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Pourquoi se tourner vers La Mecque quand on pratique la prière dans l'Islam ?

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Message  Invité le Dim 16 Juin - 7:45

Bonjour,

D'après ce que j'ai compris, au début dans la pratique islamique la prière n'était pas vers La Mecque, puis cela l'est devenu.

Donc il y a en fait 3 questions en une (en gros).

- 1) Quel est le sens du fait de se tourner vers La Mecque pour la prière chez les musulmans ? C'est juste commémoratif ?
- 2) Comment Muhammad a t-il justifier le changement d'orientation de la prière (si il l'a fait ?).
- 3) Vu que la Terre est sphérique, être matériellement tourné vers La Mecque quand on est proche de cette ville est possible, mais sitôt qu'on s'en éloigne assez, concrètement on est tourné vers le vide de l'espace. Donc il y je suppose pour ceux qui ne résident pas à La Mecque ou prêt de la ville, un sens symbolique à cette orientation non ? A moins que Muhammad ne s'en soit pas soucié si il pensait que la Terre était plate ? Sait-on d'ailleurs si il savait que la Terre est ronde ou si il pensait qu'elle était plate ?

Oui je sais c'est beaucoup de questions. Si besoin déplacer dans la section "débat" même si ce n'en est pas un.

Merci

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Message  Spin le Dim 16 Juin - 8:09

Disciple Laïc a écrit:
Sait-on d'ailleurs si il savait que la Terre est ronde ou si il pensait qu'elle était plate ?
D'après l'histoire de Dhoul Qarnayn (sourate 18), l'auteur du Coran considérait la terre comme plate puisque le personnage en question atteint à l'ouest l'endroit où le soleil se couche puis à l'est l'endroit où le soleil se lève. Il y a encore des gens qui soutiennent que la terre est plate en se référant au Coran.


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Message  Invité le Dim 16 Juin - 8:30

Spin a écrit:
Disciple Laïc a écrit:
Sait-on d'ailleurs si il savait que la Terre est ronde ou si il pensait qu'elle était plate ?
D'après l'histoire de Dhoul Qarnayn (sourate 18), l'auteur du Coran considérait la terre comme plate puisque le personnage en question atteint à l'ouest l'endroit où le soleil se couche puis à l'est l'endroit où le soleil se lève. Il y a encore des gens qui soutiennent que la terre est plate en se référant au Coran.


Je note la distinction entre Muhammad et "l'auteur du Coran".

Vous faites référence à ce verset là de la sourate 18 ?

18-17 a écrit:17. Tu aurais vu le soleil, quand il se lève, s’écarter de leur caverne vers la droite, et quand il se couche, passer à leur gauche, tandis qu’eux-mêmes sont là dans une partie spacieuse (de la caverne)... Cela est une des merveilles d’Allah. Celui qu’Allah guide, c’est lui le bien-guidé. Et quiconque Il égare, tu ne trouveras alors pour lui aucun allié pour le mettre sur la bonne voie.

Ou plutôt ces versets là ?

18 86-91 a écrit:
86. Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse, et, auprès d’elle il trouva une peuplade [impie]. Nous dîmes: «Ô Ḏūl-Qarnayn! ou tu les châties, ou tu uses de bienveillance à leur égard».

87. Il dit: «Quant à celui qui est injuste, nous le châtierons; ensuite il sera ramené vers son Seigneur qui le punira d’un châtiment terrible.

88. Et quant à celui qui croit et fait bonne œuvre, il aura, en retour, la plus belle récompense. Et nous lui donnerons des ordres faciles à exécuter».

89. Puis, il suivit (une autre) voie.

90. Et quand il eut atteint le Levant, il trouva que le soleil se levait sur une peuplade à laquelle Nous n’avions pas donné de voile pour s’en protéger.

91. Il en fut ainsi et Nous embrassons de Notre Science ce qu’il détenait.



Cela donne l'impression en effet de s'appuyer sur l'idée d'une Terre plate et circulaire.
Avec un soleil parcourant le ciel du Levant au Couchant. On reste perplexe dans le dernier verset quand à la référence à "Notre Science". C'est Allah qui parle ainsi ?

J'ai vu à la TV il y a quelques années en effet un cour extrait d'une émission d'une chaîne TV d'un pays du Moyen-Orient je ne sais plus lequel, ou un prédicateur musulman affirmait que la Terre était plate et sous une sorte de coupole sombre avec des clous argentée plantée dedans. Je me demande au passage si l'apparition des complotistes "plateux" et certains croyants musulmans sont souvent les mêmes.


Donc cela plaiderait dans le sens du fait que Muhammad ou du moins les paroles que l'on a retenu de lui dans le Coran concevait la prière vers La Mecque dans le cadre d'une croyance en une Terre plate ? Cela me fait pensée à la vidéo de Majid Oukacha sur les erreurs scientifiques du Coran. (Et donc globalement le contenu coranique au niveau scientifique ne dépasse pas le niveau de connaissances et d'erreurs des auteurs de l'époque.)


Avec le temps est ce qu'on a développé une dimension disons plus "symbolique" à cette prostration dans la direction de La Mecque vu que physiquement ce n'est pas le cas quand on s'éloigne de La Mecque ? Au milieu de Moyen-Age les sciences arabes étaient assez avancées, mathématiques et astronomie notamment non ?


Mon père, qui était dentiste, m'a raconté que quand il exerçait, il avait un client qui était musulman, qui un jour, en patientant dans la salle d'attente, avait demandé à mon père si il pouvait poser son tapis et faire sa prière, mon père lui avait dit qu'il n'y voyait pas d'inconvénient si les autre personne attendant aussi sans la salle n'y voyaient pas non plus d'inconvénient. C'était il y a des décennies, je pense qu'actuellement cela serait nettement moins simple. Mais ce patient musulman était-il conscient qu'il n'était pas vraiment tourné vers La Mecque ?

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Message  Spin le Dim 16 Juin - 8:58

Disciple Laïc a écrit:Je note la distinction entre Muhammad et "l'auteur du Coran".
Pour l'Islam sunnite (l'Islam en général ?), l'auteur du Coran est Allah. Il ne m'a pas paru utile de trancher dans ce débat ici.
Disciple Laïc a écrit:Ou plutôt ces versets là ? (86-91)
Plutôt, oui. On considère le plus souvent (ça ne fait quand même pas l'unanimité) que Dhoul Qarnayn était Alexandre le Grand, revu par le très imaginatif Roman d'Alexandre du pseudo-Callisthène (l'histoire du poisson dans la même sourate en vient aussi). Une ironie de l'histoire est que le vrai Alexandre avait été élève d'Aristote, lequel savait que la terre est sphérique. Précision, ce qu'on traduit par "Couchant" et "Levant" (ou "Occident" et "Orient", "Ouest" et "Est"...) est "Maghreb" et "Machrek".
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Message  Invité le Dim 16 Juin - 9:25

Oui en effet, je n'y avait pas pensé à la distinction Allah/Muhammad, mais c'est vrai que techniquement ce sont sensé être des paroles directes d'Allah. C'est embarrassant, pour Allah. A moins de distordre le texte pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas ou lui en faire dire plus qu'il n'en dit. Cela me fait sourire quand je penses aux parallèles que l'on fait entre la physique quantique moderne et les réflexions du philosophe bouddhiste Nagarjuna qui vivait probablement au IIIème siècle après JC. Ou aux théories atomiques des Grecs et des Indiens dans l'Antiquité.



Le Coran parlerait d'Alexandre le Grande ? Rien que ça... Mazette. J'ignorais.
C'est vrai que l'on sait parfaitement que c'est un grec antique qui a calculé, pas si mal pour l'époque (1% de marge d'erreur !), la circonférence du cercle de la Terre. Ce qui nécessite évidemment de considérer que la Terre est... une sphère. Du moins ce sont les calculs d’Ératosthène dont on a gardé trace.



D'ailleurs j'ai vu un documentaire a propos de la construction du Parthénon à Athènes qui expliquait que son ingénieur avec tenu compte... de la courbure de l'horizon pour contrer celle-ci dans la structure du Parthénon afin de faire mieux ressortir celui-ci dans le paysage. Evidemment cela ne se voit guère plus maintenant. Voir : corrections optiques (sur la fiche wikipédia du Parthénon).


C'est difficile ensuite de dire qu'un livre sacré est vérité absolue parce que venant du dieu unique quand il contient de telles erreurs scientifiques qui au fond sont celles des hommes de l'époque. Cela ne prêche pas en faveur de l'idée d'une origine supra-humaine du texte. Vous comprenez pourquoi je préfère une philosophie/religion a base humaine ? :) Un humain cela peut se tromper, je le sais, et le Bouddha ne prétend pas avoir réponse à tout, juste à une question. Je ne lui demande pas plus et il ne donne pas plus. Et en plus il m'invite à douter de sa parole ! A vérifier. Et Siddharta Gautama était humain. Il a vécu les mêmes choses que moi : naissance, vie de couple paternité, vieillesse et mort. C'est une base très solide pour une foi/confiance. Il me parle de ce que je peux toucher du doigt concrètement tous les jours.


Bon, et donc les musulmans qui prient vers La Mecque de nos jours ou du moins qui pensent le faire ?

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Message  Spin le Dim 16 Juin - 9:27

Disciple Laïc a écrit:
Au milieu de Moyen-Age les sciences arabes étaient assez avancées, mathématiques et astronomie notamment non ?
C'est vrai, mais c'est venu bien après le temps de Muhammad, avec notamment la conquête islamique de l'Inde, qui était en pointe sur ces questions (par exemple Al Khwarezmi, qu'on considère classiquement comme l'initiateur de l'algèbre, dit lui-même qu'il a utilisé des sources indiennes). Ca s'est d'ailleurs peu à peu arrêté avec la conception sunnite du "Coran incréé", et l'idée que ce serait de la mécréance que de chercher à comprendre le monde autrement qu'avec le Coran. Cela posé, même pendant cet "âge d'or islamique", un érudit comme Tabari considérait que la terre est plate parce que le Coran le dit.
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Message  Invité le Dim 16 Juin - 9:37

C'est vrai pour les "chiffres" prétendument arabes mais indiens. Dans le livre "Le complexe occidental : petit traité de déculpabilisation" l'auteur explique bien tous ce que les arabo-musulmans doivent au niveau scientifique aux juifs, chrétiens, zoroastriens et indiens et grecs aussi, ils n'auraient surement pas dominé autant à une certaine époque sans ce fond venu des autres et récupéré lors des conquêtes dans les bibliothèques et scriptoriums.


Je m'en doutais un peu de cette limitation de la science à l'époque médiévale coté islamique. Au donc les moyen-orient islamique avait aussi son "obscurantisme" scientifique, pas seulement l'Occident chrétien. Il y avait des domaine ou il ne fallait pas démonter par la science que la Bible ou le Coran avaient tort, vu que ces livres étaient soit directement soit indirectement d'origine divine... cela revenait à dire que Dieu se trompait. Pas acceptable. De la part d'un être prétendument omniscient.

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Message  Spin le Dim 16 Juin - 9:43

Disciple Laïc a écrit:
Le Coran parlerait d'Alexandre le Grande ? Rien que ça... Mazette. J'ignorais.
De son histoire très romancée, par un romancier antique dont on perdu le nom et qui utilise comme narrateur Callisthène, compagnon et ministre connu d'Alexandre. Et donc deux épisodes de la sourate 18 La Caverne ressemblent étrangement à des péripéties de ce roman. Par ailleurs le nom de Dhoul Qarnayn signifierait "aux deux cornes" (honni soit qui mal y pense, Moïse aussi a parfois deux cornes y compris chez Michel-Ange... :mm: ), et Alexandre, qui se prétendait fils du dieu Amon symbolisé par un bélier, a été représenté y compris sur des monnaies avec des cornes de cet animal (en plus discret).


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Pourquoi se tourner vers La Mecque quand on pratique la prière dans l'Islam ?  Empty Re: Pourquoi se tourner vers La Mecque quand on pratique la prière dans l'Islam ?

Message  Invité le Dim 16 Juin - 9:58

Reprise habituelle de mythes/légendes précédentes d'autres cultes/religions.
L'Islam a repris des éléments zoroastriens à ce que j'ai appris récemment, dont le jeûne et les prière quotidiennes, le calendrier lunaire aussi il me semble.
On trouve des pratiques circumanbulaitoire dans le christianisme, l'Islam et le bouddhisme, et de prostrations chez les musulmans comme chez les bouddhistes.
Certains on même trouvé que la prière main jointe des chrétiens, paumes contre paumes faisait bien pensé au "namasté" pratiqué en Orient, un "namasté" qui peut se traduite comme "je salut le divin qui est en vous", et le divin ici c'est plus ou moins "l'âme". Grossièrement un des sens possible de "namasté" c'est "je salut l'âme qui est en vous". donc je reconnais le divin en vous et d'ou vient l'âme en théorie... du coté de Dieu en Occident. Bon surement beaucoup de raccourcit... mais bon... On parlait de Brahma en Inde au moins à la même époque voir avant que les Hébreux se focalisent sur Yahweh non ?

On tourne en rond, on recycle :)
Même le Bouddha a repris un certain nombre de concepts préexistants, il ne pouvait faire autrement, mais il en a fait une subtile réécriture et a apporté un "cocktail" et un sens nouveau. Inédit jusque là (j'ai lu dans un texte non canonique que le Bouddha affirme n'avoir rien enseigné - dans le sens de rien inventé - il a juste dit le réel comme il était - et j'ai lu aussi qu'il est affirmé par le Bouddha lui-même que personne avant lui n'avait dit ce qu'il a dit - ce qui est exacte d'un certain point de vue, son regard sur le réel est inédit, mais le réel a toujours été là). Bien que composé d'élément préexistants. Un peu comme Jésus non ?

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Message  Anoushirvan le Dim 16 Juin - 11:12

Disciple Laïc a écrit:
D'après ce que j'ai compris, au début dans la pratique islamique la prière n'était pas vers La Mecque, puis cela l'est devenu.

Donc il y a en fait 3 questions en une (en gros).

- 1) Quel est le sens du fait de se tourner vers La Mecque pour la prière chez les musulmans ? C'est juste commémoratif ?

L'origine de cette coutume vient très certainement de la prière juive. Certaines sectes juives, comme la secte d'Elkasaï selon des témoignages, se tournaient vers le Temple de Jérusalem pour la prière, y compris après sa destruction, et son interdiction d'y accéder pour les Juifs.
D'autres, apparemment, se tournaient vers leurs yeshivas (académies) de référence. Pour ceux qui lisent l'anglais, voir ce papier, avec réserves : https://www.academia.edu/28111367/SURA_2_MANY_QIBLAS


Disciple Laïc a écrit:

- 2) Comment Muhammad a t-il justifier le changement d'orientation de la prière (si il l'a fait ?).

Mohamed dans la Sunna, ou bien le Coran ?

Le Coran parle de changement de "qibla" du verset 2.142 au verset 2.152, mais nulle part, il n'est fait allusion à la "salat" / à la prière dans ces versets.
Le verset 2.142 est en fait la suite du verset 2.141 :

2.141 Voilà une génération (celle de Jacob) bel et bien révolue. A elle ce qu´elle a commis, et à vous ce que vous avez commis. Et on ne vous demandera pas compte de ce qu´ils faisaient.
2.142 Les faibles d´esprit parmi les gens vont dire: "Qui les a détournés de la "qibla" dont ils avaient l'habitude?" - Dis: "C´est à Allah qu´appartiennent le Levant et le Couchant. Il guide qui Il veut vers un droit chemin".


Le changement de "qibla" en question, c'est le changement de Loi, passant de celle d'Israël (c'est-à-dire Jacob, qui d'ailleurs n'est jamais surnommé "Israël" dans le Coran), à celle prônée par le messager coranique.
Ceci est justifié par "C´est à Allah qu´appartiennent le Levant et le Couchant", c'est-à-dire que Allah est le Maître de la fin des temps (Couchant) et de la résurrection à venir (Levant).

Mais il se trouve que l'enseignement de la Loi se faisait dans des "maisons" (des "yeshivas" chez les Juifs rabbiniques), où les étudiants faisaient face au "doresh haTorah", à l'instructeur de la Loi, d'où le mot "qibla" en arabe qui veut dire face-à-face à la base.

Logiquement, le verset 2.143 fait de ce changement de Loi une pierre de touche entre les partisans de la prédication coranique et ses opposants.


Le verset 2.144 est plus complexe car il semble contredire tout ce que je viens de dire précédemment :

2.144 Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel. Nous te faisons donc orienter vers une "qibla" qui te plaît. Tourne donc ton visage vers (shaTr) "al-Masjid al-Haram". Où que vous soyez, tournez-y (shaTrhu) vos visages. Certes, ceux à qui le Livre a été donné savent bien que c´est la vérité venue de leur Seigneur. Et Allah n´est pas inattentif à ce qu´ils font.


Le "Masjid" ne désigne pas uniquement un bâtiment. Par exemple, quand on parle de la Mosquée al-Azhar, on entend par là, l'institution Al-Azhar, pas forcément le bâtiment avec un minaret.
De même dans le Coran, on a ce verset à la sourate 18, à propos de l'histoire des Dormants :

18.21 Et c´est ainsi que Nous fîmes qu´ils furent découverts, afin qu´ils [les gens de la cité] sachent que la promesse d´Allah est vérité et qu´il n´y ait point de doute au sujet de l´Heure. Aussi se disputèrent-ils à leur sujet et déclarèrent-ils: "Construisez sur eux un édifice (Bunyānāan). Leur Seigneur les connaît mieux". Mais ceux qui l´emportèrent [dans la discussion] dirent: "Elevons sur eux un "Masjid"".

Donc, dans le verset 2.144, le "Masjid al-Haram" doit être compris comme une yeshiva où on prodigue des enseignements et non comme une construction où il n'y a rien dedans.
Le verset 2.150 corrobore cette idée :

2.150 Et d´où que tu sortes (Wa Min Ĥaythu Kharajta), tourne ton visage vers la Mosquée sacrée. Et où que vous soyez, tournez-y vos visages, afin que les gens n´aient pas d´argument contre vous, sauf ceux d´entre eux qui sont de vrais injustes. Ne les craignez donc pas; mais craignez-Moi pour que Je parachève Mon bienfait à votre égard, et que vous soyez bien guidés!


L'expression "d´où que tu sortes" est incompréhensible dans ce verset si on ne comprend pas de quoi parle le Coran.
Kharaja ne signifie pas seulement sortir, il signifie surtout "entrer en dissidence". Ce mot a donné leur nom aux "Kharijites".

Donc le verset 2.150 ordonne aux partisans de la prédication coranique que quoiqu'ils entrent en dissidence, ils doivent demeurer liés à l'institution du Masjid al-Haram, afin que leurs opposants n'aient pas d'arguments contre eux.

D'autres sourates du Coran, notamment la sourate 9, témoignent qu'ils se feront expulser de cette institution, ce qui a donc dû se produire après l'écriture de la sourate 2.


Pour ce qu'il en est dans la Sunna, je laisse aux musulmans le soin de répondre.

Disciple Laïc a écrit:
- 3) Vu que la Terre est sphérique, être matériellement tourné vers La Mecque quand on est proche de cette ville est possible, mais sitôt qu'on s'en éloigne assez, concrètement on est tourné vers le vide de l'espace. Donc il y je suppose pour ceux qui ne résident pas à La Mecque ou prêt de la ville, un sens symbolique à cette orientation non ? A moins que Muhammad ne s'en soit pas soucié si il pensait que la Terre était plate ? Sait-on d'ailleurs si il savait que la Terre est ronde ou si il pensait qu'elle était plate ?

Avec ce que je viens d'expliquer, cette question n'est pas pertinente.
Mais de toute façon, on sait que les anciennes mosquées en Andalousie ou au Maghreb étaient précisément alignées dans la direction de Jérusalem, de la Mecque, ou d'une direction parallèle à la Mecque.
Donc même si les gens à cette époque ignoraient que la Terre était ronde, ils savaient au moins faire avec.

Disciple Laïc a écrit:
Oui je sais c'est beaucoup de questions. Si besoin déplacer dans la section "débat" même si ce n'en est pas un.


C'est une question qui fait débat tant dans la tradition islamique que chez les historiens spécialistes de cette période.

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Message  Anoushirvan le Dim 16 Juin - 11:21

Disciple Laïc a écrit:

Le Coran parlerait d'Alexandre le Grande ? Rien que ça... Mazette. J'ignorais.


Ce fait est connu mais fait débat chez les savants musulmans.
Car le Coran fait de Dhul Qarnayn un personnage monothéiste qui discute avec Dieu, et on ne comprend pas très bien ce que vient faire Alexandre le Grand dans cette histoire.
Du coup, d'autres penchent pour Cyrus le Grand. D'ailleurs dans le Livre de Daniel, le surnom Bar Haqqarenaim Ba'al Haqqeranyim donné à Cyrus est l'analogue araméen de Dhu al-Qarnayn.

Mais le problème est que l'histoire dont parle le Coran semble manifestement inspiré du Roman d'Alexandre de Pseudo-Callisthène, lequel parle (apparemment) d'Alexandre le Grand.

Cependant, le Roman d'Alexandre n'est pas un "roman", mais une collection d'histoires d'origines diverses.
Certaines sont de sources juives, et ce sont en réalité des "midrashs". Ainsi, dans celles-ci, le personnage d'Alexandre est en fait une condensation midrashique entre Alexandre le Grand (dont Flavius Josèphe sous-entend qu'il est un "Messie"), et Alexandre Jannée, un roi de Judée, qui a entrepris des conquêtes pour convertir les "païens".
Cette histoire remonterait à mon avis à la guerre de Kitos entre 115 et 118 (la deuxième guerre judéo-romaine très mal connue).

(Au fait, il y a un sujet sur le Roman d'Alexandre dans la section "Sciences historiques").


Dernière édition par Anoushirvan le Dim 16 Juin - 18:07, édité 1 fois (Raison : Correction du surnom de Cyrus dans le livre de Daniel)

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Message  Invité le Dim 16 Juin - 11:40

Eh bien voila au moins une foule de détail précis, c'est très bien  :poucevert: . Cela ne solutionne pas les questions (enfin pas vraiment je trouve - faudra que je relise tout en détail) mais au moins cela apporte des éléments.


Je ne pensais pas que même un des 5 piliers de l'Islam faisait débat chez les musulmans. Donc fondamentalement l'origine et le sens de cette pratique ne sont pas du tout évidents. Et il est probable que la plupart des musulmans dans le monde ignorent tout de ces questionnement en interne. Et qu'ils font ce qu'ils font tout les jours sans même être sûre que c'est ce qu'il faut faire, comme il faut le faire et pourquoi il faut le faire non ?


Mais en tout cas que cela reprenne des éléments du judaïsme cela va tout à fait dans le sens de ce que je disais plus haut.


A propos de Cyrus le Grand ce ne serait pas idiot, en effet, Cyrus le Grand était à la tête de la Perse, il a fondé l'empire Perse. Il libère les Israélites de Babylone, les autorise à retourner sur leurs terres. Evidemment Cyrus y avait intérêt, j'ai même entendu qu'il aurait aidé financièrement les Israélites à reconstruire le Temple. Or la Perse de Cyrus le Grand était zoroastrienne et les juifs ont une bonne image des Perses en général dans la Bible et une très mauvaise des Babyloniens, forcément. Et la mise en forme de la Bible hébraïque a probablement été influencée entre autre par les conceptions religieuses zoroastriennes qui étaient aussi monothéistes.

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Message  Anoushirvan le Dim 16 Juin - 11:50

Disciple Laïc a écrit:
Je ne pensais pas que même un des 5 piliers de l'Islam faisait débat chez les musulmans.

Je me suis mal exprimé : ce n'est pas la prière en tant que telle qui fait débat chez les savants musulmans, mais le principe et les raisons du changement de qibla dans (et selon) la tradition islamique.

Et pour que ce soit bien clair, l'explication que j'ai donnée à partir du Coran seul n'a rien à voir avec la tradition islamique, il s'agit d'une thèse coraniste, qu'on trouve (de manière moins élaborée et moins précise :-)) chez des coranistes come Ayman Mohamed ou Dukhani.

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Message  Invité le Dim 16 Juin - 11:58

Faut que je relise tout bien dans le détail vu que cela m'a l'air compliqué. :refl:

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Message  Spin le Dim 16 Juin - 14:27

Disciple Laïc a écrit:
A propos de Cyrus le Grand ce ne serait pas idiot, en effet, Cyrus le Grand était à la tête de la Perse, il a fondé l'empire Perse.
Et il est expressément désigné comme "oint", donc "messie" au sens premier, en Isaïe 45:1. Mais jamais, autant que je sache, on ne lui a attribué de cornes... :P
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Pourquoi se tourner vers La Mecque quand on pratique la prière dans l'Islam ?  Empty Re: Pourquoi se tourner vers La Mecque quand on pratique la prière dans l'Islam ?

Message  Anoushirvan le Dim 16 Juin - 18:12

C'est en Daniel 8.20 :

Dn 8.20 Le bélier à deux cornes que tu as vu, ce sont les rois de Mèdie et de Perse;

En araméen, "à deux cornes" : ba'al haqqeranayim.

En arabe, Dhu al-Qarnayn permet un sens supplémentaire parce que qarn signifie corne comme en araméen, mais aussi peuple.
Donc Dhu al-Qarnayn peut signifier "celui aux deux cornes", mais aussi "celui aux deux peuples", les deux peuples en question étant les Mèdes et les Perses.

Anoushirvan

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Message  Invité le Dim 16 Juin - 19:17

Ah ! Donc cela va plutôt bien donc dans le sens de Cyrus plutôt que d'Alexandre non ?

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Message  Anoushirvan le Dim 16 Juin - 20:00

Disciple Laïc a écrit:Ah ! Donc cela va plutôt bien donc dans le sens de Cyrus plutôt que d'Alexandre non ?

Ben, si c'était si simple...Mais ça ne l'est pas.

L'histoire de Dhul Qarnayn dans le Coran est en fait un "midrash", qui constitue un des modes d'enseignement des Écritures des anciens Juifs.
Il n'y a jamais eu de personnage réel sous les traits de Dhul Qarnayn, ce n'est pas l'objectif.
Le personnage de Dhul Qarnayn condense en fait les traits distinctifs de 3 personnages, au moins :

1) Cyrus le Grand, par le calque arabique de son surnom dans le Livre de Daniel (8.20), son titre messianique dans la Bible, ainsi que la construction des Portes de Fer qui lui sont attribuées pour contenir les tribus scythes du Nord de la Perse, et qui ont sûrement donné le mythe des Gog et Magog.

2) Le personnage d'Alexandre dans le Roman d'Alexandre.
Normalement, dans le Roman d'Alexandre, il s'agit d'Alexandre de Macédoine, dit le Grand.
En effet, l'histoire telle qu'elle est racontée dans la sourate 18 emprunte de nombreux traits à une des histoires du Roman d'Alexandre.

3) Mais...
Dans l'histoire extraite du Roman d'Alexandre, à laquelle je fais allusion au point précédent, il est question d'un cuisinier nommé Andreas, qui laisse échapper un poisson qui revit et s'enfuit dans la mer.
Le thème du poisson qui revit et s'enfuit dans la mer est la signature d'un texte juif, là aussi c'est un midrash.
La sourate 18 livre également un peu avant une histoire de poisson qui revit et s'échappe dans la mer.

Vu que ce texte est donc d'origine juive, le nom du cuisinier, Andreas, me laisse penser que le Alexandre dont il est question dans cette histoire du Roman d'Alexandre dissimule en fait les traits du roi juif Alexandre Jannée sous ceux d'Alexandre le Grand.

Or Alexandre Jannée a entrepris de conquérir nombre de pays voisins de la Judée afin de convertir de gré ou de force leurs habitants au judaïsme. D'où notre troisième personnage qui se dissimule derrière celui de Dhul Qarnayn.

Mais je ne vais pas prendre le risque d'expliquer ici pourquoi je pense que le nom d'Andreas dans le Roman d'Alexandre tire en fait celui d'Alexandre Jannée, cela tirerait une foultitude de sujets tous plus complexes les uns que les autres (on passe par Qumran et le Maître de Justice).

Anoushirvan

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Message  Invité le Mar 18 Juin - 16:29

Si seulement cela pouvait être "simple" pour une fois -_-
Qu'il puisse y avoir une réponse claire nette et franche... :(

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Message  gfalco le Mar 18 Juin - 16:40

Oscar Wilde a écrit:La vérité pure et simple est très rarement pure et jamais simple

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Message  Invité le Mar 18 Juin - 17:08

gfalco a écrit:
Oscar Wilde a écrit:La vérité pure et simple est très rarement pure et jamais simple


Surtout que la vérité est rarement Une, et souvent si ce n'est tout le temps au pluriel, multiple.


Comme les facettes d'une pierre précieuse. Personne n'est capable de voir toutes les facettes en même temps et donc de connaître vraiment la pierre précieuse sous tous les angles et donc n'est capable de dire : je sais ce qu'est la pierre précieuse.

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Message  -Ren- le Jeu 20 Juin - 16:44

Sujet transféré dans "Débats Généraux"
Pour info, sujets liés au tour pris par cette discussion :
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t380-le-roman-d-alexandre
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t25-le-manicheisme
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1652-le-mouvement-elkasaite
...il me semblait que nous avions déjà un sujet sur la qibla, mais je ne le retrouve plus :refl:

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Pourquoi se tourner vers La Mecque quand on pratique la prière dans l'Islam ?  Empty Re: Pourquoi se tourner vers La Mecque quand on pratique la prière dans l'Islam ?

Message  DenisLouis le Ven 21 Juin - 14:52

Le Coran dit que quelque soit la direction vers laquelle on se tourne, on trouve le visage d'Allah, il dit également que pour la prière il faut se tourner vers la mosquée sacrée (l'orientation est requise pour d'autres rites, l'abattage rituel, l'inhumation), d'autre part dans le soufisme (et dans le texte coranique) Allah est dans le coeur du croyant ("plus proche que la veine jugulaire" dans le texte).
L'orientation rituelle n'est pas propre à l'islam, dans le christianisme on trouvait l'orientation vers l'est (ou vers Jérusalem) des églises.
Allah est présent partout à l'extérieur, mais il est des lieux d'élection particulières (ceci se rattache à la géographie sacrée propre à chaque tradition), l'orientation en direction d'un lieu met en contact d'une certaine manière avec la sacralité particulière de ce lieu.
Le texte mentionne également que tout lieu, toute forme terrestre est à sa manière si ce n'est une théophanie, ce qui serait idolâtre pour l'islam, du moins, et à la manière des Psaumes, une trace du divin, je pencherais pour la "Double Nature" des symboles, une nature naturelle, et une nature surnaturelle miroir du divin.
Et enfin la présence est intérieure, là aussi elle est plus ou moins obscurcie selon les tendances de la psyché.

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Message  Idriss le Ven 21 Juin - 21:03

Pourquoi cette orientation rituelle vers le centre ? On rejoint ici la signification du mot « Islam » : soumission à la volonté divine. S’orienter vers ce centre, c’est se soumettre à la volonté de Dieu, c’est intégrer la volonté humaine dans le Vouloir Universel. (Cependant, le pèlerinage à La Mecque possède aussi une dimension dynamique : les croyants se rendent sur les différents lieux touchant à l’histoire sacrée de la Bible. Enfin, ils immolent un bélier en souvenir du sacrifice d’Abraham.)

Cette importance du centre contraste avec la conception linéaire du christianisme dont les églises sont orientées vers l’Est, point où le Soleil se lève, c’est-à-dire, symboliquement, où le Christ ressuscite et offre le Salut. Les axes des églises chrétiennes sont donc parallèles, traçant le Chemin qui mène chaque personne humaine, dans son individualité, au Paradis ; tandis que chaque mosquée possédant une niche orientée vers la Mecque, toutes les mosquées convergent - se confondent, en quelque sorte - vers ce centre de l’Origine unique et absorbante de toutes choses.

Il s’agit donc d’une conception plus intérieure, plus mystique, d’un recueillement et d’un retour au centre que chaque être humain possède en lui-même, son coeur. http://supervielle.univers.free.fr/soufisme.htm
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Message  Spin le Ven 21 Juin - 21:36

Idriss a écrit:
Il s’agit donc d’une conception plus intérieure, plus mystique, d’un recueillement et d’un retour au centre que chaque être humain possède en lui-même, son coeur.  http://supervielle.univers.free.fr/soufisme.htm
Je crois me rappeler qu'un des principaux griefs contre Al Hallaj (un des soufis les plus connus quoique pas forcément le plus représentatif), motivant sa condamnation à mort, était qu'il préconisait de remplacer le Hadj par un "hadj intérieur".
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