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Dieu a des devoirs envers ses créatures ?

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Dieu a des devoirs envers ses créatures ? - Page 3 Empty Re: Dieu a des devoirs envers ses créatures ?

Message  Nicolas le Jeu 4 Juil - 13:30

Prisca a écrit:Pourtant, la Bible est claire : Matthieu 13:41
"Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité "
Si dans l'exemple que j'ai donné le parent laissait faire en regardant, et disait << je m'occuperais de l'agresseur quand ce sera finit >> vous trouverez toujours aussi ça indigne et monstrueux...




Nicolas

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Message  Nicolas le Jeu 4 Juil - 13:31

Pauline a écrit:
Il me semble que c’est plus compliqué que ça. On peut aisément comprendre qu’une mère ou un père emploie tous les moyens possibles et imaginables pour que cesse le calvaire de son enfant mais le droit usuel ne légitime pas les réactions disproportionnées.

Sans que ce soit une comparaison, je poursuis mon idée du combat entre la Création et le mal…
Dans cette guerre, D.ieu, béni soit-Il, doit s'interdire les réactions surnaturelles.
Il ne peut pas déployer Sa toute-puissance frontalement face au mal car Son intervention surnaturelle proclamerait la défaite de la Création.

Si jamais D.ieu, béni soit-Il, veut que ce soit vraiment LA Création qui gagne contre le mal, et non pas Lui-même, Il ne peut que déployer Sa Toute Impuissance face au mal.

Alors on peut reprocher à D.ieu, béni soit-Il, de créer une Création pour qu’elle combatte et vainque le mal sans lui avoir expressément demandé son avis. Même si l'épisode de l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal évoque un peu cette question.

Lui ne peut pas Se livrer à ce combat à moins de reconnaître qu’Il Se situe au même niveau que le mal, c’est-à-dire à moins de reconnaître que le mal peut se mesurer à D.ieu, qu’Il soit grandement béni, jusqu'à Le pousser à recourir à Sa Toute-Puissance.

C'est un peu comme dans un débat humain, si à court d'argument un protagoniste recourt à la violence physique alors il proclame sa défaite intellectuelle.

Alors....
Dans ce combat on peut considérer que toutes les créatures sont de scandaleuses victimes collatérales ou bien de formidables vainqueures du mal.

On peut considérer que mêler les créatures à ce combat sans leur consentement éclairé "c'est indigne et monstrueux", cette lecture indignée est tout à fait "naturelle" comme vous le soulignez, c'est même assez compréhensible de haïr cet organisateur de combats déloyaux.

Les réactions "naturelles" ou "assez compréhensibles" épuisent-elles le sujet ?

Il me semble que D.ieu, béni soit-Il, a choisi de courir le très grand risque d’être désavoué par celles et ceux qui auront vaincu le mal.


Très cordialement
Votre sœur
pauline

PS je note incidemment que ma lecture interdit toute idée de Purgatoire, de réincarnation ou de transmigration des âmes...


Vous donnez là une réponse plus intéressante que celles que j'ai entendu jusque là, faudrait que j'y réfléchisse .


En attendant une réflexion qui me vient :
Donc en résumé si Dieu n'intervient pas selon vous, c'est pour que l'enfant gagne contre le mal, ainsi que l'humanité .

Mais si je vous suis, j'en conclus qu'il est nécessaire que des enfants se fassent violer et tuer pour savoir si on va gagner ou pas spirituellement contre le mal .
Ou alors vous me dites que c'est pas nécessaire, mais que si jamais ça arrive alors une intervention de Dieu empêcherait qu'on gagne contre le mal....
c'est une contradiction...
Car si ça arrive, apparemment il y a un combat spirituel, et donc vous pouvez chuter, et si vous chutez, alors c'est qu'il FALLAIT que ça arrive pour savoir si vous choisissez vraiment le bien ou "gagnez contre le mal"  comme vous dites, du coup ça devient nécessaire.

?


Dernière édition par Nicolas le Jeu 4 Juil - 13:38, édité 2 fois
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Message  prisca* le Jeu 4 Juil - 13:33

Nicolas a écrit:
Prisca a écrit:Pourtant, la Bible est claire : Matthieu 13:41
"Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité "
Si dans l'exemple que j'ai donné le parent laissait faire en regardant, et disait << je m'occuperais de l'agresseur quand ce sera finit >> vous trouverez toujours aussi ça indigne et monstrueux...




Je n'ai pas la même conception de la vie sur terre que vous Nicolas, car pour moi, nous sommes "des morts" ici, et nous ne vivrons que dès lors nous aurons cru en Jésus, écouté sa Parole, et l'aurons mise en pratique, ce qui sous entend qu'en attendant que nous ayons tout fait pour nous réconcilier avec Notre Père, nous sommes livrés à nos propres jugements, du bien et du mal.

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Message  prisca* le Jeu 4 Juil - 14:39

Nicolas,

Notez cependant que le Jour du Seigneur arrive sans crier gare et que Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité . Donc il faut croire à l'Avènement de Jésus qui se fera dans la douleur de dents qui grinceront car ceux qui ont commis iniquité et scandales sont loin de se douter du sort qui leur est réservé.

Justement l'Amour de Dieu se manifeste dans Sa Justice car lorsque tous les maux subis sont réparés par le châtiment adéquat, nous avons nous humains vraiment le sentiment et d'1/ d'exister individuellement et être l'objet de toutes les attentions de Dieu et d'2/ que l'injustice ne triomphe jamais, chaque once, chaque parcelle de fautes volontaires sont pesées et réprimandées à la hauteur du préjudice causé.

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Message  pauline.px le Ven 5 Juil - 9:15

Bonjour Nicolas,

Nicolas a écrit:Donc en résumé si Dieu n'intervient pas selon vous, c'est pour que l'enfant gagne contre le mal, ainsi que l'humanité .
Mais si je vous suis, j'en conclus qu'il est nécessaire que des enfants se fassent violer et tuer pour savoir si on va gagner ou pas spirituellement contre le mal.

Dans le modèle que je propose, il est nécessaire que D.ieu, béni soit-Il, n'intervienne pas contre le mal engendré par les humains. Le mal n'a rien de nécessaire, il ne sert à rien.

Nicolas a écrit:Ou alors vous me dites que c'est pas nécessaire, mais que si jamais ça arrive alors une intervention de Dieu empêcherait qu'on gagne contre le mal....
Si D.ieu béni soit-Il, arrête le bras de Caïn, il répondra :
"Aaah ! tu te sens déjà forcé d'intervenir car tu sais que ton humanité va perdre. Il n'y a donc que toi qui peux te mesurer au mal. Désormais tu vas devoir intervenir tout le temps, sans aucune restriction et avouer que le mal te mène par le bout du nez ! Aujourd'hui ton geste généreux proclame l'éternelle minorité de tes enfants. Si tu ne veux pas une infinie partie nulle entre le mal et toi ta seule solution est de détruire ta création. "

Nicolas a écrit:Car si ça arrive, apparemment il y a un combat spirituel
Je ne parle pas de combat spirituel chez les créatures.

Nicolas a écrit:pour savoir si vous choisissez vraiment le bien…
Mon modèle repose sur l'unité fondamentale de l'humanité. La question du péché individuel, de nos errements ou à l'inverse de nos exploits spirituels me paraît ici déplacée.

Ce que je crois c'est que la question du choix individuel ne se pose pas ici. Les humains peuvent faire n'importe quoi mais l'humanité peut progresser et vaincre le mal sans le recours à la Toute-puissance de D.ieu, béni soit-Il, dans le concret de la confrontation.

Nicolas a écrit:du coup ça devient nécessaire.
Il est possible que le mal engendré par l'humain croisse et ne dépérisse pas, j'imagine néanmoins que D.ieu, béni soit-Il, veut (et sait) la victoire de l'humanité.
Mais ne pas créer la Création ou céder à l'interventionnisme tout azimuth serait un constat d'échec du Bien.

Très cordialement
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Message  Nicolas le Dim 7 Juil - 15:39

Bonjour Pauline

Pauline a écrit:Dans le modèle que je propose, il est nécessaire que D.ieu, béni soit-Il, n'intervienne pas contre le mal engendré par les humains.
Le mal n'a rien de nécessaire, il ne sert à rien.

Là, la conversation est "faut-il oui ou non que Dieu empêche le viole et le meurtre de cet enfants", mais si votre réponse est non, alors la question devient : pourquoi avoir créé un univers où une telle horreur inutile est possible ?
Dieu NE PEUT PAS créer des êtres libres pouvant choisir le bien et le mal, sans qu'ils puissent subir des horreurs inutiles ?

Mais même avant ça, faudrait déjà que je comprenne pourquoi une intervention divine poserait problème, vous avez un raisonnement assez étrange
pour moi :

Si D.ieu béni soit-Il, arrête le bras de Caïn, il répondra :
"Aaah ! tu te sens déjà forcé d'intervenir car tu sais que ton humanité va perdre (...)
Si tu ne veux pas une infinie partie nulle entre le mal et toi ta seule solution est de détruire ta création. "

Ce que je crois c'est que la question du choix individuel ne se pose pas ici. Les humains peuvent faire n'importe quoi mais
l'humanité peut progresser et vaincre le mal sans  le recours à la Toute-puissance de D.ieu, béni soit-Il, dans le concret de la confrontation.

(...) j'imagine néanmoins que D.ieu, béni soit-Il, veut (et sait) la victoire de l'humanité. (...)

On dirait presque que vous parlez des humains comme des pions sur un échiquier, d'ailleurs vous parlez de "partie", vous semblez balayer l'individu et pour vous LE BUT serait les dernières époques quand l'homme aura "progressé",  et vous appelez ça "victoire de l'humanité" chose qui n'a aucun sens pour moi, il s'agit d' une époque où les gens ne sont pas plus important qu'aux autres époques...  en quoi la victoire des derniers hommes change quelque chose aux saints et aux damnés de notre époque ?  Pourquoi les derniers temps seraient LE but ?

Car ce qui compte c'est le sort de l'âme de chacun et la souffrance de chacun (quoi d'autre ?), il n'y a pas de "Victoire de l'humanité" comme vous dites, il y a des damnés et des sauvés, des individu, l'humanité n'est pas une entité.
Pour finir,  l'humanité ne pourra jamais empêcher tout les pécheurs de passé à l'acte, vous vous avez transformez ma question en un "Dieu qui combat à la place de l'homme" alors que moi je parle d'horreur inutile que l'humanité ne pourra jamais toutes les empêcher et que Dieu Lui le peut,  au final je vois pas en quoi son intervention poserait problème à l'humanité entière (donc sur le choix du bien et du mal car ça c'est le but, et non pas les "dernières époques" )

Cordialement.
Nicolas
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Message  pauline.px le Lun 8 Juil - 22:31

Bonjour Nicolas,

Nicolas a écrit:alors la question devient : pourquoi avoir créé un univers où une telle horreur inutile est possible ?
Si D.ieu, béni soit-ll, renonce cela signifie que cette horreur possible n'est absente qu'au prix d'un renoncement. Cette horreur reste donc éternellement possible et exige un renoncement éternel.
Cette possibilité est plus forte que D.ieu, béni soit-Il, qui S'en trouve dominé définitivement.

Nicolas a écrit:Dieu NE PEUT PAS créer des êtres libres pouvant choisir le bien et le mal, sans qu'ils puissent subir des horreurs inutiles ?
À première vue, rien n'est vraiment utile.

Sans doute, D.ieu, béni soit-Il, peut créer des êtres inutiles et suffisamment frustres pour que leur liberté inutile et minimale ne puisse pas nuire.

Nicolas a écrit:Pourquoi les derniers temps seraient LE but ?
Pardonnez-moi, je suis une évolutionniste confrontée à un mystère :
La liberté dans la création introduit du désordre mais ce désordre n'est pas banal puisqu'au contraire des principes de la thermodynamique le chaos s'organise en organisations de plus en plus complexes avec un potentiel d'intervention sur la Création grandissant, capable du meilleur comme du pire.
Je ne dis pas que c'est bien, je constate.
Ce constat est indépendant de ma foi.

Pour moi, la liberté n'a de sens que dans le temps. Si l'on n'introduit pas l'idée de durée j'ignore où réside la liberté.

La durée permet l'apparition progressive du vivant, l'apparition de l'action, puis de la pensée… puis de la compréhension de la conséquence des actes et des pensées, la compréhension des déterminismes... et des choix libres enfin éclairés… selon un processus qui exige beaucoup de temps.

Un processus où il devient très difficile de départir l'utile de l'inutile.

Nicolas a écrit:Car ce qui compte c'est le sort de l'âme de chacun et la souffrance de chacun (quoi d'autre ?), il n'y a pas de "Victoire de l'humanité" comme vous dites, il y a des damnés et des sauvés, des individu, l'humanité n'est pas une entité.
Je dois vous avouer que je ne suis pas sûre qu'il y ait vraiment des damnés et des sauvés, je n'attache pas une importance décisive à la notion d'individu.
Il y a des créatures qui connaissent une existence terrestre assez fugitive au regard de la durée de l'Univers.
Et je crois plutôt que ce qui importe est l'unité du vivant, sa vocation et sa destinée.

Mais si l'on dote l'âme d'un potentiel de vie éternelle, ce qui est fort contestable, alors quel sens acquiert ce combat de quelques décennies dans cet océan de béatitudes ?

J'aime bien la théologie de Julienne de Norwich (ou du moins ce que j'en ai compris) :

À la fin des temps, un dernier coup de théâtre (dont on ne sait rien) déclenche un éclat de rire cosmique de toutes les créatures qui se moquent du satan définitivement ridiculisé, au point que le satan lui-même, en rit et c'est lui qui jette l'éponge.
Et suivant la comparaison basique de l'accouchement, la beauté de la nouvelle ère conduit toutes les créatures à oublier ce qu'elles ont subi, sinon pour en tirer un surcroît de dignité.

Bon… c'est trop beau pour être vrai.

Nicolas a écrit:Pour finir,  l'humanité ne pourra jamais empêcher tout les pécheurs de passé à l'acte
Effectivement, si vous pensez que le mal est indéracinable alors que D.ieu, béni soit-Il, existe ou non tout est perdu.

Mais même si tout est perdu, il reste la grandeur et la dignité de l'humain qui supporte l'insupportable.
Le mal ne sert à rien mais l'humanité inutile sert à ce que ce mal parfaitement inutile ne soit pas gâché.
En définitive, la vie a vocation à rendre utile ce qui est inutile, à rendre nécessaire ce qui est contingent.

Nicolas a écrit:Au final je vois pas en quoi son intervention poserait problème à l'humanité entière.
Le début du livre de la Genèse suggère qu'aurait pu être possible cette humanité vivant tranquille-mimile dans un cocon douillet. Des boulots pépères où l'on ne risque pas de piquer son doigt avec une aiguille ni de l'écraser avec un marteau avec ces tas d'anges aptes à écarter toute possibilité de contrariété pour une éternité d'assistanat.

Mais j'ai l'impression aussi qu'il y a toujours un moment où des rebelles ou des inconscients s'échappent ou se font mettre à la porte.

Très cordialement.
votre sœur
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Message  Nicolas le Jeu 11 Juil - 18:16

Bonjour Pauline

Pauline a écrit:Si D.ieu, béni soit-ll, renonce cela signifie que cette horreur possible n'est absente qu'au prix d'un renoncement.
Et alors ?
pauline a écrit:Cette horreur reste donc éternellement  possible et exige un renoncement éternel.
Cette possibilité est plus forte que D.ieu, béni soit-Il, qui S'en trouve dominé définitivement

Drôle de raisonnement, faire les choses d'une manière plutôt qu'une autre, se transforme en "être dominé par cette possibilité" .
et même si "cette possibilité nous domine éternellement" grand bien lui fasse, notre égo devrait pouvoir encaisser le choc, pas Dieu ?
Pourquoi pas filer à Satan tout pouvoir sur la matière et la possibilité de détruire la planète en un claquement de doigt ? Faudrait pas que Dieu soit "dominé éternellement" par cette possibilité....
Bref ne pas faire tout et n'importe quoi n'est pas être dominé par je ne sais quelle possibilité.

À première vue, rien n'est vraiment utile.

C'est pas un problème, les horreurs inutile par-contre en sont un.


Pardonnez-moi, je suis une évolutionniste confrontée à un mystère :
La liberté dans la création introduit du désordre mais ce désordre n'est pas banal puisqu'au
contraire des principes de la thermodynamique le chaos s'organise en organisations de plus en plus complexes avec un potentiel
d'intervention sur la Création grandissant, capable du meilleur comme du pire.
Je ne dis pas que c'est bien, je constate.
Ce constat est indépendant de ma foi.

Pour moi, la liberté n'a de sens que dans le temps. Si l'on n'introduit pas l'idée de durée j'ignore où réside la liberté.

La durée permet l'apparition progressive du vivant, l'apparition de l'action, puis de la pensée… puis de la compréhension de
la conséquence des actes et des pensées, la compréhension des déterminismes... et des choix libres enfin éclairés… selon un processus qui
exige beaucoup de temps.

Un processus où il devient très difficile de départir l'utile de l'inutile.

En tout cas j'ai expliqué pourquoi l'évolution et ces derniers temps "éclairés" ne changent rien aux problèmes pour moi.

Effectivement, si vous pensez que le mal est indéracinable alors que D.ieu, béni soit-Il, existe ou non tout est perdu.
J'en sais rien si il est indéracinable, par-contre je vois pas pourquoi "tout serait perdu" ... que satan et l' enfer existe ne rend pas "tout perdu" pour vous, pierre, paul ou jacque.

Pauline a écrit:piquer son doigt avec une aiguille ni de l'écraser avec un marteau avec ces tas d'anges aptes à écarter toute possibilité de contrariété
pour une éternité d'assistanat.
C'est soit des violes et des meurtres d'enfants, soit une éternité d'assistanat avec des anges qui nous évitent qu'on se pique avec des
aiguilles ? J'ai encore le sentiment que vous caricaturez et exagérez .
Nicolas
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Message  pauline.px le Jeu 11 Juil - 22:48

Bonjour Nicolas,

Nicolas a écrit:Drôle de raisonnement, faire les choses d'une manière plutôt qu'une autre, se transforme en "être dominé par cette possibilité" .

Vous avez raison.
Cependant, on peut décaler un peu ma proposition :
D.ieu, béni soit-Il, souhaite montrer qu’une Création où Il n’interviendrait plus pourrait éradiquer le mal d’elle-même grâce à ses propres forces. Étudiant cette question, Il Se demande si la Création à qui serait confié ce challenge nécessairement douloureux pourrait d'abord adopter Son point de vue, puis reconnaître de bon cœur, fût-ce rétrospectivement, qu’il était bien qu’elle participe à ce projet et finalement proclamer faire sien ce projet.

Au fond, l’adhésion de la Création à ce projet fait partie intégrante du projet. Si au terme de la bataille contre le mal la Création émet le moindre reproche à D.ieu, béni soit-Il, elle se désolidarise et Celui-ci devient le seul responsable du mal. Quel échec alors !

Et dans Son omniscience Il sait que la Création va être convaincue, trouver très bien d’avoir vécu cette aventure et ne proférer aucun reproche.

Nicolas a écrit:Bref ne pas faire tout et n'importe quoi n'est pas être dominé par je ne sais quelle possibilité.
Il ne s’agit pas de faire n’importe quoi mais de renoncer à l’exercice de la Toute Puissance.
Je retiens l’idée que si le mal exige l’exercice de la Toute Puissance pour disparaître c’est qu’il est quasiment tout-puissant.

Nicolas a écrit:Pourquoi pas filer à Satan tout pouvoir sur la matière et la possibilité de détruire la planète en un claquement de doigt ? Faudrait pas que Dieu soit "dominé éternellement" par cette possibilité...
Cette possibilité est peut-être offerte au satan. Manifestement, la disparition totale de l’humanité est tout à fait envisageable.

Nicolas a écrit:En tout cas j'ai expliqué pourquoi l'évolution et ces derniers temps "éclairés" ne changent rien aux problèmes pour moi.
Il me semble que la question du mal ne commence à se poser que lorsqu’une conscience identifie le mal comme tel. J'ignore si l'explosion d'une supernovae est mal.

Bien sûr, vous voudriez que le mal soit éradiqué avant même la Création et par conséquent qu’il ne fasse pas partie du projet. Néanmoins votre rapport au mal montre bien que c’est un enjeu décisif.
Le projet divin a donc son sens même si vous posez l’hypothèse qu’une Création pourrait abriter des consciences qui trouvent tout bien grâce à la perfection initiale de cette création. Et si c’est impossible alors mieux valait ne pas créer.

Mon sentiment est que pour que ces consciences échappent au mal il faut qu’elles y renoncent après en avoir fait une certaine expérience.

Nicolas a écrit:que satan et l' enfer existe ne rend pas "tout perdu" pour vous, pierre, paul ou jacque.
Je ne vois pas bien pourquoi intervient ici l’existence du satan ou de l’enfer, le problème est le mal et son éradication.

Si l’éradication définitive du mal n’est pas obtenue alors mieux vaudrait que le Cosmos soit annihilé et de fil en aiguille qu’il n’ait jamais existé… et l’existence de D.ieu, béni soit-Il, n’intervient pas ici.

… Simplement si D.ieu, béni soit-Il, n’existe pas alors on ne peut pas considérer que c’est mal que ce cosmos imparfait existe.
Il y a une sorte de raisonnement circulaire.
Un certain Fritz Zorn a écrit un livre intitulé "Mars" où dans un chapitre, en raison de la maladie incurable qui le fait souffrir, il s'insurge en reprochant à D.ieu, béni soit-Il, Son inexistence car il voudrait qu'Il existe pour pouvoir Le maudire.

Nicolas a écrit:C'est soit des violes et des meurtres d'enfants, soit une éternité d'assistanat avec des anges qui nous évitent qu'on se pique avec des aiguilles ? J'ai encore le sentiment que vous caricaturez et exagérez .
Il me semble que c’est vous qui avez parlé des ronces.

Malgré mes relances vous n’avez jamais situé le début du mal, vous vous contentez de brandir les horreurs à l’image d’une sorte de point Godwin sans me dire à partir de quel désagrément la non-intervention divine est scandaleuse, à partir de quel scandale vous reprochez à D.ieu, béni soit-Il, de nous avoir abandonné l'entière responsabilité du combat contre le mal.

Très cordialement
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Message  Nicolas le Dim 14 Juil - 14:22

Bonjour Pauline

Déjà je tiens à préciser que je suis moins affirmatif que je pourrais en avoir l'air, j'utilise votre cerveau comme un deuxième cerveau  pour faire la défense (je fonctionne souvent comme ça, avec des idées contradictoire qui s'affrontent dans ma tête) car comme là dans ma tête l'avocat est nul... si je pense à ce sujet je finis avec le raisonnement actuel et donc bien que cela risque de ressembler à des accusations catégoriques de ma part, en réalité ça reste au stade de questionnement sans réponse et frustrante, mais bon de votre coté vous faites  totalement l'avocat de Dieu, et ça tombe bien, si vous me disiez "oui tu as raisons, Dieu tel que présenté par les chrétiens ne peut pas existé" ça ne m'aurait pas intéressé.

Pauline a écrit:D.ieu, béni soit-Il, souhaite montrer qu’une Création où Il n’interviendrait plus pourrait éradiquer le mal d’elle-même grâce à ses propres
forces

Ce qui au passage semble contredire les discours chrétiens habituelles, ou du moins de la façon dont je les avais compris... en gros que l'homme par nature ne peut que finir par tomber sans cesse sans Dieu, il ne peut accéder au paradis que grâce à Dieu qui l'élève jusque là, SI l'homme le veut bien sûr, que ce qui est impossible à l'homme, est possible à Dieu (Luc 18:27).
bref l'intervention du Christ, son sacrifice, les miracles, le Saint Esprit ect... c'est "sans Dieu" tout ça ?
Ca serait un "aveu" selon vous que l'humanité est perdante si Dieu n'autorise pas le viole et le meurtre d'enfant, ce qui est étrange car au fond
son intervention pour sauver les âmes devrait être la triche "ultime" si on va par là et "l'aveu ultime" -pour reprendre vos termes- que l'humanité est
morte sans Lui.
(et j'ai envie dire c'est pas bien grave, il n'y a de bon et de parfait, que Dieu)

Je retiens l’idée que si le mal exige l’exercice de la Toute Puissance pour disparaître c’est qu’il est quasiment tout-puissant.
"quasiment tout-puissant" ne veut pas dire grand chose, mais bref j'ai compris l'idée... et je demande pas que Dieu force les choix des gens (donc d'empêcher le mal) mais d'empêcher des horreurs inutiles du mal sur des innocents quand seul Lui peut l'empêcher.

Bien sûr, vous voudriez que le mal soit éradiqué avant même la Création

Non, je dis juste que si je peux imaginer des êtres pourvu de libre arbitre et pouvant choisir le bien et le mal (donc le mal est possible) sans que
l'un d'entre eux puisse faire subir des horreurs sans nom et inutile à un innocent (= un enfant)
bref un univers foutu différemment, Dieu peut l'imaginer aussi.
Le but selon le discours chrétien est bien de rentrer dans une relation d'amour avec Dieu et nos prochains... bah pas besoin d'avoir la capacité de faire subir des horreurs à autrui pour cela.

Cette possibilité est peut-être offerte au satan. Manifestement, la disparition totale de l’humanité est tout à fait envisageable.
Difficile, même une guerre nucléaire entre les USA la Russie et la Chine n'exterminerait pas TOUTE l'humanité,  seul les pays concerné seraient touché, et un peu ceux autour, il faudrait vraiment que ce soit associé à tout un tas de catastrophe pour ne pas laisser un seul humain sur terre jusqu'à la moindre île perdu dans le pacifique.

Dans tout les cas c'est bien différent du "claquement de doigt" dont j'ai parlé, qui est absurde certes! (la terre aurait pu explosé avant l'arrivé du
Christ) Mais c'était justement pour dire qu'affirmer que Dieu deviendrait  "éternellement vaincu par cette absurdité si Il s'interdisait de la rendre possible"
est un drôle de raisonnement que vous teniez.

Mon sentiment est que pour que ces consciences échappent au mal il faut qu’elles y renoncent après en avoir fait une certaine expérience.

Ce qui revient à dire qu'il est utile quelles en fassent l'expérience, donc, vous vous contredisez ou alors j'ai mal compris ?
Car si il devient utile...vous connaissez mon "point godwin" comme vous dites, qui rend cette réponse assez indécente à mes yeux.

Il me semble que c’est vous qui avez parlé des ronces.
Désolé j'avais bien remarqué que j'avais pas été clair, en voyant certaines de vos réponses...
Sans aller rechercher le passage en question et ce à quoi je répondais précisément, je me rappel très bien que j'avais  commencé par "Ronce" pour bien faire allusion au passage de la genèse pour parler du fait que c'était de la volonté de Dieu dans la Bible, ce qui vient après  "les maladies etc" et non une conséquence inéluctable du choix d'Adam et Eve, sinon effectivement les ronces je m'en fiche, ça peut même avoir son charme.

sans me dire à partir de quel désagrément la non-intervention divine est scandaleuse
Aucune idée c'est compliqué j'y ai pas réfléchis (quoi que la proposition plus haut en bleu que j'ai déjà répété est aussi une réponse).
Ensuite je "brandis" certaines horreurs comme vous dites effectivement pour éviter les réponses trop faciles et indécentes, la vérité c'est que si je donne pas ce détails horrible que je répète, la plus part se contentent de répondre des choses qu'ils ne répéteraient pas face à cet exemple (bon parfois des gens comme Prisca plus haut ne voit pas le problème à juste dire que le "violeur sera punit" mais bref) car mon "point godwin" il rend toutes réponses indécentes (Toutes ? C'est la question que je me pose)
PS:  il y a aussi ceux qui finissent par dire "Je sais pas, je fais confiance en Dieu" c'était la réponse que Roque m'avait fait sur ce sujet.
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Dieu a des devoirs envers ses créatures ? - Page 3 Empty Re: Dieu a des devoirs envers ses créatures ?

Message  prisca* le Dim 14 Juil - 21:18

Vous écartez l'essentiel, qui est, Adam à l'âme vivante et à la fin Adam à l'esprit vivifiant et entre les deux, il y a Adam qui est libre de ses choix.

Si Adam est libre de ses choix, Dieu ne va pas empêcher Adam de faire ses choix, c'est contradictoire, donc si Adam veut ceci il le fait même si ce que fait Adam est réprouvé par l'éthique, la morale, la loi

Si Adam est mort au Déluge puisqu'Adam nait, décède, renait, décède et 7 générations après sa première venue, l'esprit d'Adam est pris dans la tourmente de l'eau du Déluge donc Adam n'a pas mérité de vivre, seul Noé a mérité, Adam n'a pas réussi à faire contrebalancer le bien sur le mal lui qui a voulu la liberté de ses choix.

Adam revient après le Déluge, après avoir connu l'eau du baptême car la Bible dit que le Déluge est comme une eau de baptême et justement Jean le Baptiste a baptisé les gens pour cela, pour qu'ils soient lavés comme la première fois au Déluge car cet acte symbolique est comme tirer un trait sur le passé, ils font "peau neuve", ils acceptent tacitement ou non de se repentir, car celui qui fait demande du baptême fait acte de repentir.

Ce qu'il faut qu'Adam fasse, c'est grandir car il est vraiment l'homme préhistorique dire le contraire serait si incongru.

Si vous ne reconnaissez pas Adam en homme préhistorique vous ne pouvez vous dire que l'homme doit sortir de son animalité car il faut le voir Adam "animal" pour comprendre que plus il apprend, plus son génome humain change parce que Dieu adapte à sa métamorphose intrinsèque sa métamorphose extrasègue.

Pourquoi l'homme a changé d'apparence d'après vous ?

C'est Dieu, le darwinisme c'est du blablatage sans fondement.

Donc il faut le voir "singe" dans son paraitre et dans son agir.

Lorsqu'il change d'apparence est ce qu'il a laissé le singe dans son agir pour autant ?

Non les filles de Loth sollicitent leur père pour avoir des rapports sexuels car elles mettent au dessus de toute considération leurs envies, comme instinctives. Et elles ont des rapports sexuels avec leur père, et elles ont des enfants qui naissent de cet inceste.

Le criminel qui coupe en morceaux sa victime va se dire qu'il va cacher les restes, comme pour cacher ce que la morale et la loi réprouvent, mais s'il n'y avait pas la loi, "tu ne tueras pas" qu'aurait on fait ? Vous pensez que naturellement nous sommes "bons" ? Ou que nous sommes impulsifs comme les animaux aux abois qui ne trouvent pas d'autre alternative pour se défendre que de tuer.

Ceux qui disent non n'ont jamais été confronté au cas, car ce n'est pas lorsqu'on est gentil dans un environnement plutôt gentil que l'on peut dire avec assurance "non".

Il faut vivre au Mexique là où pour 50 euros il y a des "contrats". Mon voisin m'a regardé d'un mauvais œil, je mandate untel et pour 50 euros il le tue…. ça existe…. et pourtant il y a des lois.

Comme dans ce pays en Europe où la vendetta est admise dans les autorités de police car si untel a tué untel la vengeance se fait sur les enfants qui doivent supporter vengeance sur eux, et les enfants sont cachés dans des trous toute leur vie, et toute leur vie, ceux qui veulent vengeance les pourchassent, et la police ne dit rien, c'est de cette manière que ce pays est régi.

Ils sont pris les enfants, ils sont égorgés, et la police ne dit rien, c'est dans les mœurs.

Pour sortir l'animal qui est en nous, il faut suivre notre évolution et pour cela il faut grandir et Dieu nous métamorphose, Adam à l'esprit vivifiant est l'homme qui a achevé sa progression, il est arrivé à bon port, il est UN HOMME RESSUSCITE.

Vous en connaissez des hommes ressuscités ? Non ? Et bien vous allez obligatoirement en connaitre, et vous verrez, ils sont avec un corps incorruptible, plus rien en commun avec l'homo sapiens.


edit

C'est en Albanie







Dieu a des devoirs envers ses créatures ? - Page 3 Albani10
J'ai enlevé mon bas de page parce que ça me met mal à l'aise.


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Message  Suleyman le Dim 14 Juil - 22:17

@Prisca

Je viens de signaler ton dernier commentaire à la moderation.

Te rends-tu compte de la gravité de ce que tu publies à la fin de ton commentaire ?

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Message  prisca* le Dim 14 Juil - 22:25

Suleyman a écrit:@Prisca

Je viens de signaler ton dernier commentaire à la moderation.

Te rends-tu compte de la gravité de ce que tu publies à la fin de ton commentaire ?

Non qu'est ce que j'ai fait ?

prisca*
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Message  Suleyman le Dim 14 Juil - 22:28

prisca* a écrit:
Suleyman a écrit:@Prisca

Je viens de signaler ton dernier commentaire à la moderation.

Te rends-tu compte de la gravité de ce que tu publies à la fin de ton commentaire ?

Non qu'est ce que j'ai fait ?

Tu te moques de qui là ?!

Tu as mis un lien et une publicité qui incite à tuer des gens !

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Message  prisca* le Dim 14 Juil - 22:29

Suleyman a écrit:
prisca* a écrit:
Suleyman a écrit:@Prisca

Je viens de signaler ton dernier commentaire à la moderation.

Te rends-tu compte de la gravité de ce que tu publies à la fin de ton commentaire ?

Non qu'est ce que j'ai fait ?

Tu te moques de qui là ?!

Tu as mis un lien et une publicité qui incite à tuer des gens !


Oui pour démonstration d'un monde sanguinaire et alors ?

Quiconque inscrit "tueur à gage" sur internet tombe sur ce site.

Tu crois qu'ici quelques uns parmi nous pourraient relever l'adresse et téléphoner ?  :suspect:

Tu penses à qui ?  :suspect:


Dernière édition par prisca* le Dim 14 Juil - 22:31, édité 1 fois

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Message  Suleyman le Dim 14 Juil - 22:31

prisca* a écrit:
Suleyman a écrit:
prisca* a écrit:
Non qu'est ce que j'ai fait ?

Tu te moques de qui là ?!

Tu as mis un lien et une publicité qui incite à tuer des gens !


Oui pour démonstration d'un monde sanguinaire et alors ?

Et alors !? :shock:

Moderation, faites le ménage please :jap:
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Message  prisca* le Dim 14 Juil - 22:32

Suleyman a écrit:
prisca* a écrit:
Suleyman a écrit:

Tu te moques de qui là ?!

Tu as mis un lien et une publicité qui incite à tuer des gens !


Oui pour démonstration d'un monde sanguinaire et alors ?

Et alors !?  :shock:

Moderation, faites le ménage please :jap:


Politique de l'autruche ?

Ca existe il ne faut pas en parler ? Il faut laisser dire et faire ?

Tu es si peu sincère que cela ? Tu veux cacher la poussière sous le tapis ?


La modération tranchera, ma tête tombera, j'ai déjà un carton rouge, mais ce n'est pas plutôt le fait que j'ai parlé d'Adam de cette façon qui te gêne vraiment ?


Quand daech coupe des têtes, tu n'en parles pas ? Quelle différence ? Là ce sont des gens qui mettent une pub pour se faire payer pour tuer, ça existe, il faut cacher c'est honteux ? Justement c'est parce que c'est honteux qu'il faut en parler.

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Message  pauline.px le Dim 14 Juil - 22:50

Bonjour Nicolas,

Nicolas a écrit:Déjà je tiens à préciser que je suis moins affirmatif que je pourrais en avoir l'air, j'utilise votre cerveau comme un deuxième cerveau  pour faire la défense (je fonctionne souvent comme ça, avec des idées contradictoire qui s'affrontent dans ma tête) car comme là dans ma tête l'avocat est nul...
Je fonctionne sûrement pareillement quand il s’agit pour moi de tester une intuition.

J’avoue parfois me prendre au jeu et le partenaire de questionnement risque de devenir un sparring partner tandis que je glisse irrémédiablement dans la mauvaise foi. J’espère que je n’en suis pas encore là.

Nicolas a écrit: de votre coté vous faites  totalement l'avocat de Dieu, et ça tombe bien, si vous me disiez "oui tu as raisons, Dieu tel que présenté par les chrétiens ne peut pas existé" ça ne m'aurait pas intéressé.
En toute rigueur, je ne suis pas sûre de défendre le dieu d’une religion particulière.

Nicolas a écrit: en gros que l'homme par nature ne peut que finir par tomber sans cesse sans Dieu, il ne peut accéder au paradis que grâce à Dieu qui l'élève jusque là
Pour clarifier la situation, ici je n’ai nullement à l’esprit ni le salut ni le paradis.

Comme je viens de l’écrire mon intuition est la suivante :
Le potentiel intellectuel et la part de divinité que D.ieu, béni soit-ll, a introduits en l’homme puis l’Esprit Saint qui est répandu sur toute chair permet à la création de vaincre le mal sans recourir à de nouvelles interventions divines.

Cela ne préjuge en rien des relations de l’humain individuel avec D.ieu, béni soit-Il, car ayant vaincu le mal l’humanité sera devenue adulte et définitivement indépendante de D.ieu, béni soit-Il, de telle sorte que la relation entre D.ieu, béni soit-Il, et une personne particulière sera désormais parfaitement libre. Il n’y aura plus aucun intérêt à tenir compte de D.ieu, béni soit-Il, seul l’amour pourra motiver cette relation.

Nicolas a écrit: bref l'intervention du Christ, son sacrifice, les miracles, le Saint Esprit ect... c'est "sans Dieu" tout ça ?
L’intervention du Christ est un message d’amour pour nous appeler à autre chose, cet autre chose est peut-être un truc du genre paradis. C’est indépendant de l’itinéraire de la Création. D'ailleurs, la Création peut très bien tendre vers un Paradis sans dieu.

Nicolas a écrit:Ca serait un "aveu" selon vous que l'humanité est perdante si Dieu n'autorise pas le viol et le meurtre d'enfant
Mon idée est que pour vaincre le mal il faut le laisser s’exprimer.
L’interdire signifie pour moi que la menace du mal reste latente.

Pour simplifier à outrance, il me semble que pour éviter que l’humain ne commette le mal intentionnel on peut le lobotomiser ou le soumettre à la surveillance d’un flic. Grosso modo il s’agit de peser sur sa liberté…
Ou bien il faut lui faire comprendre que le mal est un projet à courte vue et qu’il est en définitive irrationnel.

C’est évidemment impossible au niveau de l’humain individuel mais c’est envisageable au niveau de l’humanité toute entière, apte à faire coexister la liberté globale et la contrainte individuelle. Depuis qu'elle s’occupe sérieusement des violeurs l’humanité peut espérer une tendance à la marginalisation de ce genre de crime.

Nicolas a écrit:son intervention pour sauver les âmes devrait être la triche "ultime" si on va par là et "l'aveu ultime" -pour reprendre vos termes- que l'humanité est morte sans Lui.
Oui, ce serait de la triche, voilà pourquoi l’humanité disposera très probablement de tous les pouvoirs sur la vie, et ce sans que D.ieu, béni soit-Il, n’ait besoin d’intervenir.

Nicolas a écrit:et je demande pas que Dieu force les choix des gens (donc d'empêcher le mal) mais d'empêcher des horreurs inutiles du mal sur des innocents quand seul Lui peut l'empêcher.
C’est à l’humanité de rendre utiles les horreurs inutiles, elle doit métaboliser un mal pour en tirer un bien.

Par exemple, le viol des jeunes est une réalité moderne en tant qu’horreur, pendant longtemps ce n’était rien d’autre qu’une pratique banale et légitime. Le viol des jeunes filles n’est devenu un crime contre la fille que récemment, avant ce n’était un crime que contre le père. Idem pour la torture ou les exécutions barbares…
Je ne dis pas que la Création doit vivre toutes les horreurs les plus épouvantables, mais il semble que son chemin passe aussi par des flaques de cette boue.

Nicolas a écrit:Non, je dis juste que si je peux imaginer des êtres pourvu de libre arbitre et pouvant choisir le bien et le mal (donc le mal est possible) sans que l'un d'entre eux puisse faire subir des horreurs sans nom et inutile à un innocent (= un enfant) bref un univers foutu différemment, Dieu peut l'imaginer aussi.
Peut-être… Vous pouvez imaginer mais moi je reste très dubitative.

Comme je l’ai évoqué plus haut, je ne sais pas trop comment ça marche un univers où l’humanité est parfaitement libre (ce que l’individu humain n’est pas du tout) et suffisamment performante pour flirter avec la toute-puissance mais où la quasi-toute-puissance ne pourrait s’exercer que vers le bien.
Je songe à toutes ces initiatives mises en œuvre pour le bonheur de l’humanité et qui ont abouti à des désastres. Il faudrait donc un mécanisme qui interdise les fausses bonnes idées… l'omniscience ne suffirait pas.

Nicolas a écrit:Le but selon le discours chrétien est bien de rentrer dans une relation d'amour avec Dieu et nos prochains... bah pas besoin d'avoir la capacité de faire subir des horreurs à autrui pour cela.
Bien sûr, mais l’inverse est vrai :

Pour aimer D.ieu béni soit-Il, il n’est pas besoin qu’Il Se débrouille pour nous éviter toutes ces horreurs.

Nicolas a écrit:Ce qui revient à dire qu'il est utile quelles en fassent l'expérience, donc, vous vous contredisez ou alors j'ai mal compris ?
Ce qui est utile c’est l’œuvre-réponse de l’humanité. Aucun mal n’est utile par lui-même.
Et la réponse n’est pas utile en soi, son utilité est contingente. En simplifiant : Il ne sert à rien d’inventer la tuberculose juste pour inventer le BCG, car le BCG ne sert à rien lui non plus en lui-même. Si la tuberculose n’existe pas, on n’a pas le BCG mais qu’importe puisqu’il est inutile sans la tuberculose.

Nicolas a écrit:c'était de la volonté de Dieu dans la Bible, ce qui vient après  "les maladies etc" et non une conséquence inéluctable du choix d'Adam et Eve, sinon effectivement les ronces je m'en fiche
Oui, la Bible enseigne que D.ieu, béni soit-Il, a réservé une sacrée surprise au premier couple en lui dévoilant tous les détails de la chute.
Si Adam avait tout su, n'aurait-il pas averti Ève ?

Nicolas a écrit:il y a aussi ceux qui finissent par dire "Je sais pas, je fais confiance en Dieu"
J’avoue que c’est bien la confiance qui anime ma réflexion. Cette confiance n’est pas la réponse.

Ma réponse manque encore de consistance.

Pourquoi D.ieu, béni soit-Il, a-t-Il inventé du non-dieu ? sinon pour un projet grandiose.
Je ne crois que ce projet consiste à "Je vais me faire des copains". Pas davantage "Je vais faire plein de dieux"...

Mon idée est que le combat contre le mal est un projet à la hauteur d'une divine ambition.
Mais, à mes yeux, éradiquer le mal suppose que son existence a été autorisée : Des créatures disposent du pouvoir de mal faire, des créatures disposent du pouvoir de juger (à tort ou à raison) ce qui est mal… et l'univers doit tendre à l'éradication du mal.
Et D.ieu, béni soit-Il, n'est pas un pur spectateur car pour Lui l'enjeu est "l'amour à Son égard peut-il résister à ça ?"
Voilà peut-être pourquoi Il n'hésite pas à sacrifier Son Fils.

Très cordialement
Votre sœur
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Message  prisca* le Lun 15 Juil - 17:08

Suleyman

J'ai enlevé le bas de ma page parce que ça me met très mal à l'aise, ça me donne des nausées.

L'information est passée, et il faut la dire, on ne mesure pas à quel point l'homme est animal, et cela de pire en pire, donc c'est la preuve comme quoi le libre arbitre fait des ravages et que la seule façon de nous soigner, c'est croire en Dieu, pour sortir l'homme de son animalité.

Donc si vous jetiez un regard aux bas fonds de l'âme humaine vous prendriez si peur tant elle est dans la plus terrible décadence, rien ne va en s'améliorant, non, plus le temps passe, et plus le crime se banalise.

Nicolas faute à l'homme qui ne veut pas écouter Dieu, il préfère écouter lui même, il veut se passer de la Parole de la Bible et du Coran, car l'image d'Adam n'est pas anodine car si Adam a refusé d'écouter Dieu il le fait toujours et encore jusqu'à la fin des temps.

Chez les hommes lambda mais le plus grave c'est chez les hommes d'église, les imams et les rabbins car eux n'écoutent pas la Bible et le Coran et enseignent comme eux le veulent et non pas comme Dieu le veut.

Donc c'est très grave.

Puisque c'est la Parole de Dieu qui soigne et qui guérit, et puisque les prêtres les imams et les rabbins ne disent pas la vérité, personne ne se guérit, et la preuve, nous l'avons sous les yeux, par l'iniquité qui court les rues.

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Message  pauline.px le Mar 16 Juil - 11:06

Bonjour Prisca,

prisca* a écrit:Pour sortir l'animal qui est en nous, il faut suivre notre évolution et pour cela il faut grandir et Dieu nous métamorphose, Adam à l'esprit vivifiant est l'homme qui a achevé sa progression, il est arrivé à bon port, il est UN HOMME RESSUSCITE.

Pourquoi pas, en effet.

Mais est-ce compatible avec l'idée de transmigration des âmes, de réincarnation ou de successions d'incarnations d'un esprit individuel ?

Car se peut-il que D.ieu, béni soit-Il, ait organisé une Création où les esprits rétifs peuvent recommencer d'innombrables fois leurs horreurs et martyriser leurs victimes (toujours les mêmes éventuellement) jusqu'à ce que peu à peu ils s'amodient ?

Mon sentiment est plutôt que D.ieu, béni soit-Il, a instauré la mort précisément pour mettre un terme à la fois au crime et à la souffrance.

Sans préjuger des idées de Nicolas, il me semble que le gros souci est de comprendre pourquoi D.ieu, béni soit-Il, n'intervient pas plus souvent pour arrêter le bras du bourreau.

Si en plus D.ieu, qu'Il soit grandement béni, organise le renouvellement illimité du crime et de la barbarie dans une sorte de guerre d'usure qui multiplie les victimes collatérales je peine à féliciter ce Pédagogue qui abuse de la souffrance des uns pour faire évoluer Ses créatures les plus indisciplinées.

Utiliser la souffrance et le mal comme outil de rédemption c'est légitimer le mal.

À mes yeux, tout ceci semble reposer sur l'idée qu'il importe que mon "moi" (celui de l'esprit qui, selon Prisca, m'anime) ait de l'importance, voire qu'il soit éternel par nature comme D.ieu, béni soit-Il.

Ce primat de l'individu est toxique.
C'est comme si les cellules de mon corps revendiquaient le même statut que l'humanité tout entière.

Effectivement, c'est peut-être difficile d'accepter que par nature nous ne sommes rien.
… "par nature nous ne sommes rien" ne préjuge en rien de notre vocation.

prisca* a écrit:Vous en connaissez des hommes ressuscités ? Non ? Et bien vous allez obligatoirement en connaitre, et vous verrez, ils sont avec un corps incorruptible, plus rien en commun avec l'homo sapiens.

Il me semble que vous devriez ne pas trop vous attacher aux apparences car celles et ceux qui sont passées de la mort à la vie, celles et ceux qui ne connaîtront jamais la mort, celles et ceux qui ont la vie éternelle sont déjà ressuscités :
Ephésiens 2:6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ,
Colossiens 2:12  ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l’a ressuscité des morts.
Colossiens 3:1 Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d’en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.

Le souci du témoignage de la plupart des Chrétiens c'est que très souvent ils ne vivent pas comme des ressuscités, ils ne vivent pas comme si le Royaume était déjà ici et maintenant, ils se figurent du monde et ne se reconnaissent pas assis dans les lieux célestes.

Je reconnais très volontiers que c'est très difficile à vivre mais c'est ennuyeux que cette difficulté de vivre notre foi nous convainque que nous ne sommes pas déjà ressuscitées.

Très cordialement
votre sœur
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Message  Suleyman le Mar 16 Juil - 12:26

prisca* a écrit:Suleyman

J'ai enlevé le bas de ma page parce que ça me met très mal à l'aise, ça me donne des nausées.

L'information est passée, et il faut la dire, on ne mesure pas à quel point l'homme est animal, et cela de pire en pire.....

Merci Prisca pour ta reaction sage, que Dieu, Sa Majesté, te prenne en misericorde. amin, amen !

Je n'ai pas réagi à la suite de tes msg car tu as la mauvaise habitude de me preter des reactions que je n'ai pas sur certains sujets juste parceque je suis musulman.
N'oublie pas ma voie de l'Islam : vérité et justice.

Les étiquettes religieuses, je les laisse aux spécialistes des polémiques en tout genre  :pff:

Le sujet à savoir "Dieu a-t-il des devoirs envers ses creatures?" soulève un autre sujet plus global: la relation entre Le Createur, Sa Majesté, et Ses créatures.

Si je devais énoncer un devoir de Dieu, Sa Majesté, envers Sa creature, ce serait sans doute la subsistance car sans la subsistance du Createur, la creature ne peut perdurer et au final exister pour réaliser son but : connaitre son Seigneur, Dieu Sa Majesté, L' Unique, L' Eternel, Le Pere Céleste, Allah, Créateur des Cieux et de la Terre  :)
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Message  Spin le Mar 16 Juil - 13:27

Suleyman a écrit:Les étiquettes religieuses, je les laisse aux spécialistes des polémiques en tout genre  :pff:
Puis-je te faire humblement remarquer que c'est toi qui étiquettes, là ? :mm:
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Dieu a des devoirs envers ses créatures ? - Page 3 Empty Re: Dieu a des devoirs envers ses créatures ?

Message  Suleyman le Mar 16 Juil - 16:51

Spin a écrit:
Suleyman a écrit:Les étiquettes religieuses, je les laisse aux spécialistes des polémiques en tout genre  :pff:
Puis-je te faire humblement remarquer que c'est toi qui étiquettes, là ? :mm:

Je minimise humblement l'étiquettage en ne citant aucune personne :f:
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Message  prisca* le Mar 16 Juil - 20:10

pauline.px a écrit:Bonjour Prisca,

prisca* a écrit:Pour sortir l'animal qui est en nous, il faut suivre notre évolution et pour cela il faut grandir et Dieu nous métamorphose, Adam à l'esprit vivifiant est l'homme qui a achevé sa progression, il est arrivé à bon port, il est UN HOMME RESSUSCITE.

Pourquoi pas, en effet.

Mais est-ce compatible avec l'idée de transmigration des âmes, de réincarnation ou de successions d'incarnations d'un esprit individuel ?

Car se peut-il que D.ieu, béni soit-Il, ait organisé une Création où les esprits rétifs peuvent recommencer d'innombrables fois leurs horreurs et martyriser leurs victimes (toujours les mêmes éventuellement) jusqu'à ce que peu à peu ils s'amodient ?

Mon sentiment est plutôt que D.ieu, béni soit-Il, a instauré la mort précisément pour mettre un terme à la fois au crime et à la souffrance.


Bonsoir Pauline,

Vous, vous vous dites, Jésus a été crucifié, a ressuscité le troisième jour, le tombeau a été retrouvé vide, donc nous pareillement nous aurons nos corps qui sortent des tombeaux et nous ressusciterons.

Vous ne dites pas pour partir au Ciel, comme Jésus est parti au Ciel cependant. Parce que vous vous dites que le Royaume de Jésus est au Ciel, à la droite du Père, donc là où est la place de Jésus n'est pas obligatoirement notre place.

Mais toujours est il que Thessaloniciens dit bien que les "vivants et les morts" sont emmenés au Ciel, donc il faut garder en esprit cette révélation et ne plus l'oublier.

Donc reprenons le cours des évènements, nous décédons, nous ressusciterons, puisque Jésus nous a montrés que par sa Crucifixion Jésus a ressuscité et pareillement, à la fin des Temps, nos corps mortels se changeront en corps incorruptibles, et nous n'aurons pas la même apparence non plus, comme Jésus que personne n'a reconnu.


Ceci pour en venir à votre questionnement car vous dites qu'il y aurait incompatibilité entre l'homme en phase d'homme animal puis devenu "ressuscité". Il n'y a pas d'incompatibilité car notre dernière incarnation est celle qui connaitra donc la fin des Temps, personne ne réchappe à la fin des Temps, nous serons tous ressuscités dans cette incarnation là, sauf ceux qui meurent de la seconde mort.

Et les esprits rétifs comme vous les appelez trouvent toujours une issue, porte de sortie, car rappelez vous qu'ils ressuscitent pour le Jugement pour ensuite revenir sur terre pour être des prêtres et des sœurs afin de servir Dieu et Christ durant mille ans.

Ils ont fait un pas de géant car "ces rétifs" sont de tous les ordres, du pire à celui à qui il manquait juste un peu pour être accueilli au Ciel et les voilà dotés d'une foi immense, une Grâce exceptionnelle, qui leur permet de marcher sur la sanctification en n'étant juste que des hommes et des femmes dignes de la mission qui leur est confiée, enseigner l'humanité.

Dieu a instauré la mort sur terre parce que sur terre, c'est dans le cycle des naissances et de la mort que tout se passe, de l'animal au végétal.

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Message  prisca* le Mar 16 Juil - 20:23

pauline.px a écrit:

Sans préjuger des idées de Nicolas, il me semble que le gros souci est de comprendre pourquoi D.ieu, béni soit-Il, n'intervient pas plus souvent pour arrêter le bras du bourreau.

Si en plus D.ieu, qu'Il soit grandement béni, organise le renouvellement illimité du crime et de la barbarie dans une sorte de guerre d'usure qui multiplie les victimes collatérales je peine à féliciter ce Pédagogue qui abuse de la souffrance des uns pour faire évoluer Ses créatures les plus indisciplinées.

Utiliser la souffrance et le mal comme outil de rédemption c'est légitimer le mal.

À mes yeux, tout ceci semble reposer sur l'idée qu'il importe que mon "moi" (celui de l'esprit qui, selon Prisca, m'anime) ait de l'importance, voire qu'il soit éternel par nature comme D.ieu, béni soit-Il.

Ce primat de l'individu est toxique.
C'est comme si les cellules de mon corps revendiquaient le même statut que l'humanité tout entière.

Effectivement, c'est peut-être difficile d'accepter que par nature nous ne sommes rien.
… "par nature nous ne sommes rien" ne préjuge en rien de notre vocation.


Je pense que Dieu est intervenu suffisamment.

Par Abraham, par Moise, par Jésus, par Mohamed.

A intervalles séculaires, mais suffisamment pour que les hommes aient à prendre conscience de la présence de Dieu dans leur vie quotidienne.

On pourrait dire que Dieu a donné juste au bon poids le dosage de ses interventions.

Il n'y a pas à tirer profit du mal pour que les gens se distinguent dans le bien, ce concept est assez pervers, et vous le dites aussi dans ce sens là, vous avez raison, car c'est faux.

C'est plus simple à comprendre, l'homme est semé animal et ressuscite corps spirituel.

"il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel."

Donc l'animal est tel qu'il est "animal" ce qui résume bien je trouve, car l'animal est sans foi ni loi, mais cet animal là, l'homme "pense" donc il sort de son animalité s'il le veut lui, et Dieu lui donne tous les atouts en main pour le faire, il suffit juste qu'il se montre digne, et en retour Dieu lui enlève toute cette bestialité en lui.

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Dieu a des devoirs envers ses créatures ? - Page 3 Empty Re: Dieu a des devoirs envers ses créatures ?

Message  prisca* le Mar 16 Juil - 20:34

pauline.px a écrit:


Vous en connaissez des hommes ressuscités ? Non ? Et bien vous allez obligatoirement en connaitre, et vous verrez, ils sont avec un corps incorruptible, plus rien en commun avec l'homo sapiens.

Il me semble que vous devriez ne pas trop vous attacher aux apparences car celles et ceux qui sont passées de la mort à la vie, celles et ceux qui ne connaîtront jamais la mort, celles et ceux qui ont la vie éternelle sont déjà ressuscités :
Ephésiens 2:6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ,
Colossiens 2:12  ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l’a ressuscité des morts.
Colossiens 3:1 Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d’en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.

Le souci du témoignage de la plupart des Chrétiens c'est que très souvent ils ne vivent pas comme des ressuscités, ils ne vivent pas comme si le Royaume était déjà ici et maintenant, ils se figurent du monde et ne se reconnaissent pas assis dans les lieux célestes.

Je reconnais très volontiers que c'est très difficile à vivre mais c'est ennuyeux que cette difficulté de vivre notre foi nous convainque que nous ne sommes pas déjà ressuscitées.

Très cordialement
votre sœur
pauline


Ils ne sont pas ressuscités au sens propre du terme, ils sont ressuscités au sens figuré.

Et un homme une femme ressuscité il y en a mais ils ne le savent pas, ils le sauront au Jugement Dernier, lorsque surpris, ils entreront par la Grande Porte du Paradis.

Personne parmi les hommes et les femmes ressuscités ne se figurent qu'ils puissent connaitre un jour de si grande Gloire, dans les rêves les plus merveilleux, les hommes ne peuvent pas se l'imaginer, car ici nous vivons vraiment sans savoir réellement que Dieu nous aide, puisque ceux qui connaissent des bonheurs ne savent pas qu'ils les connaissent grâce à Dieu, Dieu leur donne, comme si tout venait naturellement, mais imaginez le jour où déjà nous entendrons parler des prémices de la Fin comme la Bible les décrit, les gens vont s'affoler, car il ne faut pas oublier tous les témoignages dans la Bible, et ils ne sont pas seulement dans l'Apocalypse ces témoignages, ils sont partout dans la Bible, pour nous décrire les évènements de la fin.

Donc comment ces gens qui pensent avoir ressuscité au sens figuré du terme peuvent ils penser qu'ils ressusciteront au sens propre sur terre pour rester sur terre ? La Bible ne dit elle pas que la terre sera consumée ? Si elle le dit, alors pourquoi ne pas l'écouter ?

Je sais que les catholiques s'attachent à dire que l'Apocalypse est "comme un renouveau" mais ce sont eux qui le disent, sauf que ce n'est pas la vérité.

Si nous nous attachons aux signes de l'Apocalypse, nous notons déjà des évènements concordants qui prouvent une déchéance de l'homme, donc l'Apocalypse est vraiment "une descente aux enfers" pour certains d'entre nous, et non pas "quelque félicité sous le mot "mort" pour dire "renouveau" youpi!

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