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A propos du "péché de Sodome". (surtout pour Prisca mais pas que)

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Message  Jans le Sam 27 Juil - 12:35

Donc c'est toi qui crois à tort que des versets sont impromptus
quel sens donnes-tu à  cet "impromptu" ? on ne parle pas la même langue, semble-t-il.

P.S. : si c'est Dieu qui a interdit de manger du porc et de circoncire, est-ce que tu le suis ?

Jans

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Message  prisca* le Sam 27 Juil - 13:14

Jans a écrit:
Donc c'est toi qui crois à tort que des versets sont impromptus
quel sens donnes-tu à  cet "impromptu" ? on ne parle pas la même langue, semble-t-il.

P.S. : si c'est Dieu qui a interdit de manger du porc et de circoncire, est-ce que tu le suis ?

La bonne méthode n'est pas celle là.

Tu cites un ou des versets ou un chapitre entier ou plusieurs et tu exprimes ce que tu désires exprimer, ton désaccord, ton sentiment qu'il s'agit de versets improvisés par des hommes car tu ne vois pas en eux la signature de Dieu etc.….

Et nous discutons, si toutefois tu veux discuter.

Là en disant "si c'est Dieu qui a interdit de manger du porc et de circoncire est ce que tu le suis" tu pars directement dans l'interprétation que toi tu fais de ce que tu lis or comme je l'ai dit précédemment, tu comprends mal et cela tu n'en tiens pas compte, pour toi, ta parole vaut toutes celle des autres, sans dérogation possible, or il faut pouvoir t'ouvrir au dialogue pour comprendre la Parole de Dieu.

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Message  Jans le Sam 27 Juil - 13:17

CA VEUT DIRE QUOI, VERSETS IMPROMPTUS ?
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Message  prisca* le Sam 27 Juil - 15:11

Jans a écrit:CA VEUT DIRE QUOI, VERSETS IMPROMPTUS ?

Des versets dont tu attribues la paternité à des hommes et non pas à Dieu car tu dis d'eux qu'ils sont en inéquation avec le langage divin,  impromptus = auxquels tu ne t'attends pas venant de Dieu, comme une improvisation qui te laisse pantois et surtout incrédule.

Jans, pourquoi Jésus a été sacrifié sur la Croix ?

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Message  Spin le Sam 27 Juil - 15:30

prisca* a écrit:pourquoi Jésus a été sacrifié sur la Croix ?
C'était écrit dessus en trois langues, voir Matthieu 27:37, Marc 15:26, Luc 23:38, Jean 19:19. Toute autre réponse relève de la théologie et de la foi.
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Message  prisca* le Sam 27 Juil - 16:06

Spin a écrit:
prisca* a écrit:pourquoi Jésus a été sacrifié sur la Croix ?
C'était écrit dessus en trois langues, voir Matthieu 27:37, Marc 15:26, Luc 23:38, Jean 19:19. Toute autre réponse relève de la théologie et de la foi.

Sachant que Jésus a les pouvoirs de Dieu, pourquoi Jésus a laissé les Sanhédrins Le crucifier ?

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Message  Spin le Sam 27 Juil - 16:32

prisca* a écrit:Sachant que Jésus a les pouvoirs de Dieu, pourquoi Jésus a laissé les Sanhédrins Le crucifier ?
C'est aussi affaire de foi et de théologie. Cela dit, ce sont les Romains qui l'ont crucifié.
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Message  Jans le Sam 27 Juil - 17:19

Le langage divin, ce ne sont pas des mots dans des textes.
C'est ce qui monte en soi et vient de bien plus haut, inspiration d'êtres de lumière, pour nous révéler le sens du monde et de notre destinée, dans l'invraisemblable écheveau d'une vie personnelle qui semble souvent simple, mais est en fait mystérieuse et labyrinthique, afin que, du mélange d'instincts, de désir de conservation et de poussée hors de soi empathique et généreuse au bénéfice d'autres, connus ou pas, proches ou lointains, surgisse un épurement, une sorte de purification intime, un éclairage de ce qui est nous depuis peut-être des longs siècles, et élève à la fois l'âme et le regard vers des hauteurs où seul règne l'Esprit, qui est tout à la fois beauté, bonté et intelligence suprêmes et où, enfin, la matière n'apparaît plus que telle qu'elle est en vérité : un simple cadre matériel pour vivre dans un monde matériel.
Quelques rares âmes parues sur terre, gorgés de lumières spirituelles quasi inaccessibles, ont atteint un tel niveau qu'elles furent, dans leur rayonnement et leur action, le premier moteur du fondement d'un groupe spirituel ou d'une religion, avec ses rites, ses croyances, ses écrits, sa voie pour s'élever. hélas, l'expérience montre que la puissance spirituelle requiert, pour se perpétuer, une quantité d'âmes d'une même niveau, ce qui est rarement le cas : La foi religieuse se dégrade en dogmes, l'élévation vers le Divin en rites et cérémonies figées et creuses, l'action en défense viscérale du groupe et de ses intérêts, le don de soi aux autres s'est perdu dans les sables ou a été corrompu — d'où l'étonnant contraste entre les hauteurs des origines et les petitesses des écrits qui veulent se nommer "Tradition", et que l'homme trop moyen élève au rang d'écrits sacrés, alors qu'il mélange le sublime des origines aux impuretés de ses projections mentales. Amen.
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Message  Coemgen le Sam 27 Juil - 18:48

Suleyman a écrit:La citation de Paul est clair sur sa position personnel sur l'homosexualité mais qu'en est-il de Jesus l'homme,

Shalom.

Sans entrer dans un débat interminable sur la véracité des textes, l'homme Yéshoua (Jésus) nous donne une réponse aussi claire que celle de l’apôtre Paul. Je rappelle qu'ils sont tous les deux nés sous la même loi :
Levitique 18:22  Tu ne coucheras point avec un mâle, comme on couche avec une femme: c'est une abomination.

Et le messie d'Israël a dit :
Matthieu 5:17  Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes: je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir;

L'accomplissement de la loi n'est pas l'abolition d'une abomination, n'imaginez pas le messie contredire l'Eternel.
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Message  Spin le Sam 27 Juil - 18:58

Coemgen a écrit:Sans entrer dans un débat interminable sur la véracité des textes, l'homme Yéshoua (Jésus) nous donne une réponse aussi claire que celle de l’apôtre Paul. Je rappelle qu'ils sont tous les deux nés sous la même loi :
Levitique 18:22  Tu ne coucheras point avec un mâle, comme on couche avec une femme: c'est une abomination.
Jésus est dit constamment "fils de David". Après : "Je suis en détresse à cause de toi, mon frère Jonathan, tu m'étais très cher, ton amour était pour moi plus merveilleux que l'amour des femmes" (2 Samuel 1:26). C'est pourquoi une association LGBT s'appelle David et Jonathan.
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Message  Jans le Sam 27 Juil - 19:06

Merci, Spin, voilà qui devait être rappelé ! Et en toute logique : Comment Dieu pourrait-il maudire une disposition qu'on ne choisit pas et qui n'est pas, au vu de la médecine actuelle, une maladie ou une dégénérescence ou une anormalité ou un penchant criminel ? Léonard de Vinci en enfer, comme Michel-Ange ou Verlaine ou le maréchal Lyautey ? ou Erasme ? (fils illégitime d'un prêtre !)
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Message  Coemgen le Sam 27 Juil - 19:48

Shalom Spin,

David et Jonathan étaient des frères d'armes, l'amour d'un ami fidèle est parfois plus grand que celui des femmes.
Samson aurait aimé avoir ce genre d'ami, cet amour va parfois au-delà de notre belle relation avec une femme.
Jonathan venant de mourir, David exprime à quel point son ami valait mieux que l'or et les femmes de sa vie :
Jean 15:13  Personne n'a un plus grand amour que celui-ci, qu'il laisse sa vie pour ses amis.

L'association défend clairement une chose abominable selon les textes de la Bible, c'est une certitude.
Le seul argument valable est de ne pas accepter ce commandement de l'Eternel, ce que le monde a décidé d'abolir.

Sincèrement.
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Message  Invité le Sam 27 Juil - 20:28

Jans a écrit:Tu ne vois pas, DL, à quel point elle pourrit toutes les discussions du forum avec des absurdités qu'elle répète à longueur de journée et avec l'aplomb typique des ignares ? moi je trouve que ça suffit !


Je n'y prête presque plus attention, au début oui, maintenant non. Répondre c'est entretenir le problème. Rien ne vous oblige à réagir aux paroles de Prisca. 



Qu'un être théoriquement à l'intelligence et à la puissance aux dimensions cosmiques se soucient de la façon dont des primates un peu évolués s’emboîtent ou pas dans un planète un peu provinciale d'une galaxie parmi tant d'autres dans un univers qui continue de s'étendre... franchement...  :roll:


Mais que des hommes eux s'en soucient, et placent dans la parole de cet être leurs propres préjugés et aversions là... cela a du sens. C'est beaucoup plus vraisemblable et réaliste quand on connait les hommes.  :jap:


Penser que cet être suprême au cœur des monothéismes se soucie vraiment de notre sexualité à nous c'est le réduire à la pensée d'un être humain. Rien de plus. Si j'étais croyant en cet être, dans le sens ou si je lui faisait confiance, je hurlerais au blasphème tant c'est insultant en comparaison des qualificatifs dithyrambiques que l'on prête d'ordinaire à cet être : Éternel, Tout Puissant, Miséricordieux, etc... vous ne trouvez pas que Homophobe sonne mal dans la liste ?  :shock:


Je n'ai pas foi en cet être mais j'ai franchement l'impression de prendre un peu plus sa réelle mesure, ces réelles dimensions, sa réelle ampleur et portée que vous.  :roll:



Justement parce que je décolle le nez des textes et de leur contexte et que je commence a penser à une échelle nettement plus vaste en terme d'espace et de temps. Echelle à laquelle les petites querelles sur la sexualité des êtres humains apparaissent d'une mesquinerie ridicule et excusez moi... puériles. 


Sincèrement j'ai franchement l'impression de prendre votre Dieu nettement plus au sérieux et avec plus de maturité intellectuelle que la plupart d'entre vous... Et "Dieu sait" si je me sais petit et sans grande importance dans l'immensité cosmique justement. C'est cette prise de conscience de mon insignifiance qui je crois m'aide à voir "plus grand" au delà des querelles humaines ras du sol. Ou raz des fesses si vous préférez... 


Maintenant vous pouvez penser ce que vous voulez de ces quelques lignes et de moi, cela ne changera rigoureusement rien à mon point de vue.  :lol: Que j'estime nettement plus réaliste. 


De grâce, par amour pour vous, par respect pour vous et pour votre Dieu, grandissez un peu, s'il vous plait.  ^^ Ouvrez les yeux un peu plus grand, regardez plus grand et plus loin. Un plus grand bout de la tapisserie générale. Il y a plus d'air, on y respire mieux, cela fait du bien !

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Message  Spin le Sam 27 Juil - 21:11

Coemgen a écrit:L'association défend clairement une chose abominable selon les textes de la Bible, c'est une certitude.
Le seul argument valable est de ne pas accepter ce commandement de l'Eternel, ce que le monde a décidé d'abolir.
Vu le nombre d'injonctions, prescriptions, proscriptions, plus ou moins arbitraires lancées par la Bible, dont beaucoup seraient inapplicable aujourd'hui... par exemple toutes les obligations de rituels qui doivent obligatoirement être accomplis par des descendants de Lévi ou Aaron, alors que plus personne ne sait qui peut bien descendre de ces gens si tant est qu'ils aient existé...

Je sais bien que c'est du rebattu, mais quand même, lettre ouverte d'un certain Jim à la présentatrice vedette Laura Schlesinger, qui avait rappelé que selon la Bible les homosexuels méritent la mort :

Chère Docteur Laura,
Merci de vous donner tant de mal pour éduquer les gens selon la loi de Dieu.
Votre émission m'a beaucoup appris, et j'essaie de partager ces connaissances avec le maximum de gens. Par exemple, quand quelqu'un essaie de défendre l'homosexualité, je lui rappelle que le Lévitique 18:22 dit clairement que c'est une abomination.
Fin du débat.

J'ai besoin de vos conseils, toutefois, sur d'autres points précis de la loi, et sur la façon de les appliquer.

Quand je brûle un taureau sur l'autel du sacrifice, je sais que l'odeur qui se dégage est apaisante pour le Seigneur (Lev.1;9). Le problème, c'est mes voisins: ils trouvent que cette odeur n'est pas apaisante pour eux. Dois-je les châtier en les frappant ?

J'aimerais vendre ma soeur comme esclave, comme l'Exode (21:7) m'y autorise. A notre époque et à ce jour, quel prix puis-je raisonnablement en demander ?
Le Lév.(25:4) affirme que je peux tout-à-fait posséder des esclaves, mâles ou femelles, à condition qu'ils soient achetés dans les pays alentour.
Un de mes amis affirme que ceci s'applique aux Mexicains, mais pas aux Canadiens.Pouvez-vous m'éclairer sur ce point ?
Pourquoi ne puis-je pas posséder de Canadiens ?

J'ai un voisin qui s'obstine à travailler le jour du Sabbat. L'Exode 35:2 dit clairement qu'il devrait être mis à mort. Suis-je dans l'obligation morale de le tuer moi-même ?

Un de mes amis pense que même si c'est abominable de manger des fruits de mer (Lev.11-10), l'homosexualité est encore plus abominable. Je ne suis pas d'accord.
Pouvez-vous régler notre différend ?

Le Lev.(21-20) affirme que je ne dois pas approcher de l'autel de Dieu si ma vue est déficiente.
Je dois admettre que je porte des lunettes pour lire.
Est-ce que ma vision doit être de 20/20, ou est-il possible de trouver un arrangement ?

La plupart de mes amis de sexe masculin se font couper les cheveux, y compris autour des tempes, alors que c'est expressément interdit par le Lév.(19:27).
Comment doivent-ils mourir ?

Je sais (Lév 11:6) que toucher la peau d'un cochon mort rend impur. Puis-je quand même jouer au foot si je porte des gants ?

Mon oncle a une ferme. Il viole le Lév.19:19 en semant deux espèces différentes dans un même champ, et sa femme en fait autant en portant des vêtements de deux fibres différentes (coton et polyester mélangés).
Il a également tendance a beaucoup jurer et blasphémer.
Est-il nécessaire d'aller jusqu'à alerter toute la ville afin qu'il soit lapidé ? (Lev.24:10-20).
Ne pourrions-nous pas tout simplement les mettre à mort par le feu et en privé,comme nous le faisons avec ceux d'entre-nous qui couchent avec des membres de leur belle-famille ?

Je sais que vous avez étudié à fond tous ces cas, aussi ai-je confiance en votre aide.
Merci encore de nous rappeler que la loi de Dieu est éternelle et inaltérable.

Votre disciple dévoué et fan admiratif,

Jim

(je l'ai pris sur http://jasmina31.over-blog.com/article-lettre-ouverte-au-docteur-laura-62339114.html)
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Message  prisca* le Dim 28 Juil - 11:22

Spin a écrit:
prisca* a écrit:Sachant que Jésus a les pouvoirs de Dieu, pourquoi Jésus a laissé les Sanhédrins Le crucifier ?
C'est aussi affaire de foi et de théologie. Cela dit, ce sont les Romains qui l'ont crucifié.

J'ai posé cette question ici et maintenant car Spin, vous êtes panthéiste, comme pour dire "athée" et vous regardez la Bible d'un œil, comme vous dites, scriptural et non pas théologie (de la foi comme vous dites) et Jans s'attache à la déité et non pas à Dieu, il est un déiste où Dieu lui apparait comme étant "énergie" Jans ne voit pas les contours de "sa foi" il est hésitant, il est philosophant, tout le monde peut faire de longs discours philosophant, c'est à toutes portées, mais la philosophie n'est pas la foi, la foi est sécure, elle sécurise, elle est "oui" ou "non" elle n'est pas indécise, elle tranche, elle est juste, la balance de la Justice ne supporte pas "le peut être".

Pour l'athée panthéiste et pour le déiste, Jésus a laissé les Sanhédrins Le crucifier afin que le catholicisme naisse et avec lui la parution de la Bible.

Par progression pas à pas, nous voyons que Jésus n'hésite pas à aller se porter victime de ses bourreaux pourvu que les hommes parviennent au Salut.

Par mimétisme c'est ce que nous devons faire chacun de nous, ne pas hésiter à toujours donner à son prochain, nous nous passons en second.

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Message  prisca* le Dim 28 Juil - 11:34

Spin a écrit:


Je sais bien que c'est du rebattu, mais quand même, lettre ouverte d'un certain Jim à la présentatrice vedette Laura Schlesinger, qui avait rappelé que selon la Bible les homosexuels méritent la mort 


Dans l'absolu, Spin, regardez...

A propos du "péché de Sodome". (surtout pour Prisca mais pas que)  - Page 3 127-heures

Pour être sauvé, cet homme dans le Canyon, alors que son bras est prisonnier du rocher, il a dû couper avec un canif ce membre.


Marc 9:43

"Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie,"

Pour être sauvé, un homme qui a pris le chemin qui mène à sa perte, puisque c'est un dédale dans lequel il s'inscrit cet homme car : il ne veut pas écouter Dieu, il ne veut pas croire en Dieu, il est même outrageant offensant diffamant, il rit à qui veut lui parler de Dieu, il ne voit que par une vie faite de travail femme enfants travail et ….. échappatoire, car cet échappatoire c'est le lieu dans son jardin secret où il prend des plaisirs désavoués, il va voir des hommes pour coucher avec eux, ils sont nombreux à le faire… donc il est dans le labyrinthe d'une vie dont il a délimité les contours, pour lui, il n'y a rien d'autre, il reste l'homme mû par une âme, jamais son esprit ne vivifiera son corps, c à d que jamais son esprit ne le fera ressusciter, il ne passera pas le cap, il est enfermé dans l'enfer, il est enfermé dans le purgatoire, car la terre est à la fois l'enfer et le purgatoire, tout dépend à quel degré de renoncement à Dieu l'homme se tient, et s'il est mis à mort cet homosexuel, comme la Bible le dit, mais la Bible ne le dit pas, elle dit juste "abominable" mais elle dit "à mort les adultérins" donc on peut dire "à mort l'homosexuel" c'est pour que la société réfléchisse à deux fois avant de s'aventurer dans l'activité du même type, qu'elle renonce à avoir même l'idée de s'adonner à ces activités désapprouvées, de cette manière la société oriente son regard plus vers Dieu et sort de l'enfermement de sa prison de chair, qu'elle évolue enfin, qu'elle passe à la phase finale, celle qui est prévue, la résurrection.

Certaines gens approuvent l'homosexualité, la tendance s'est complètement renversée, elle est même applaudie l'homosexualité, comme le fait DL par exemple, elle est adulée, elle est recommandée presque, et nos enfants que voient ils ? Ils voient une banalisation d'un acte qui va tout faire pour les enfermer eux aussi à un stade de leur évolution où jamais ils ne pourront sortir, ils restent pour une ruine éternelle sur terre car ils auront appris que l'homme a dans sa nature des envies de l'ordre de la normalité où un homme aime un homme, il fera pareil, mais alors qu'il doit pouvoir enfin "vivre" il restera "animal" pour l'éternité si Dieu ne l'en sort pas.

Pour sortir les gens de leur animalité Dieu provoque des fins des Temps, et les pécheurs sont renvoyés sur une terre, pour y être des prêtres, ainsi le passé est derrière eux, et les voilà "neufs".

Mais si en étant avec cette immense Grâce qui leur vient du Ciel d'avoir une foi forte alors que dans leurs vies d'avant ils furent de tous acabits, des pécheurs de toutes sortes, là Dieu refusent qu'ils puissent avoir accès au Pardon.

Le Pardon une fois, pas deux.

Ils meurent de la seconde mort.

La seconde mort, à la fin des Temps, ces "autres morts" ne ressuscitent pas, ils vont directement avec aucun bagage sur la terre lorsqu'elle recommence à exister, à l'âge de pierre, "rien" tout a été jeté au feu, ils n'ont plus ni mémoire, leur Arbre de Vie est vide, pas un seul fruit, ils n'ont aucun acquis, ils recommencent tout depuis le début.

Avant
A propos du "péché de Sodome". (surtout pour Prisca mais pas que)  - Page 3 Th?id=OIP.wu-QW6CYvJBhSFcoCmV6agHaE8&w=298&h=199&c=7&o=5&dpr=1.05&pid=1


Après

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Vous le voyez l'homme animal là ?

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Message  Jans le Dim 28 Juil - 12:05

Jans s'attache à la déité et non pas à Dieu, il est un déiste où Dieu lui apparait comme étant "énergie" Jans ne voit pas les contours de "sa foi" il est hésitant, il est philosophant
J'ai déjà indiqué plusieurs fois que j'étais chrétien néoplatonicien et ai donné quelques références, ma foi n'a rien d'hésitant, elle est le fruit de ma vie et de ma réflexion. Le terme de "philosophant" est ici inapproprié et pour tout dire, inepte.

Il faut avoir une grande prudence dans le jugement d'autrui et encore plus dans le poids extraordinaire conféré au vocabulaire employé, qui a jadis envoyé bien des humains en prison ou sur le bûcher. Ainsi, en dehors de la théologie apophatique (n'hésitez pas à consulter le dictionnaire, c'est un terme courant en religion), on peut tenter d'appréhender la sphère du Divin sous différents aspects et vocables, ce qui indique la complexité du propos et de la représentation, mais ne l'enferme jamais dans une expression figée, à moins de dire bêtement "Dieu n'est que..".

Autre problème bien connu : Pour tous les monothéismes, il ne peut y avoir per definitionem qu'un seul et même Dieu, l'unique Source de tout, même si les appellations changent et les représentations humaines, forcément limitées, partielles et partiales varient. Un musulman qui nomme Allah dit la même chose que le catholique Dieu ou le protestant allemand Gott. En plus, si vous allez à une messe maronite en arabe, le rite romain dira aussi Allah. Et j'ajoute qu'un musulman m'enrichit chaque fois qu'il dit "Allah le Miséricordieux", car la tradition chrétienne a tendance à l'oublier.

On lisait aujourd'hui à la messe catholique Abraham intercédant pour que Dieu ne détruise pas Sodome : C'est une vision typiquement juive (et passée en partie dans le catholicisme) que de croire que Dieu se met en colère et punit de mort ceux qui "pèchent", tandis qu'IL accorde une belle vie à ceux qui respectent la torah (et l'expérience en démontre bien la fausseté, d'où l'histoire de Job pour tirer le croyant d'embarras — en introduisant un "dieu du mal", Satan, opposé à Dieu, ce qui est une vision religieuse dualiste provenant de Perse). D'un point de vue moderne, cette vision erronée de la "mentalité divine" a conduit au quasi désespoir de ceux qui, après Auschwitz, n'avait qu'une alternative possible : Ou Dieu a laissé faire, et IL est méchant, ou Il est bon mais n'est pas tout-puissant. Est-il vraiment besoin de dire que le fondement de notre condition, c'est d'avoir toute liberté d'humain, en bien comme en mal ? Nous serons donc jugés sur nos actions, notre vie (doit-on aussi rappeler tous ces passages où  Jésus le répète inlassablement ? "ce n'est pas celui qui crie" Seigneur, Seigneur qui sera sauvé...") ; et la Genèse a tort de dire qu'on est puni de mort si on goûte aux fruits de la connaissance.

Un dernier point : L'expérience humaine montre aussi des cas inexplicables de guérisons, de sauvetages, de rétablissement de situations désespérées, d'aides extraordinaires apportées et défiant toute statistique et vraisemblance, de nature à démontrer l'extraordinaire bonté de Dieu et des êtres qui Le servent. C'est du vécu, pas de la théologie spéculative.

P.S. :
Pour l'athée panthéiste
quand on en est à ce degré de confusion sémantique ou intellectuelle, le dialogue devient difficile.
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Message  prisca* le Dim 28 Juil - 12:24

Athée à côté de panthéiste car Le panthéisme est un naturalisme de la divinité de la Nature. Le naturalisme, au sens propre, peut être défini comme une doctrine athée4 qui ne reconnaît d'autres principes que les lois ou forces de la Nature. Le panthéisme s'identifie ainsi, sous ce rapport, à un naturalisme déiste déterministe en cela qu'il est lié au concept de nécessité5. Il ne doit pas être confondu avec le panenthéisme nommé « acosmique » par Hegel (tout est en Dieu6) qui est quant à lui une doctrine issue du panthéisme.

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Message  prisca* le Dim 28 Juil - 12:29

Jans a écrit:

On lisait aujourd'hui à la messe catholique Abraham intercédant pour que Dieu ne détruise pas Sodome : C'est une vision typiquement juive (et passée en partie dans le catholicisme) que de croire que Dieu se met en colère et punit de mort ceux qui "pèchent", tandis qu'IL accorde une belle vie à ceux qui respectent la torah (et l'expérience en démontre bien la fausseté, d'où l'histoire de Job pour tirer le croyant d'embarras — en introduisant un "dieu du mal", Satan, opposé à Dieu, ce qui est une vision religieuse dualiste provenant de Perse). D'un point de vue moderne, cette vision erronée de la "mentalité divine" a conduit au quasi désespoir de ceux qui, après Auschwitz, n'avait qu'une alternative possible : Ou Dieu a laissé faire, et IL est méchant, ou Il est bon mais n'est pas tout-puissant. Est-il vraiment besoin de dire que le fondement de notre condition, c'est d'avoir toute liberté d'humain, en bien comme en mal ? Nous serons donc jugés sur nos actions, notre vie (doit-on aussi rappeler tous ces passages où  Jésus le répète inlassablement ? "ce n'est pas celui qui crie" Seigneur, Seigneur qui sera sauvé...") ; et la Genèse a tort de dire qu'on est puni de mort si on goûte aux fruits de la connaissance.


Jans tu ne t'attardes pas sur une révélation, tu la survoles, et tu la juges trop promptement car tu es dans le jugement, l'à priori, "la chose est jugée d'avance pour toi" et il faut chercher derrière ta répugnance la raison qui doit être de l'ordre de ton mental.

Le catholicisme a dû te malmener.

Mais le catholicisme ce n'est pas la chrétienté.

Débarrasse toi de tes démons.

Fais peau neuve, ressource toi, bois à l'eau vive du puits.

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Message  Jans le Dim 28 Juil - 12:38

prisca, regarde un peu Spinoza sur wiki, tu verras qu'il n'est pas athée. ICI
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Message  prisca* le Dim 28 Juil - 12:50

Jans a écrit:prisca, regarde un peu Spinoza sur wiki, tu verras qu'il n'est pas athée. ICI

Le panthéisme c'est le naturalisme, et le naturalisme c'est : En philosophie, le naturalisme est la conception d'après laquelle tout ce qui existe – objets et événements – peut être expliqué par des causes ou des principes naturels. Écartant toute forme de transcendance, le naturalisme conçoit l'activité philosophique dans le prolongement de l'activité scientifique. 


C'est à  escient que j'ai souligné "athéisme" en parlant du panthéisme pour dire que justement croire à l'existence de Dieu partout dans la nature et justement pas ailleurs que dans la nature, c'est sortir de la foi, car c'est le contraire, Dieu est, et Dieu a créé la nature où Dieu est. 


Je ne suis pas panthéiste et à mes yeux un panthéiste n'est pas un croyant, il est le contraire d'un croyant donc, un athée.


Le panthéiste est un évolutionniste, pas un créationniste.


Je suis créationniste, Dieu est au Centre, et tout autour il y a Sa Création.

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Message  Jans le Dim 28 Juil - 13:18

Allons bon, maintenant on repart sur l'Evolution darwinienne et le monogénisme de la Genèse !!
"Le créationnisme postule que Dieu a tout créé en une seule fois, en même temps, ou à peu près : 6 jours ou périodes, et un seul et unique couple, Adam et Eve".
— Et la découverte de fossiles, qui diffèrent par leurs structures des êtres actuels ?
"Dieu les a créés aussi en même temps, pour s'amuser."
— Alors les fils et filles d'Adam et Eve se sont mariés entre eux pour perpétuer l'espèce ?
"Si la Genèse le dit ouvertement ou pas, c'est qu'elle a raison".
— Et les découvertes les plus récentes qui confirment l'existence simulltanée de plusieurs groupes d'ancêtres humains en Afrique ?
"Ces gens-là n'ont pas lu la Genèse".
Je suis créationniste, Dieu est au Centre, et tout autour il y a Sa Création.
Peut-il y avoir UN centre, quand l'univers est infini ? Dieu est-IL fini ou infini ?

P.S. : On sait bien que l'évolutionnisme darwinien n'est pas parfaitement satisfaisant, il y a quelques arguments en faveur de Lamarck (voir ICI) et de plus le concept de hasard dans les mutations est aussi discutable... Mais Teilhard de Chardin a su réconcilier les divers points de vue... en dépassant le monogénisme biblique. Voir ICI ...Ce qui lui a attiré les foudres du Vatican et entravé sa carrière. Des ignares.
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Message  prisca* le Dim 28 Juil - 14:23

Jans a écrit:Allons bon, maintenant on repart sur l'Evolution darwinienne et le monogénisme de la Genèse !!
"Le créationnisme postule que Dieu a tout créé en une seule fois, en même temps, ou à peu près : 6 jours ou périodes, et un seul et unique couple, Adam et Eve".
— Et la découverte de fossiles, qui diffèrent par leurs structures des êtres actuels ?
"Dieu les a créés aussi en même temps, pour s'amuser."
— Alors les fils et filles d'Adam et Eve se sont mariés entre eux pour perpétuer l'espèce ?
"Si la Genèse le dit ouvertement ou pas, c'est qu'elle a raison".
— Et les découvertes les plus récentes qui confirment l'existence simulltanée de plusieurs groupes d'ancêtres humains en Afrique ?
"Ces gens-là n'ont pas lu la Genèse".
Je suis créationniste, Dieu est au Centre, et tout autour il y a Sa Création.
Peut-il y avoir UN centre, quand l'univers est infini ? Dieu est-IL fini ou infini ?

P.S. : On sait bien que l'évolutionnisme darwinien n'est pas parfaitement satisfaisant, il y a quelques arguments en faveur de Lamarck (voir ICI) et de plus le concept de hasard dans les mutations est aussi discutable... Mais Teilhard de Chardin a su réconcilier les divers points de vue... en dépassant le monogénisme biblique. Voir ICI ...Ce qui lui a attiré les foudres du Vatican et entravé sa carrière. Des ignares.


Sur le premier point :

L'évolutionnisme ou évolution darwinienne, oui, repose son précepte sur la génération spontanée, ou l'interdépendance des cellules qui donnent vie à un "objet" (l'objet scientifique = l'objet observé mais qui peut être organique) 3ème élément issu des 2 premiers, tout comme le panthéisme désigne, comme le dit l'éditeur du site dont tu as mis le lien :

Les êtres, au lieu d'être vus comme une création de Dieu, sont perçus comme une affection de la substance, une expression de Dieu. Ayant ceci en tête, on peut comprendre ce qui amène Spinoza à écrire son Éthique, ainsi qu'à le faire selon la méthode géométrique. On peut, puisque Dieu est la nature (relations étroites entretenues entre le panthéisme de Spinoza et le naturalisme), et non un être céleste résidant hors du monde, en faire une étude toute scientifique, avec la méthode des sciences naturelles. Tout n'est par conséquent qu'une seule chose, et cette seule chose, c'est Dieu. La table est table avant d'être une table rouge, et ainsi de suite.
De même, sachant qu'une substance est conçue par elle-même et ne dépend pas d'une autre (déf. 3), deux substances n'ont rien de commun entre elles si elles ont des attributs différents. Spinoza ne fait qu'étendre ici la définition 3. Si, en effet, une substance ne dépend pas d'une autre, c'est qu'elle a son concept en elle-même, et ainsi son concept «n'enveloppe pas le concept de l'autre». Les deux substances sont par conséquent entièrement indépendantes, elles ne se connaissent pas mutuellement. Or, une chose ne peut en causer une autre si elle ne la connaît pas. 



C'est bien ce que disent les darwinistes, puisqu'ils disent que c'est la combinaison d'agents structurants qui sont à l'origine de la vie.

Ils sont aussi bien athées que "croyants" les darwinistes" puisque même des catholiques sont adeptes du darwinisme, j'en connais.

Le créationnisme ce n'est pas ce que tu en dis car je suis créationniste et la description que tu fais je n'y adhère pas du tout.

La description que tu en fais on peut la dénommer par "des illuminés ou intégristes religieux" une 3ème catégorie qui n'appartient ni aux évolutionnistes, ni aux créationnistes, mais à des gens qui sont en totale contradiction avec la réalité qui elle désigne l'homme d'origine comme étant l'homme primitif que l'on connait, avec les caractéristiques que l'on connait.

Cette 3ème catégorie de personnes est celle qui est la plus représentée sur terre puisque tous les prêtres catholiques presque croient à l'apparition d'Adam et d'Eve comme étant des "êtres finis" tout comme tous les Musulmans le croient aussi à tord, car Adam pour les Musulmans est "un père spirituel" or si le "père spirituel" est un homme préhistorique, ce n'est pas l'image  telle qu'il voudrait qu'elle représente "leur père" alors pour faire coïncider leurs interprétations du Coran, ils mentent sur les origines de l'homme.

Pour le deuxième point, lorsque je dis que DIEU EST AU CENTRE ce n'est pas dans l'espace mais dans l'étant. 


Et si tu fais la synthèse, les prêtres catholiques sont ou darwinistes ou intégristes religieux mais pas créationnistes car être créationniste c'est croire à Adam et Eve en tant qu'homme et femme préhistorique et eux, tu n'as qu'à regarder le plafond de la chapelle sixtine, ils ont admis la représentation d'Adam en homme moderne.

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Message  Jans le Dim 28 Juil - 14:35

Dieu n'est pas l'Etant (das Seiende de Heidegger), qui est une manifestation visible de l'Etre (das Sein), et peut disparaître ; das Sein, l'Etre, ne le peut pas, c'est donc une des qualités de Dieu.

Concernant le darwinisme, tu recopies sans discernement des pages de wiki, ce qui te fait dire des propos partiaux ou orientés selon les sites fréquentés, ce dont tu ne te rends pas du tout compte. Quand je ne connais pas un sujet complexe, je n'en parle pas ; je ne parlerai donc jamais du bouddhisme ou du Coran.

Je te conseille le lien indiqué supra sur Teilhard de Chardin ICI et Lamarck.

P.S. : tord est le verbe tordre, il faut dire avoir tort, pas tord.
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Message  prisca* le Dim 28 Juil - 14:44

Jans a écrit:Dieu n'est pas l'Etant (das Seiende de Heidegger), qui est une manifestation visible de l'Etre (das Sein), et peut disparaître ; das Sein, l'Etre, ne le peut pas, c'est donc une des qualités de Dieu.

Concernant le darwinisme, tu recopies sans discernement des pages de wiki, ce qui te fait dire des propos partiaux ou orientés selon les sites fréquentés, ce dont tu ne te rends pas du tout compte. Quand je ne connais pas un sujet complexe, je n'en parle pas ; je ne parlerai donc jamais du bouddhisme ou du Coran.

Je te conseille le lien indiqué supra sur Teilhard de Chardin ICI et Lamarck.

P.S. : tord est le verbe tordre, il faut dire avoir tort, pas tord.




Pour le darwinisme je n'y ai même pas regardé, tu peux copier et coller mes phrases sur le net tu ne trouveras pas.


Dieu ETANT car :



EHIEH

JE SUIS

Elohim dit à Moïse que son nom est EHIEH .

  “Et Moïse dit à Elohim, voici, quand je viendrai vers les fils d’Israël, et que je leur dirai, Elohim de vos pères m’a envoyé vers vous, et qu’ils me diront, Quel est son nom ? que leur dirai-je ? Et Elohim dit à Moïse, EHIEH ASHER EHIEH  JE SUIS CELUI QUI SUIS. Et il dit, Tu diras ainsi aux fils d’Israël, EHIEH  JE SUIS m’a envoyé vers vous.” (Exode 3:13-14)


Dernière édition par prisca* le Dim 28 Juil - 15:19, édité 1 fois

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Message  Jans le Dim 28 Juil - 14:59

Oui, bon, on ne parle pas de la même chose. Quelle traduction française utilises-tu ?
La Septante traduit YHWH par ho Ôn, l'Etant ; mais depuis le vocabulaire de l'ontologie a évolué. Encore une fois, bis repetita : tu ne peux pas te contenter d'une seule traduction ! tant que tu n'auras pas compris une chose aussi élémentaire...
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