalité sans jamais pouvoir l'atteindre. Je ne crois plus qu'on puisse désormais dire qu'une théorie est vraie ou fausse dans l'absolu. Plutôt que de vérité, je parle de mon côté de pertinence.
Un petit exemple :
Une proposition du type "la vitesse d'un corps en mouvement peut être illimitée" est VRAIE en physique classique, mais FAUSSE en mécanique relativiste (c'est même le postulat de base de la relativité dont tout le reste découle : relativité du temps, e=mc2, etc ...). Pourtant la physique classique reste PERTINENTE (peut-on dire vraie ?) à notre échelle, et elle est utilisée très largement en tant qu'approximation de la relativité, parce que beaucoup plus simple à manipuler. Elle devient effectivement non pertinente (fausse ?) à très grande vitesse et on doit alors changer de modèle.
Si la mesure du neutrino est confirmée (!?), il faudra bâtir une nouvelle théorie, sur-ensemble de la relativité et cohérente avec elle (et d'ailleurs ce n'est même pas certain, puisqu'il "suffirait" peut-être de remplacer le c de la relativité par la nouvelle vitesse limite qui ne serait plus celle de la lumière sans remettre en cause la théorie elle-même, mais passons). La relativité, au même titre que la méca classique sera néanmoins toujours pertinente sur son domaine d'application actuel, ça j'en suis certain !

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Re: Le statut de l'erreur scientifique dans la science elle-même.

Message  psycho le Mer 12 Oct - 15:09

Roque a écrit:
...
Sa théorie a, me semble-t-il, apporté beaucoup de choses. Sur le plan théorique, par exemple : il me semble comprendre qu'elle serait une des origines du modèle standard des quatres forces de l'univers, modèle qui tend vers une représentation unifié des forces de l'univers. Modèle également en cours de validation au CERN de Genève avec la recherche de démonstration de l'existence du boson de Higgs.
...

Juste au passage, parce que j'ai oublié tout à l'heure, le modèle standard ne doit rien à Einstein. Il n'inclut pas la gravitation. Le Graal actuel de la physique théorique est justement de concilier le modèle standard de la mécanique quantique et la relativité générale dans une théorie unique. La théorie des supercordes en est un exemple, mais c'est quasiment de la science-fiction.
Sinon, pour le reste, je suis plutôt en phase.


Dernière édition par psycho le Mer 12 Oct - 15:17, édité 1 fois

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Re: Le statut de l'erreur scientifique dans la science elle-même.

Message  psycho le Mer 12 Oct - 15:16

tonio a écrit:Einstein a déjà commis une grosse erreur scientifique, qu'il a d'ailleurs reconnue de son vivant, la constante cosmologique. Il est effectivement probable qu'au 23ème siècle ses théories auront été en grande partie dépassées comme celles de Newton.

D'ailleurs des particules superluminiques avaient déjà été théorisées : les tachyons. Ici c'est différent, car il s'agit d'une constatation expérimentale directe qui pose une question, non d'une déduction théorique.

La constante cosmologique est en train de renaitre de ces cendres. C'est l'une des pistes de formalisation de l'accélération de l'expansion de l'univers (cf le prix nobel de physique de cette année).

La plus grosse "erreur" de AE est selon moi de n'avoir pas cru à la mécanique quantique ("Dieu ne joue pas aux dés"), alors qu'elle n'a jamais été réfutée en 100 ans et que nombre d'applications concrêtes ont été développées sur cette base (et notamment le fait qu'on puisse utiliser un ordinateur pour discuter entre nous !).

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Re: Le statut de l'erreur scientifique dans la science elle-même.

Message  Roque le Ven 14 Oct - 10:47

psycho a écrit:Bonjour Roque,

Nous nous étions je pense déjà croisés sur l'ancien forum religion défunt lors d'une chasse à courre, le gibier étant de mémoire certains matérialistes qui faisaient un prosélytisme très racoleur. !
Oui je me souviens, mais en lisant ta présentation je me suis aperçu que te t'ai en partie confondu avec une certaine Psycha qui est d'abord une femme et qui était férue de psychologie, comme moi d'ailleurs bien que je m'intéresse plus à l'exédèse actuellement. L'ambiance de chasse gardée dans certaines sections de ce forum défunt était déplaisante avec des méthodes très différentes pour les TJ et apparentés ou les athées. J'avoue que je n'étais pas toujours "fair play", jouant plutôt que cherchant à débattre souvent - imitant la tactique en cours dans la "Section athées" : le blocage, la dérision, le recadrage sec, le déni en cas de formulation déficiente, et l'argument final exténuant le débat : le " prouve-le " et le " prouve-ta-preuve " ... J'avais le sentiment que le fond des questions - entendu d'avance - n'avait aucun rapport avec les méthodes employée ... de la tactique polémique presqu'à l'état pur ! Je n'en suis pas fier et en fait je m'aimais pas ça du tout. Il vaut mieux fuir ou rester muet que d'essayer de débattre avec des moyens si peu honnêtes !


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Re: Le statut de l'erreur scientifique dans la science elle-même.

Message  -Ren- le Ven 14 Oct - 12:40

Roque a écrit:Je n'en suis pas fier et en fait je m'aimais pas ça du tout
Nous essaieront donc de ne pas retrouver certains usages sur ce forum qui a voulu garder les bons aspects de forum-religion.org tout en en révisant d'autres ;)

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Re: Le statut de l'erreur scientifique dans la science elle-même.

Message  psycho le Ven 14 Oct - 18:13

Roque a écrit:
Oui je me souviens, mais en lisant ta présentation je me suis aperçu que te t'ai en partie confondu avec une certaine Psycha qui est d'abord une femme et qui était férue de psychologie, comme moi d'ailleurs bien que je m'intéresse plus à l'exédèse actuellement.
psycho, c'est pour psychoTIC, voire même psychoPAT les mauvais jours. J'ai connu aussi Psycha, et je crois nos deux pseudos s'étaient amourachés malgré nous dès leur première rencontre. C'est quoi l'exédèse ? :confused: exérèse ? :shock: exégèse ?
Roque a écrit:
L'ambiance de chasse gardée dans certaines sections de ce forum défunt était déplaisante avec des méthodes très différentes pour les TJ et apparentés ou les athées. J'avoue que je n'étais pas toujours "fair play", jouant plutôt que cherchant à débattre souvent - imitant la tactique en cours dans la "Section athées" : le blocage, la dérision, le recadrage sec, le déni en cas de formulation déficiente, et l'argument final exténuant le débat : le " prouve-le " et le " prouve-ta-preuve " ... J'avais le sentiment que le fond des questions - entendu d'avance - n'avait aucun rapport avec les méthodes employée ... de la tactique polémique presqu'à l'état pur ! Je n'en suis pas fier et en fait je m'aimais pas ça du tout. Il vaut mieux fuir ou rester muet que d'essayer de débattre avec des moyens si peu honnêtes !
Je suis plus positif, je ne fréquentais que la section "athées" mais j'appréciais la diversité des profils, certains même caricaturaux : du petit-comte qui avait oublié d'être humain à force de pseudo-logique mécanique, jusqu'à à l'autre extrême une TJ québécoise dont j'ai oublié le pseudo (petitefleurdelune ou quelque chose comme ça) qui ne s'exprimait que par des suites de mots mis les uns derrière les autres sans ponctuation ni majuscule ni accords. a+.

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Re: Le statut de l'erreur scientifique dans la science elle-même.

Message  Roque le Ven 14 Oct - 20:13

psycho a écrit:psycho, c'est pour psychoTIC, voire même psychoPAT les mauvais jours.
Pendant mon long trajet " psy " je me suis affublé aussi de traits pathologiques comme toi ... mais je me suis trouvé d'une solidité psychologique insoupçonnée étant donné mon point de départ dans la vie adulte (environ 15 ans de "flou" quand même). La grâce de Dieu ?
psycho a écrit:C'est quoi l'exédèse ? :confused: exérèse ? :shock: exégèse ?
Un grand mot pour dire que je m'intéresse aux textes fondateurs du christianisme c'est à dire : la Bible naturellement, le carrefour du premier siècle (judaîsme, puis Eglises judéo-chrétiennes : araméophones (voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles ) et pagano-chrétiennes principalement), évenements et textes antérieurs à Nicée (+325).
psycho a écrit:j'appréciais la diversité des profils, certains même caricaturaux : du petit-comte qui avait oublié d'être humain à force de pseudo-logique mécanique,
Oui je vois de qui tu veux parler. Par discrétion, je ne dirai pas ici son pseudo, c'est inutile [EDIT]
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Dernière édition par -Ren- le Ven 14 Oct - 22:37, édité 1 fois (Raison : cf point 13 de notre charte, merci !)

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Re: Le statut de l'erreur scientifique dans la science elle-même.

Message  Simplement humain le Jeu 19 Juil - 17:04

Il n'existe pas de science dans les religions (qui par définition, ne s'expliquent pas, d'où l'intérêt de la foi, du doute et tout un tas d'autre chose).

Enfin:
La science n'est pas totalement renfermer, comme les religions !
La science n'est pas sacré !
La science admet ces erreurs, du moment qu'on lui prouve !
La science est là pour nous faire comprendre, pas pour nous faire croire !

Donc oui, la science se trompe de temps en temps, c'est normal !
Des théorie se voit rejeter, comme d'autre se voit confirmer !
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Re: Le statut de l'erreur scientifique dans la science elle-même.

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