Dialogue-Abraham
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Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Faire le point sur les derniers jours de Jésus (histoire d'y voir clair)

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Faire le point sur les derniers jours de Jésus (histoire d'y voir clair) Empty Faire le point sur les derniers jours de Jésus (histoire d'y voir clair)

Message  Invité le Ven 24 Mai - 11:22

Bonjour,

Plus j'avance plus cela devient confus sur cette affaire. Plus cela devient brouillé. On ne comprends plus qui est responsable de quoi , qui s'est prononcé pour ou contre Jésus, le récit du Nouveau Testament contient des incohérences frappantes. Les sources non chrétiennes donnent une version différente sur certains points. Il y a les apocryphes. Les enjeux politiques chez les rédacteurs des Testaments.


Est ce qu'il serait possible ici de faire le point, du point de vue historique, de l'état actuel de ce qui paraît le plus vraisemblable sur ce qui s'est vraiment passé dans ce drame ?


Rôle de Pilate.
Rôle des Grandes Prêtres.
Rôle de Judas.
Rôle de Jésus lui-même.
Nature exacte de la crucifixion.


Etc...


C'est de la quête de vérité (historique) dont je parle. De diminuer un peu la confusion, d'y voir plus clair. J'aimerais comprendre avec le moins de parti pris (de Foi) possible. Il ne s'agît pas ici de mettre en accusation des gens mais de comprendre ce qui s'est passé, qui a fait quoi et pourquoi. Si vous voulez un peu comme une enquête policière, on essai de savoir qui est ou sont les meurtriers, les mobiles, les moyens etc...


Merci  :jap:

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Message  Spin le Ven 24 Mai - 12:20

Disciple Laïc a écrit:Rôle de Pilate.
Pour commencer par un bout, l'attitude que lui prêtent les Evangiles est totalement invraisemblable si on le suppose sincère. Il dit en somme : "Je crois cet homme innocent mais je le condamne quand même puisque vous y tenez". A-t-on jamais vu quelqu'un disposant d'un pouvoir sinon illimité du moins très étendu formuler ainsi une condamnation ? Quand on condamne sciemment un innocent par complaisance, démagogie, calcul politique, il ne coute pas plus cher de le déclarer coupable. Pilate en était-il capable ? Flavius Josèphe le présente comme un homme brutal et impitoyable quand on défie son autorité, ce que ses patrons attendaient de lui, mais quand même avec des principes, et capable de faire des concessions si on lui demande respectueusement.

Accessoirement il n'est guère plus vraisemblable qu'il découvre d'un seul coup l'existence de Jésus alors que ce dernier agite la ville depuis plusieurs jours. Il était en poste depuis plusieurs années, connaissait son métier, et devait avoir ses réseaux.

S'il n'est pas sincère, il y a des pistes explicatives possibles. Il peut être d'accord avec la condamnation et ne se faire prier que pour mieux impliquer les notables juifs dans la condamnation. C'est en somme une situation coloniale avec une puissance occupante, des collabos et des résistants. Les occupants et leurs collabos ont tout intérêt à se refiler mutuellement le sale travail de répression des résistants, l'idéal étant... de s'en laver les mains.

Il peut aussi souhaiter sincèrement préserver Jésus, mais pas parce qu'il estimerait qu'il est innocent, donc qu'il ne revendique absolument pas un trône terrestre (c'est quand même l'accusation essentielle en Luc 23:2) mais parce qu'il souhaite garder Jésus dans le jeu de Rome (d'après l'Evangile des 12 Apôtres, Tibère a sérieusement envisagé de conférer une royauté à Jésus). Peut-être pour faire pression sur Hérode Antipas.
Disciple Laïc a écrit:Rôle des Grandes Prêtres.
Rôle de Judas.
Rôle de Jésus lui-même.
Nature exacte de la crucifixion.
Je reviendrai sur ceux-là mais il y a quelqu'un d'encore plus important, Hérode, tétrarque de Galilée ! Donc on lui amène Jésus, il le traite avec respect et lui fait même revêtir un vêtement de haut luxe, une robe sans couture. Et il le renvoie à Pilate avec l'air de dire : "Tu veux lui donner ma place ? Chiche !". Résultat, Pilate condamne Jésus, et pour le coup Hérode se réconcilie avec Pilate (Luc 23:12).

Des objections ?
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Message  Invité le Ven 24 Mai - 13:02

En effet il faut bien commencé par quelque part.


Pilate pourquoi pas.
J'ai même entendu/lu que c'était un homme tellement brutal qu'il a été "démissionné" peu de temps après l'affaire Jésus justement parce que ses supérieurs le trouvaient un peu trop "zélé" et donc mettant de l'huile sur le feu plutôt qu'autre chose.
Le présenter comme un homme indécis mais essayant d'être juste, mais au final ne l'étant pas puisqu'il condamne un innocent, cela ne colle pas avec ce que d'autres sources nous en disent.


J'ai entendu aussi comme objection le concernant deux choses :
- L'histoire du rêve prémonitoire de sa femme qui le met en garde. Cela paraît curieux comme histoire. Pilate serait superstitieux ? Tiendrait compte de l'avis de sa femme ?
- Le fait que Pilate semble connaître les coutumes juives sur la Pâques et l'absolution de prisonniers. J'ai entendu/lu qu'il paraissait peut vraisemblable qu'un officier romain connaisse les coutumes religieuses juives, surtout un romain qui méprisait copieusement les juifs, mais qu'en plus cette coutume même d'absolution à la Pâques n'existait purement et simplement pas ! (ça je ne sais pas ce qu'il en est).


Enfin il y a ce curieux personnage de Barrabas. Jésus Bar Abbas (Jésus Fils du Père), à ce que j'en ai compris l'équivalent d'un "terroriste" pour les Romains et d'un "Résistant" pour certains groupes juifs (les Zélotes ?) commettant des crimes contre l'occupant romain pour le forcer à partir.


Et Pilate libérerait cet homme éminemment dangereux qui a fait la preuve de sa dangerosité ( en blessant ou tuant des Romains ?) et garderait un Jésus (qui est aussi Fils d'un Père, mais divin celui là) qui jusqu'a preuve du contraire n'a jamais levé la main sur un Romain, rejette l'action violente contre les Romains, dit aux juifs d'accepter l’impôt de Rome, dit que son Royaume n'est pas terrestre mais céleste, se laisse arrêter, et condamne un de ses disciples qui a blessé un des gardes venu l'arrêté. Tout cela est incompréhensible.


Tout comme le fait que l'opinion publique juive passe de l'admiration chaleureuse et l'accueil triomphant de Jésus le thaumaturge dans Jérusalem, au rejet massif de celui-ci quand il réclame qu'on libère Bar Abbas et qu'on exécute Jésus. :suspect:


Je veux bien que les foules soient versatiles mais tout de même...

Hérode en effet je l'avais oublié celui-là. Caïphe aussi en particulier.

Maintenant ce sont des questions. A t-on des éléments de preuves qui permettent de savoir un peu plus ce qui s'est vraiment passé ?

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Message  prisca* le Ven 24 Mai - 13:11

Pilate, si nous devons savoir qui il est, dans sa nature d'homme, si Dieu veut que nous sachions qui il est, nous le découvrons cet homme à travers les versets.

Jean 18


1 Lorsqu'il eut dit ces choses, Jésus alla avec ses disciples de l'autre côté du torrent du Cédron, où se trouvait un jardin, dans lequel il entra, lui et ses disciples.

2 Judas, qui le livrait, connaissait ce lieu, parce que Jésus et ses disciples s'y étaient souvent réunis.

3 Judas donc, ayant pris la cohorte, et des huissiers qu'envoyèrent les principaux sacrificateurs et les pharisiens, vint là avec des lanternes, des flambeaux et des armes.

4 Jésus, sachant tout ce qui devait lui arriver, s'avança, et leur dit : Qui cherchez-vous ?

5 Ils lui répondirent : Jésus de Nazareth. Jésus leur dit : C'est moi. Et Judas, qui le livrait, était avec eux.

6 Lorsque Jésus leur eut dit : C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre.

7 Il leur demanda de nouveau : Qui cherchez-vous ? Et ils dirent : Jésus de Nazareth.

8 Jésus répondit : Je vous ai dit que c'est moi. Si donc c'est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci.

9 Il dit cela, afin que s'accomplît la parole qu'il avait dite : Je n'ai perdu aucun de ceux que tu m'as donnés.

10 Simon Pierre, qui avait une épée, la tira, frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui coupa l'oreille droite. Ce serviteur s'appelait Malchus.

11 Jésus dit à Pierre : Remets ton épée dans le fourreau. Ne boirai-je pas la coupe que le Père m'a donnée à boire?

12 La cohorte, le tribun, et les huissiers des Juifs, se saisirent alors de Jésus, et le lièrent.

13 Ils l'emmenèrent d'abord chez Anne; car il était le beau-père de Caïphe, qui était souverain sacrificateur cette année-là.

14 Et Caïphe était celui qui avait donné ce conseil aux Juifs : Il est avantageux qu'un seul homme meure pour le peuple.

15 Simon Pierre, avec un autre disciple, suivait Jésus. Ce disciple était connu du souverain sacrificateur, et il entra avec Jésus dans la cour du souverain sacrificateur;

16 mais Pierre resta dehors près de la porte. L'autre disciple, qui était connu du souverain sacrificateur, sortit, parla à la portière, et fit entrer Pierre.

17 Alors la servante, la portière, dit à Pierre : Toi aussi, n'es-tu pas des disciples de cet homme ? Il dit : Je n'en suis point.

18 Les serviteurs et les huissiers, qui étaient là, avaient allumé un brasier, car il faisait froid, et ils se chauffaient. Pierre se tenait avec eux, et se chauffait.

19 Le souverain sacrificateur interrogea Jésus sur ses disciples et sur sa doctrine.

20 Jésus lui répondit : J'ai parlé ouvertement au monde; j'ai toujours enseigné dans la synagogue et dans le temple, où tous les Juifs s'assemblent, et je n'ai rien dit en secret.

21 Pourquoi m'interroges-tu ? Interroge sur ce que je leur ai dit ceux qui m'ont entendu; voici, ceux-là savent ce que j'ai dit.

22 A ces mots, un des huissiers, qui se trouvait là, donna un soufflet à Jésus, en disant : Est-ce ainsi que tu réponds au souverain sacrificateur ?

23 Jésus lui dit : Si j'ai mal parlé, fais voir ce que j'ai dit de mal; et si j'ai bien parlé, pourquoi me frappes-tu?

24 Anne l'envoya lié à Caïphe, le souverain sacrificateur.

25 Simon Pierre était là, et se chauffait. On lui dit : Toi aussi, n'es-tu pas de ses disciples ? Il le nia, et dit : Je n'en suis point.

26 Un des serviteurs du souverain sacrificateur, parent de celui à qui Pierre avait coupé l'oreille, dit : Ne t'ai-je pas vu avec lui dans le jardin ?

27 Pierre le nia de nouveau. Et aussitôt le coq chanta.

28 Ils conduisirent Jésus de chez Caïphe au prétoire : c'était le matin. Ils n'entrèrent point eux-mêmes dans le prétoire, afin de ne pas se souiller, et de pouvoir manger la Pâque.

29 Pilate sortit donc pour aller à eux, et il dit : Quelle accusation portez-vous contre cet homme ?

30 Ils lui répondirent : Si ce n'était pas un malfaiteur, nous ne te l'aurions pas livré.

31 Sur quoi Pilate leur dit : Prenez-le vous-mêmes, et jugez-le selon votre loi. Les Juifs lui dirent : Il ne nous est pas permis de mettre personne à mort.

32 C'était afin que s'accomplît la parole que Jésus avait dite, lorsqu'il indiqua de quelle mort il devait mourir.

33 Pilate rentra dans le prétoire, appela Jésus, et lui dit : Es-tu le roi des Juifs ?

34 Jésus répondit : Est-ce de toi-même que tu dis cela, ou d'autres te l'ont-ils dit de moi ?

35 Pilate répondit : Moi, suis-je Juif ? Ta nation et les principaux sacrificateurs t'ont livré à moi : qu'as-tu fait ?

36 Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.

37 Pilate lui dit : Tu es donc roi ? Jésus répondit : Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix.

38 Pilate lui dit : Qu'est-ce que la vérité ? Après avoir dit cela, il sortit de nouveau pour aller vers les Juifs, et il leur dit : Je ne trouve aucun crime en lui.


39 Mais, comme c'est parmi vous une coutume que je vous relâche quelqu'un à la fête de Pâque, voulez-vous que je vous relâche le roi des Juifs ? 40 Alors de nouveau tous s'écrièrent : Non pas lui, mais Barabbas. Or, Barabbas était un brigand.



Verset 29, Pilate découvre Jésus qu'il ne semble pas connaitre du tout.

Pilate ne jauge pas le poids impactant de Jésus, Jésus ne représente pas une menace pour Pilate qu'il considère comme juste un malfaisant.

Ce n'est qu'après que les Juifs lui dirent qu'il est prophétique que Jésus soit vraiment le Messie et qu'il leur soit interdit de tuer le Messie qu'ils préférèrent que ce soit les Romains qui le fassent à leur place puisque les Juifs n'ignorent pas ce qu'il va arriver (verset 32 et 33) donc Pilate réagit et là il se rend compte que Jésus est le Messie attendu, car par sa réponse "es tu le Roi des Juifs" Pilate énonce tout haut ce qu'il vient de comprendre dans l'instant.

Pilate montre de la curiosité en demandant à Jésus "qu'est ce que la Vérité" est ce sincère ? Ou calculé ?

Quoi qu'il en soit Pilate ne trouve pas bienséant de porter la main sur Jésus et le dit aux Juifs car justement il est de coutume à Pâques de relâcher un brigand et Pilate propose que ce soit Jésus mais les Juifs veulent relâcher Barabbas.

Dans ce chapitre, nous sommes face à un homme curieux, mais qui n'est pas à proprement parler, enclin à vouloir faire du mal à Jésus, Jésus ne représente pas une menace pour lui Romain, Jésus est à ses yeux quelqu'un qui est dans la continuité du Judaïsme, qui vient réformer les Juifs, et Pilate voit bien que la réforme déplait aux Juifs qui eux ont compris que Jésus est le Messie mais se refusent à tuer Jésus eux mêmes en laissant cette besogne à Pilate car ils s'en lavent les mains, ils veulent être innocents du crime, et l'histoire nous apprend qu'à son tour, Pilate, qui a très bien compris que les Juifs ne veulent pas la paternité du crime, s'en lavent les mains aussi, pour que son geste retombe sur les Juifs.

Chapitre 19
1 Alors Pilate prit Jésus, et le fit battre de verges.

2 Les soldats tressèrent une couronne d'épines qu'ils posèrent sur sa tête, et ils le revêtirent d'un manteau de pourpre; puis, s'approchant de lui,

3 ils disaient : Salut, roi des Juifs ! Et ils lui donnaient des soufflets.

4 Pilate sortit de nouveau, et dit aux Juifs : Voici, je vous l'amène dehors, afin que vous sachiez que je ne trouve en lui aucun crime.

5 Jésus sortit donc, portant la couronne d'épines et le manteau de pourpre. Et Pilate leur dit : Voici l'homme.

6 Lorsque les principaux sacrificateurs et les huissiers le virent, ils s'écrièrent : Crucifie ! crucifie ! Pilate leur dit : Prenez-le vous-mêmes, et crucifiez-le; car moi, je ne trouve point de crime en lui.

7 Les Juifs lui répondirent : Nous avons une loi; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu'il s'est fait Fils de Dieu.

8 Quand Pilate entendit cette parole, sa frayeur augmenta.

9 Il rentra dans le prétoire, et il dit à Jésus : D'où es-tu ? Mais Jésus ne lui donna point de réponse.

10 Pilate lui dit : Est-ce à moi que tu ne parles pas ? Ne sais-tu pas que j'ai le pouvoir de te crucifier, et que j'ai le pouvoir de te relâcher ?

11 Jésus répondit : Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait été donné d'en haut. C'est pourquoi celui qui me livre à toi commet un plus grand péché.

12 Dès ce moment, Pilate cherchait à le relâcher. Mais les Juifs criaient : Si tu le relâches, tu n'es pas ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César.

13 Pilate, ayant entendu ces paroles, amena Jésus dehors; et il s'assit sur le tribunal, au lieu appelé le Pavé, et en hébreu Gabbatha.

14 C'était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. Pilate dit aux Juifs : Voici votre roi.

15 Mais ils s'écrièrent : Ote, ôte, crucifie-le ! Pilate leur dit : Crucifierai-je votre roi ? Les principaux sacrificateurs répondirent : Nous n'avons de roi que César.

16 Alors il le leur livra pour être crucifié. Ils prirent donc Jésus, et l'emmenèrent.

17 Jésus, portant sa croix, arriva au lieu du crâne, qui se nomme en hébreu Golgotha.

18 C'est là qu'il fut crucifié, et deux autres avec lui, un de chaque côté, et Jésus au milieu.

19 Pilate fit une inscription, qu'il plaça sur la croix, et qui était ainsi conçue : Jésus de Nazareth, roi des Juifs.

20 Beaucoup de Juifs lurent cette inscription, parce que le lieu où Jésus fut crucifié était près de la ville : elle était en hébreu, en grec et en latin.

21 Les principaux sacrificateurs des Juifs dirent à Pilate : N'écris pas : Roi des Juifs. Mais écris qu'il a dit : Je suis roi des Juifs.

22 Pilate répondit : Ce que j'ai écrit, je l'ai écrit.

23 Les soldats, après avoir crucifié Jésus, prirent ses vêtements, et ils en firent quatre parts, une part pour chaque soldat. Ils prirent aussi sa tunique, qui était sans couture, d'un seul tissu depuis le haut jusqu'en bas.

24 Et ils dirent entre eux : Ne la déchirons pas, mais tirons au sort à qui elle sera. Cela arriva afin que s'accomplît cette parole de l'Ecriture : Ils se sont partagé mes vêtements, Et ils ont tiré au sort ma tunique. Voilà ce que firent les soldats.

25 Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.

26 Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : Femme, voilà ton fils.

27 Puis il dit au disciple : Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui.

28 Après cela, Jésus, qui savait que tout était déjà consommé, dit, afin que l'Ecriture fût accomplie : J'ai soif.

29 Il y avait là un vase plein de vinaigre. Les soldats en remplirent une éponge, et, l'ayant fixée à une branche d'hysope, ils l'approchèrent de sa bouche.

30 Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit : Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.

31 Dans la crainte que les corps ne restassent sur la croix pendant le sabbat,-car c'était la préparation, et ce jour de sabbat était un grand jour,-les Juifs demandèrent à Pilate qu'on rompît les jambes aux crucifiés, et qu'on les enlevât.

32 Les soldats vinrent donc, et ils rompirent les jambes au premier, puis à l'autre qui avait été crucifié avec lui.

33 S'étant approchés de Jésus, et le voyant déjà mort, ils ne lui rompirent pas les jambes;

34 mais un des soldats lui perça le côté avec une lance, et aussitôt il sortit du sang et de l'eau.

35 Celui qui l'a vu en a rendu témoignage, et son témoignage est vrai; et il sait qu'il dit vrai, afin que vous croyiez aussi.

36 Ces choses sont arrivées, afin que l'Ecriture fût accomplie : Aucun de ses os ne sera brisé.

37 Et ailleurs l'Ecriture dit encore : Ils verront celui qu'ils ont percé.

38 Après cela, Joseph d'Arimathée, qui était disciple de Jésus, mais en secret par crainte des Juifs, demanda à Pilate la permission de prendre le corps de Jésus. Et Pilate le permit. Il vint donc, et prit le corps de Jésus.

39 Nicodème, qui auparavant était allé de nuit vers Jésus, vint aussi, apportant un mélange d'environ cent livres de myrrhe et d'aloès.

40 Ils prirent donc le corps de Jésus, et l'enveloppèrent de bandes, avec les aromates, comme c'est la coutume d'ensevelir chez les Juifs.

41 Or, il y avait un jardin dans le lieu où Jésus avait été crucifié, et dans le jardin un sépulcre neuf, où personne encore n'avait été mis. 42 Ce fut là qu'ils déposèrent Jésus, à cause de la préparation des Juifs, parce que le sépulcre était proche.


Pilate devient bourreau, il fait battre Jésus.

Pilate se moque de Jésus.

Mais bizarrement Pilate fait sortir Jésus en disant que Jésus n'est coupable de rien, or il le fit battre et se moque de lui.

Pilage est un hypocrite donc, il fait double visage, il montre aux Juifs que Jésus est innocent mais n'hésite pas à battre et se moquer de Jésus.

Pourquoi cette attitude ?

Pour se moquer des Juifs car Pilate a compris qu'ils ne veulent pas de la responsabilité du crime, donc Pilate montre aux Juifs qu'il va mettre à mort un innocent car il dit que Jésus n'est coupable de rien, mais que lui Pilate fait ce que les Juifs font dans la circonstance, ils savent que Jésus est le Messie, ils savent qu'il est le Roi, ils savent son importance, mais ils tournent le dos à DIEU et ce comportement n'est pas sans déplaire à Pilate qui se réjouit que les Juifs soient de si piètres "prêtres" eux qui font sciemment un péché impardonnable auquel il veut participer lui Pilate car pour lui il n'y a que des dieux Romains qui comptent, il n'a que faire de la situation, il dramatise la situation car en la dramatisant il sait que les Juifs se font du tord à eux mêmes, eux qui savent pertinemment qu'ils sont en train de condamner le Fils de Dieu.

Pilate est un pervers.

Mais Pilate est un pervers tout comme les Juifs qui sont pervers aussi.

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Message  Invité le Ven 24 Mai - 13:27

@Prisca : MERCI de tenir compte de la question posée et j'ai précisé que ici nous parlons histoire et non jugement de valeur ou morale/éthique.


Nous cherchons à comprendre et à savoir non à juger et à croire.


Si vous avez des sources historiques fiables à présenter, faites le :jap: . Le Nouveau Testament ne peut pas être considérée comme une source historique fiable à 100% surtout pour vous qui êtes totalement dans une optique de "foi" revisitée à votre sauce.


Donc merci de laisser l'Histoire à ceux qui se soucient de faits historiques, vous vous exprimez déjà assez largement ailleurs dans la section débats généraux du forum.


Je ne souhaite pas devoir encore signaler un de vos posts à la modération je n'y prend aucun plaisir.  :jap:

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Message  prisca* le Ven 24 Mai - 13:29

Disciple Laïc a écrit:
@Prisca : MERCI de tenir compte de la question posée et j'ai précisé que ici nous parlons histoire et non jugement de valeur ou morale/éthique.


Nous cherchons à comprendre et à savoir non à juger et à croire.


Si vous avez des sources historiques fiables à présenter, faites le  :jap: . Le Nouveau Testament ne peut pas être considérée comme une source historique fiable à 100% surtout pour vous qui êtes totalement dans une optique de "foi" revisitée à votre sauce.


Donc merci de laisser l'Histoire à ceux qui se soucient de faits historiques, vous vous exprimez déjà assez largement ailleurs dans la section débats généraux du forum.


Je ne souhaite pas devoir encore signaler un de vos posts à la modération je n'y prend aucun plaisir.  :jap:

Mais la Bible est le livre historique par excellence.

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Message  Spin le Ven 24 Mai - 14:05

Disciple Laïc a écrit:
- L'histoire du rêve prémonitoire de sa femme qui le met en garde. Cela paraît curieux comme histoire. Pilate serait superstitieux ? Tiendrait compte de l'avis de sa femme ?
- Le fait que Pilate semble connaître les coutumes juives sur la Pâques et l'absolution de prisonniers. J'ai entendu/lu qu'il paraissait peut vraisemblable qu'un officier romain connaisse les coutumes religieuses juives, surtout un romain qui méprisait copieusement les juifs, mais qu'en plus cette coutume même d'absolution à la Pâques n'existait purement et simplement pas ! (ça je ne sais pas ce qu'il en est).
Autre aspect (on n'a pas fini de faire le tour de la question !). Si, quand même, Pilate devait connaitre l'essentiel des coutumes juives, depuis le temps. Mais l'histoire de Barabbas telle qu'elle est présentée ne tient pas la route. Et d'ailleurs une telle coutume de libérer un prisonnier au choix de la foule n'est signalée nulle part ailleurs et elle est peu vraisemblable par elle-même. Il aurait eu l'air malin, Pilate, s'il y avait eu deux camps à égalité, réclamant l'un Jésus l'autre Barabbas.

On peut soupçonner, mais bien sûr c'est très difficile à concilier avec la foi chrétienne, que Jésus et Barabbas étaient le même personnage. Les premiers évangélistes, disciples de Paul et pas forcément juifs, auraient collecté des témoignages disparates, pas forcément de première main, peu concordants, fragmentaires (la décision concernant Jésus n'a certainement pas été prise en public), mêlés de simples rumeurs. Ces évangélistes donc auraient estimé, peut-être de bonne foi, que certains faits et gestes attribués à Jésus par certains témoignages ne pouvaient être lui être imputés, qu'il devait y avoir erreur, et donc il l'ont attribué à une sorte de doublon. Et l'histoire de la substitution de Jésus à Jésus auraient été supposée pour donner une cohérence à l'ensemble en gardant le maximum d'éléments.

Bien sûr, ça laisserait entendre que le "mon royaume n'est pas de ce monde", s'il a bien été prononcé par Jésus, était un simple aveu d'échec. Tout dépend si on est prêt à l'accepter...
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Message  Invité le Ven 24 Mai - 14:10

Tout à fait normal que vous disiez cela à l'aune de vos propos habituels ce qui illustre parfaitement le problème de l'objectivité face à la question posée. De prise de recul face aux sources.

Nous traitons ici autant que possible d'Histoire non de Foi, pour vous les 2 sont la même chose visiblement. Pour moi en tout cas non. Donc merci de respecter cela. Il y a une section spécifique pour les questions de Foi, une pour les questions d'Histoire. Si le forum distingue les 2 ce n'est pas pour rien.

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Message  prisca* le Ven 24 Mai - 14:19

Disciple Laïc a écrit:
Tout à fait normal que vous disiez cela à l'aune de vos propos habituels ce qui illustre parfaitement le problème de l'objectivité face à la question posée. De prise de recul face aux sources.  

Nous traitons ici autant que possible d'Histoire non de Foi, pour vous les 2 sont la même chose visiblement. Pour moi en tout cas non. Donc merci de respecter cela. Il y a une section spécifique pour les questions de Foi, une pour les questions d'Histoire. Si le forum distingue les 2 ce n'est pas pour rien.

Je ne suis pas sortie du cadre de la question.

Où ai je parlé de foi ?

Je vous rappelle votre sujet et je ne vois pas par quel moyen vous pouvez enquêter autrement que par la Bible.

J'ai appliqué à la lettre la consigne, enquêter, par le meilleur moyen pour cela, la Bible, comme vous l'avez fait vous, puisque vous parlez de Pilate Rôle des Grandes Prêtres. Rôle de Judas. Rôle de Jésus lui-même.  Nature exacte de la crucifixion. et si ce n'est par la Bible comment vous pourriez procéder ? Vous pouvez expliquer ?

Pourquoi vous tolérez de Spin ce que je fais moi comme Spin mais que vous ne tolérez pas ?

C'est de la ségrégation ?

Et si vous parliez du sujet au lieu de vous perdre en conjectures ?



Disciple Laïc a écrit:
Bonjour,

Plus j'avance plus cela devient confus sur cette affaire. Plus cela devient brouillé. On ne comprends plus qui est responsable de quoi , qui s'est prononcé pour ou contre Jésus, le récit du Nouveau Testament contient des incohérences frappantes. Les sources non chrétiennes donnent une version différente sur certains points. Il y a les apocryphes. Les enjeux politiques chez les rédacteurs des Testaments.


Est ce qu'il serait possible ici de faire le point, du point de vue historique, de l'état actuel de ce qui paraît le plus vraisemblable sur ce qui s'est vraiment passé dans ce drame ?


Rôle de Pilate.
Rôle des Grandes Prêtres.
Rôle de Judas.
Rôle de Jésus lui-même.
Nature exacte de la crucifixion.


Etc...


C'est de la quête de vérité (historique) dont je parle. De diminuer un peu la confusion, d'y voir plus clair. J'aimerais comprendre avec le moins de parti pris (de Foi) possible. Il ne s'agît pas ici de mettre en accusation des gens mais de comprendre ce qui s'est passé, qui a fait quoi et pourquoi. Si vous voulez un peu comme une enquête policière, on essai de savoir qui est ou sont les meurtriers, les mobiles, les moyens etc...


Merci  :jap:

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Message  Invité le Ven 24 Mai - 14:27

Demande de nettoyage du fil effectuée.
Comme la politesse et la demande de respect ne marchent pas ni l'avertissement... .
Tant pis.
C'est transparent en tout cas.

Voyons ce que vous avez écrit Spin.  ^^


Je n'avais pas vu votre post, éclipsé par celui de Prisca.

Spin a écrit:Autre aspect (on n'a pas fini de faire le tour de la question !). Si, quand même, Pilate devait connaitre l'essentiel des coutumes juives, depuis le temps(1). Mais l'histoire de Barabbas telle qu'elle est présentée ne tient pas la route. Et d'ailleurs une telle coutume de libérer un prisonnier au choix de la foule n'est signalée nulle part ailleurs (2) et elle est peu vraisemblable par elle-même (3). Il aurait eu l'air malin, Pilate, s'il y avait eu deux camps à égalité, réclamant l'un Jésus l'autre (4) Barabbas.

(1) Donc pour vous Pilate était suffisamment intelligent pour au moins se soucier un peu des coutumes locales ? Hypothèse ou l'on a des sources qui nous permettent de dire que Pilate était plus qu'une brute ? J'ai cru comprendre de çi de là qu'il était capable de négociations et de compromis ? Donc ni complètement un indécis superstitieux contradictoire ni une brute sanguinaire.


De plus rien ne l'empêchait de s'informer auprès de personne compétentes autour de lui, Saducéens ou Hérodiens.


Qu'en est il de ce que j'ai entendu sur lui après l'affaire Jésus, est-il exacte qu'il s'est retrouvé disgracié en raison de ses excès de zèle ?


(2) Donc vous confirmez que cette coutume de libération est en effet inexistante en dehors des Évangiles ? Des historiens juifs récents doivent pouvoir nous informer là dessus sur les coutumes de l'époque non ?


(3) Pourquoi ? Vu que je n'y connais pas grand chose aux coutumes et traditions juives de l'époque...


(4) Trouver deux camps parfaitement égaux dans une foule... et qui au juste fut consulté à ce moment là, c'est vraisemblable d'avoir un certain nombres d'habitants que le Pilate réuni et questionne pour avoir leur opinion ? J'ai entendu/lu aussi que la dite "foule" (?) pouvait avoir été manipulée par les Sadducéens que Jésus critiquait. Et incités à se prononcer contre Jésus. En même temps si cette fraction du peuple attendait elle aussi un libérateur militaire des agents des familles sacerdotales ont pu aisément faire valoir que Jésus n'était pas le Messie libérateur armé attendu vu qu'il se laissait arrêter et malmener. Par déception le "peuple" présent se sentant "trahi" dans ses aspirations aurait pu bien vite oublier les miracles de guérison (si ils ont bien eu lieu) tant les foules sont versatiles.


Dernière édition par Disciple Laïc le Ven 24 Mai - 14:42, édité 1 fois

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Message  prisca* le Ven 24 Mai - 14:40

Spin a écrit:Autre aspect (on n'a pas fini de faire le tour de la question !). Si, quand même, Pilate devait connaitre l'essentiel des coutumes juives, depuis le temps.

Pilate a entendu parler de la venue du Messie, mais surprise pour lui venant de la bouche même des Juifs, ils disent :

31" Sur quoi Pilate leur dit : Prenez-le vous-mêmes, et jugez-le selon votre loi. Les Juifs lui dirent : Il ne nous est pas permis de mettre personne à mort. 32 C'était afin que s'accomplît la parole que Jésus avait dite, lorsqu'il indiqua de quelle mort il devait mourir."


Et c'est la clé de la compréhension.


Les Juifs disent à qui veut l'entendre qu'il leur est interdit de mettre quiconque à mort, mais lorsqu'ils disent "quiconque" ils parlent du Messie attendu des Juifs, mais ils sont dans le vague pour dire à la fois qu'il leur est interdit de tuer, que Jésus est à la fois "quiconque" mais le verset 32 en dit plus long, car les Juifs qui ont entendu Jésus parler qu'il serait livré, les Juifs sont devant Parole de Prophétie, Parole de Prophétie qui a dit en détail qu'IL SERAIT LIVRE.

Donc qui mieux que le Messie sait ce que l'avenir représente ? Donc les Juifs savent pertinemment qu'ils sont en train de vouloir la mort du Messie lui même, non pas qu'ils prennent Jésus pour un imposteur, mais pour le Messie qu'ils attendaient.

Les Juifs savent que Jésus est le Messie et pourtant malgré tout ils veulent SA MORT.

Par conséquent, Pilate n'est pas dupe, il sait qu'il est devant des gens qui sont dans le plus total péché puisqu'ils sont en train de vouloir tuer le Messie qu'ils attendent, et cette information là est cruciale pour lui Pilate car il va abonder dans le sens de leurs péchés en s'exécutant A LEUR PLACE comme pour porter le coup qu'eux mêmes hypocritement ils ont refusé de faire.

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Message  Invité le Ven 24 Mai - 14:43

@Spin : j'ai édité mon post ci-dessus pour commencer à vous répondre.


Spin a écrit:On peut soupçonner, mais bien sûr c'est très difficile à concilier avec la foi chrétienne, que Jésus et Barabbas étaient le même personnage. Les premiers évangélistes, disciples de Paul et pas forcément juifs, auraient collecté des témoignages disparates, pas forcément de première main, peu concordants, fragmentaires (la décision concernant Jésus n'a certainement pas été prise en public), mêlés de simples rumeurs. Ces évangélistes donc auraient estimé, peut-être de bonne foi, que certains faits et gestes attribués à Jésus par certains témoignages ne pouvaient être lui être imputés, qu'il devait y avoir erreur, et donc il l'ont attribué à une sorte de doublon. Et l'histoire de la substitution de Jésus à Jésus auraient été supposée pour donner une cohérence à l'ensemble en gardant le maximum d'éléments.

Bien sûr, ça laisserait entendre que le "mon royaume n'est pas de ce monde", s'il a bien été prononcé par Jésus , était un simple aveu d'échec (1). Tout dépend si on est prêt à l'accepter...


Restons en à Pilate pour le moment pour ne pas nous perdre mais en effet le cas Bar Abbas est curieux.


(1) C'est un peu ce que sous entend le "romancier" Gérald Messadié (qui je suis sûre n'est pas du tout considéré comme quelqu'un de sérieux par les spécialistes) dans son "roman" "Jésus de Srinagar". Vous l'avez lu ? Il avait aussi écrit avant "Jésus, l'homme qui devint Dieu". Pour le premier ouvrage en tout cas il y a des pages et de pages à la fin d'argumentation. On peut le lire comme un roman évidemment.


On a du mal a savoir si Jésus à réussi ou échoué en fait. D'un point de vue chrétien évidemment il a réussi. Pour les gens de l'époque, les juifs, il a échoué, ce qui prouve pour eux qu'il n'était pas le Messie. D'autres après il me semble se sont proclamé Messie et ont agit par les armes ce qui a abouti à la prise de Jérusalem et la destruction du Temple en 70. De ce que j'en ai lu/entendu les factions locale juives ayant aussi une bonne part de responsabilité dans leur propre malheurs mais c'est une autre question.

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Message  prisca* le Ven 24 Mai - 14:53

Disciple Laïc a écrit:


Est ce qu'il serait possible ici de faire le point, du point de vue historique, de l'état actuel de ce qui paraît le plus vraisemblable sur ce qui s'est vraiment passé dans ce drame ?

Rôle des Grandes Prêtres.


Le rôle des Grands Prêtres ou Sacrificateurs puisque c'est le nom donné car "prêtres" s'associe plus au paganisme du fait qu'il y a eu les prêtres qui ont immolé les martyrs sur l'autel Egyptien pour être agréables à pharaon qui lui voue un culte à tant de divinités païennes.

Il faut attribuer donc le mot "Sacrificateurs" approprié.

Les pharisiens le sont, mais ils sont "une secte" orthodoxe, endurci, rigoriste, à part.

Ils jouent le rôle primordial puisque ce sont eux qui mettent en marche la sentence funèbre.

Mais toujours est il que Jésus aurait pu d'un revers de main passer au dessus de cette poignée d'hommes de la fragilité que l'on accorde aux humains alors que Jésus a les pouvoirs de Dieu, mais il fallait que la Crucifixion se fasse, pour d'autres raisons.


Ce sont les raisons de la Crucifixion de Jésus qu'il faudrait énoncer.

Les Pharisiens, en tant que Sacrificateurs, mourront à la fin des Temps, de la seconde mort, réservée aux blasphémateurs contre l'Esprit Saint.

On ne peut pas dissocier la foi de l'histoire, car comment comprendre l'histoire si on n'y met pas sa foi ?

Si vous aviez choisi de parler de Néron, on aurait pu se passer de parler de la foi, mais pour le sujet, expliquez comment faire ?

Juste la méthode, parce que je ne suis pas méchante, juste je fais ce que vous demandez, dans le sujet ci dessus énoncé, et peut être qu'un jour vous m'aimerez, peut être.

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Message  prisca* le Ven 24 Mai - 15:47

EDIT c'est pas la première fois que vous prétendez être victime d'antisémitisme sur ce forum, merci de pas recommencer


Dernière édition par Nicolas le Ven 24 Mai - 18:11, édité 1 fois (Raison : .)

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Message  Spin le Ven 24 Mai - 16:48

Disciple Laïc a écrit:
(1) Donc pour vous Pilate était suffisamment intelligent pour au moins se soucier un peu des coutumes locales ? Hypothèse ou l'on a des sources qui nous permettent de dire que Pilate était plus qu'une brute ? J'ai cru comprendre de çi de là qu'il était capable de négociations et de compromis ? Donc ni complètement un indécis superstitieux contradictoire ni une brute sanguinaire.
Premièrement, Rome n'aurait certainement pas confié une région aussi compliquée et remuante à un abruti. Deuxièmement, il y a Flavius Josèphe. Il raconte qu'à un moment des juifs se sont opposés à l'installation d'une statue quelque part, qu'ils se sont mis en travers sans autre violence. Pilate les a menacés de mort, en vain. Alors il a cédé. Et Josèphe ne cherchait pas spécialement à valoriser les procurateurs romains. Il ne cache pas sa haine du dernier avant la grande révolte, Gessius Florus.
Disciple Laïc a écrit:Qu'en est il de ce que j'ai entendu sur lui après l'affaire Jésus, est-il exacte qu'il s'est retrouvé disgracié en raison de ses excès de zèle ?
Sur ce que j'ai compris, il a été rappelé à Rome pour s'expliquer sur certaines choses (pas forcément liées à Jésus), mais pas de chance pour lui Tibère, qui le soutenait, est mort à ce moment. Et Caligula ne l'avait pas à la bonne. Donc il aurait fini ses jours, peut-être suicidé, en Gaule.
Disciple Laïc a écrit:
(2) Donc vous confirmez que cette coutume de libération est en effet inexistante en dehors des Évangiles ? Des historiens juifs récents doivent pouvoir nous informer là dessus sur les coutumes de l'époque non ?
Autrement vous pensez bien que les autres mentions de cette coutume seraient signalées en note de la plupart des Bible, au moins de la BJ.
Disciple Laïc a écrit:
(4) Trouver deux camps parfaitement égaux dans une foule... et qui au juste fut consulté à ce moment là, c'est vraisemblable d'avoir un certain nombres d'habitants que le Pilate réuni et questionne pour avoir leur opinion ? J'ai entendu/lu aussi que la dite "foule" (?) pouvait avoir été manipulée par les Sadducéens que Jésus critiquait. Et incités à se prononcer contre Jésus. En même temps si cette fraction du peuple attendait elle aussi un libérateur militaire des agents des familles sacerdotales ont pu aisément faire valoir que Jésus n'était pas le Messie libérateur armé attendu vu qu'il se laissait arrêter et malmener. Par déception le "peuple" présent se sentant "trahi" dans ses aspirations aurait pu bien vite oublier les miracles de guérison (si ils ont bien eu lieu) tant les foules sont versatiles.
Ca pose le problème plus général de pourquoi, d'un seul coup, tout s'est retourné contre Jésus alors que le peuple était manifestement largement pour lui et que les Romains ne bougeaient pas. Je crois avoir donné sur un autre fil l'explication fournie par les textes mandéens. Le Baptiste, dont le prestige était immense, aurait finalement désavoué Jésus et provoqué son "échec".
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Message  Anoushirvan le Ven 24 Mai - 17:03

Disciple Laïc a écrit:


Enfin il y a ce curieux personnage de Barrabas. Jésus Bar Abbas (Jésus Fils du Père), à ce que j'en ai compris l'équivalent d'un "terroriste" pour les Romains et d'un "Résistant" pour certains groupes juifs (les Zélotes ?) commettant des crimes contre l'occupant romain pour le forcer à partir.


Et Pilate libérerait cet homme éminemment dangereux qui a fait la preuve de sa dangerosité ( en blessant ou tuant des Romains ?) et garderait un Jésus (qui est aussi Fils d'un Père, mais divin celui là) qui jusqu'a preuve du contraire n'a jamais levé la main sur un Romain, rejette l'action violente contre les Romains, dit aux juifs d'accepter l’impôt de Rome, dit que son Royaume n'est pas terrestre mais céleste, se laisse arrêter, et condamne un de ses disciples qui a blessé un des gardes venu l'arrêté. Tout cela est incompréhensible.


Tout comme le fait que l'opinion publique juive passe de l'admiration chaleureuse et l'accueil triomphant de Jésus le thaumaturge dans Jérusalem, au rejet massif de celui-ci quand il réclame qu'on libère Bar Abbas et qu'on exécute Jésus. :suspect:  


Avez-vous fait attention que l'épisode de Jésus et Barrabas, dont le nom signifie "fils du père", et qui a aussi pour nom Jésus dans de vieux manuscrits, s'apparente au rituel des deux boucs de la Torah ?

Ce rituel est celui de l'expiation annuelle des péchés lors de Kippur, décrit à Lévitique 16.5 et suivants :

Lv 16.5 (Aaron) recevra de la communauté des Israélites deux boucs destinés à un sacrifice pour le péché et un bélier pour un holocauste…
16.7 Aaron prendra ces deux boucs et les placera devant Yahvé à l'entrée de la Tente du Rendez-vous.
16.8 Il tirera les sorts pour les deux boucs, attribuant un sort à Yahvé et l'autre à Azazel.
16.9 Aaron offrira le bouc sur lequel est tombé le sort " A Yahvé " et en fera un sacrifice pour le péché.
16.10 Quant au bouc sur lequel est tombé le sort " A Azazel ", on le placera vivant devant Yahvé pour faire sur lui le rite d'expiation, pour l'envoyer à Azazel dans le désert.


En hébreu, l'expression "on le placera vivant" peut aussi se lire "ressuscitera", à un deuxième niveau de lecture.

L'épisode de Jésus et Barrabas est donc analogue à la situation des deux boucs, et la confusion induite à leur sujet est totalement volontaire et délibérée.
Il s'agit d'un procédé typique du midrash.
Il ne faut pas chercher une lecture historique, mais une lecture symbolique (selon l'esprit comme on dit).

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Message  Invité le Ven 24 Mai - 17:23

Spin a écrit:Premièrement, Rome n'aurait certainement pas confié une région aussi compliquée et remuante à un abruti. Deuxièmement, il y a Flavius Josèphe. Il raconte qu'à un moment des juifs se sont opposés à l'installation d'une statue quelque part, qu'ils se sont mis en travers sans autre violence. Pilate les a menacés de mort, en vain. Alors il a cédé (1). Et Josèphe ne cherchait pas spécialement à valoriser les procurateurs romains. Il ne cache pas sa haine du dernier avant la grande révolte, Gessius Florus.


J'ai trouvé ceci , c'est ce à quoi vous faites allusion je suppose, et qui montre que Pilate sait être raisonnable devant des gens qui visiblement sont ce que l'on appellerait des "fanatiques" de nos jours (dans le sens de prêt à se laisser tuer pour leur foi ici - je distingue d'avec des fanatiques terroriste qui eux tuent aussi pour leur foi).


Wikipédia article Ponce Pilate a écrit:Images à Jérusalem

Dès sa nomination, une action de Pilate est lue comme une provocation par les Juifs, quand le préfet prend l'initiative d'introduire de nuit à Jérusalem des enseignes et des effigies de l'Empereur, alors qu'aucun autre gouverneur romain n'avait fait cela avant lui et que d'après Philon d'Alexandrie, cet interdit religieux avait été « jusqu'alors respecté par les Rois et les Empereurs ». Suivant Flavius Josèphe, « Le jour venu, […] les habitants présents furent frappés de stupeur, voyant là une violation de leurs lois, qui ne permettent d'élever aucune image dans leur ville. » Les habitants se précipitent alors à Césarée où les gouverneurs de Judée stationnaient. « Les Juifs s'ameutèrent autour de Pilate, à Césarée, pour le supplier de retirer les enseignes de Jérusalem et de maintenir les lois de leurs ancêtres »=.

Si cet épisode est le même que celui rapporté par Philon, à ces députations se joignent « les quatre fils » d'Hérode le Grand et notamment Antipas le tétrarque de Galilée et celui de la Trachonitide Philippe le Tétrarque et peut-être Hérode Boëthos, « on leur adjoignit les autres membres de la famille royale et tout ce qu'il y avait de hauts personnages pour le prier de renoncer à cette innovation. » Mais Pilate s'obstine. Alors les Juifs « se couchèrent autour de sa maison et y restèrent prosternés, sans mouvement, pendant cinq jours entiers et cinq nuits ». Pilate convoque alors le peuple dans le grand stade au prétexte de lui répondre :

« Là, il donna aux soldats en armes le signal convenu de cerner les Juifs. Quand ils virent la troupe massée autour d'eux sur trois rangs, les Juifs restèrent muets devant ce spectacle imprévu. Pilate, après avoir déclaré qu'il les ferait égorger s'ils ne recevaient pas les images de César [l'empereur Tibère], fit signe aux soldats de tirer leurs épées. Mais les Juifs, comme d'un commun accord, se jetèrent à terre en rangs serrés et tendirent le cou, se déclarant prêts à mourir plutôt que de violer la loi. »

Finalement, « frappé d'étonnement devant un zèle religieux aussi ardent », Pilate n'exécute pas sa menace. D'après Philon, Tibère ayant été saisi par les fils du roi Hérode et par les autres hauts personnages, l'empereur ordonne à Pilate de retirer les enseignes problématiques. Elles sont alors remmenées à Césarée.

La plupart des critiques estiment toutefois que les relations de Flavius Josèphe et de Philon d'Alexandrie parlent de deux événements distincts (voir plus bas l'Incident des boucliers dorés).

Et :

Même source que ci-dessus a écrit:Incident des boucliers dorés

Philon d'Alexandrie cite ostensiblement une lettre que le roi Agrippa Ier aurait écrite à l'empereur Caligula pour rapporter l'incident des boucliers dorés qui a pour particularité d'être décrit pour inciter l'empereur à abandonner son projet de faire ériger sa statue dans le Temple de Jérusalem.

« Pilate, qui était procurateur de Judée, consacra à l’intérieur de Jérusalem, dans le palais d’Hérode, des boucliers d’or, moins pour honorer Tibère que pour déplaire au peuple. Ils ne portaient aucune image, ni rien qui fût expressément interdit, mais seulement une inscription contenant les noms de celui qui les avait dédiés et de celui auquel ils étaient consacrés. »

Selon Jean-Pierre Lémonon, les termes grecs employés pour décrire ces boucliers montrent qu'il s'agissait d'objets consacrés religieusement et que certains pouvaient porter une dédicace à l'empereur Tibère, avec « plein de sous-entendus religieux » et notamment « son lien de filiation avec Auguste dont la divinité était alors affirmée. » Toutefois, Lester L. Grabbe estime que cette explication semble un trop faible argument pour que Philon l'utilise et n'explique pas vraiment pourquoi les Juifs étaient tellement en colère qu'ils sont allés se plaindre à l'empereur en personne.

À cette nouvelle « le peuple se rassembla et députa au procurateur les quatre fils du Roi (Hérode) qui, pour le rang et la dignité, ne le cédait en rien aux Rois ; on leur adjoignit les autres membres de la famille royale et tout ce qu'il y avait de hauts personnages pour le prier de renoncer à cette innovation »

Tibère, saisi par les fils du roi Hérode et par les autres hauts personnages, ordonne à Pilate de retirer les enseignes problématiques du territoire des Juifs. Elles sont alors installées à Césarée dans le Temple consacré à Auguste.

Cet incident, que les historiens situent après 31, est beaucoup moins grave que les répressions racontées par les deux auteurs juifs, puisque les boucliers ne comportaient pas d'image et que le peuple se contente de faire intervenir les grandes familles à ce sujet. Dans la lettre qui est rapportée par Philon d'Alexandrie, Agrippa veut montrer à Caligula combien Tibère, son père adoptif, a été sage en respectant les coutumes juives. Il met en parallèle l'attitude de Tibère à propos d'un incident bénin (puisque les boucliers ne comportaient pas d'image), avec ce que veut imposer Caligula (mettre sa statue dans le Temple), ce qui pour un Juif est la pire des provocations. À la suite d'Origène et d'Eusèbe de Césarée, certains auteurs pensent donc que cet incident est le même que celui des enseignes raconté par Flavius Josèphe (voir ci-dessus Des images à Jérusalem). Pour parfaire sa démonstration, Agrippa en aurait simplement minoré la gravité. Toutefois, selon l'historien Lester L. Grabbe, les critiques estiment généralement qu'il s'agit de deux événements distincts.


Mais il y a aussi cet incident là :


Wiki a écrit:
Construction d'un aqueduc :

Flavius Josèphe rapporte également des troubles occasionnés « un peu plus tard » par la construction — ou la complétion — d'un aqueduc destiné à desservir Jérusalem en eau, financé par Pilate — en tout cas en partie — avec des fonds provenant du trésor du Temple. Ces ouvrages d'art étaient en effet fort onéreux et celui de Jérusalem portait sur une distance de 200 à 400 stades.

Bien qu'il soit probable que le financement de l'ouvrage utile à la ville se soit fait en accord avec les autorités sacerdotales et le grand prêtre Joseph Caïphe, cette construction soulève un mécontentement populaire pour des raisons qui restent difficiles à établir précisément ; il semble néanmoins qu'il ait pu être occasionné autant par la nature des travaux d'eau et des raisons religieuses que par leur financement avec les biens du Temple. Quoi qu'il en soit, alors que l'ouvrage semble avancé dans sa construction, une protestation de la foule rassemblée — peut-être pour une cérémonie officielle comme une inauguration qui nécessite la présence de l'autorité — dégénère. Le fil des événements qui suivent est divergent suivant les deux versions de Josèphe mais, en tout état de cause, le rassemblement est agressif et la foule hiérosolymitaine remontée contre le préfet. Pilate ne se laisse pas surprendre et maîtrise la situation par la ruse : la sédition est réprimée à coup de gourdins sur un signe du préfet par des soldats romains qui, préalablement dissimulés en civil au sein de la foule, occasionnent de nombreux morts et blessés.

L'épisode qui se termine tragiquement semble montrer une maladresse dans l'exposé des intentions de Pilate, qui place les habitants de Jérusalem devant le fait accomplis mais révèle, si l'on suit le texte de Flavius Josèphe, « un gouverneur qui n'hésite pas à recourir à la manière forte pour rétablir l'ordre compromis par ses initiatives » plutôt qu'« un homme assoiffé de sang »


Spin a écrit:Sur ce que j'ai compris, il a été rappelé à Rome pour s'expliquer sur certaines choses (pas forcément liées à Jésus), mais pas de chance pour lui Tibère, qui le soutenait, est mort à ce moment. Et Caligula ne l'avait pas à la bonne. Donc il aurait fini ses jours, peut-être suicidé, en Gaule.


J'ai trouvé ceci :


Lucius Vitellius est consul en 34. Nommé légat de la province romaine de Syrie par Tibère, il arrive dans sa province en 35. L'empereur lui a confié la délicate mission de gérer le conflit décisif contre les Parthes et leur roi Artaban III au sujet du contrôle du royaume d'Arménie et « de diriger toutes les révolutions qui se préparaient en Orient».

La répression du rassemblement de Samaritains sur le mont Garizim, dont certains avaient pris leurs armes, provoque les plaintes du Conseil des Samaritains qui envoie une délégation auprès de Vitellius (probablement à Antioche). Bien que du point de vue romain, il ait été du devoir de Pilate d'intervenir et que celui-ci ne semble pas avoir outrepassé ses droits dans cette affaire, Vitellius décide de son renvoi à Rome pour qu'il s'explique auprès de l'empereur de « ce dont l'accusaient les Juifs », apparemment pour qu'il passe en procès devant Tibère. Pour Lester L. Grabbe, « la raison exacte pour laquelle [Vitellius] accepte ces accusations n'est pas claire », mais on ne peut que constater qu'il les a acceptées.

Pilate quitte sa charge pour Rome vers la fin de l'année 36 ou le début de l'année 37, au plus tard à la fin février, ainsi que l'envisagent la plupart des chercheurs. Vitellius envoie « un de ses amis » appelé Marcellus pour lui succéder, ou pour assurer l'intérim. C'est le seul cas où Flavius Josèphe, dans la désignation de la fonction du gouverneur de Judée, utilise l'expression epimeletes (ἐπιμελητής), c'est-à-dire « préposé », « chargé de mission », ce qui est rare. Nous ne sommes donc pas certain que Marcellus avait vraiment les pouvoirs d'un préfet, il n'était peut-être qu'un fonctionnaire subalterne de Vitellius. « Pilate, après dix ans passés en Judée, se hât[e] vers Rome, obéissant aux ordres de Vitellius, qu'il ne pouvait pas rejeter. Mais avant qu'il atteigne Rome, Tibère le devance en quittant la vie». Jean-Pierre Lémonon estime que l'on perd la trace historique de Pilate après cet épisode.

Spin a écrit:Ca pose le problème plus général de pourquoi, d'un seul coup, tout s'est retourné contre Jésus alors que le peuple était manifestement largement pour lui et que les Romains ne bougeaient pas. Je crois avoir donné sur un autre fil l'explication fournie par les textes mandéens. Le Baptiste, dont le prestige était immense, aurait finalement désavoué Jésus et provoqué son "échec".


Ah ? J'ignorais. A creuser aussi.


En tout cas Pilate ici ne semble ni être un indécis ni un tiède, mais capable de ruse, tantôt de faire machine arrière, tantôt d'user de la force pour faire son travail.

Il y a aussi ceci :


Wiki a écrit:Répression dans le Temple :

L'Évangile attribué à Luc évoque aussi des « Galiléens, dont Pilate avait mêlé le sang à celui de leurs victimes ». Les « victimes » dont il est question, sont les animaux qui étaient sacrifiés à Dieu dans le Temple de Jérusalem, une pratique qui existait dans la plupart des autres religions de l'Antiquité. Selon cette phrase trop brève, qui n'a d'écho ni chez Flavius Josèphe, ni chez Philon d'Alexandrie, Pilate aurait donc aussi réprimé un mouvement de protestation animé par des Galiléens à l'intérieur même du Temple. Ici, les Galiléens ne sont pas spécialement des habitants de Galilée, mais des membres du mouvement créé vers l'an 6, par Juda le Gaulanite (ou Judas le Galiléen), aussi appelé « quatrième philosophie » par Flavius Josèphe, ou des membres du mouvement Zélote
.

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Message  Invité le Ven 24 Mai - 17:25

@Anoushirvan : intéressant. De coté pour le moment, nous sommes sur Pilate pour le moment, afin de ne pas nous disperser, mais le cas de Bar Abbas viendra sur le tapis plus tard. Merci en tout cas :jap:

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Message  Anoushirvan le Ven 24 Mai - 18:31

Disciple Laïc a écrit:
@Anoushirvan : intéressant. De coté pour le moment, nous sommes sur Pilate pour le moment, afin de ne pas nous disperser, mais le cas de Bar Abbas viendra sur le tapis plus tard. Merci en tout cas :jap:

Si vous voulez vous focaliser sur la personnalité et l'action historique de Pilate en Judée, il vaudrait mieux ouvrir un sujet dédié.
Parce que sinon, en lien avec ce que je viens d'expliquer plus haut, il ne sert à rien de s'interroger sur le rôle historique (au sens scientifique) de Pilate dans la narration évangélique.

Savez-vous ce que veut dire "plT", qui assone avec Pilate, en hébreu et en araméen ?
Ca veut dire s'enfuir, s'échapper, libérer.
Comme pour le bouc qu'on relâche, ou comme pour Barrabas.
Voyez-vous maintenant pourquoi on fait intervenir Pilate dans cette histoire ? Encore une fois, c'est un procédé typique du midrash.

Anoushirvan

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Message  Invité le Ven 24 Mai - 18:44

Vous est-il possible de comprendre que nous avancions pas à pas ? Et que pour le moment nous ne nous focalisions immédiatement pas sur l'information que vous proposez ?  ^^


Nous procédons par ordre. D'abord nous épuisons le sujet Pilate. Uniquement Pilate. Ensuite nous prendront un autre protagoniste. Faites preuve de patience, si vous ne pouvez pas... revenez plus tard.


Merci.
Nous ferrons le lien Pilate/Bar Abbas sans doute un peu plus tard. Inévitablement. Patience. Puisque Pilate est sensé avoir libéré Bar Abbas et condamné Jésus.


D'abord là nous voyons les différences entre le Pilate des Évangiles et celui d'autres sources.

@Prisca : vous êtes surtout et avant tout victime de vous-même. Puissiez vous un jour le comprendre. Et comprendre que la seule et unique personne qui puisse vous nuire véritablement, c'est vous-même. Situation qui est valable pour nous tous. Puissiez vous comprendre cela :jap: . On ne peut vous nuire que si vous vous placée en position de vulnérabilité : par l'attachement à vous même, par l'attachement à vos propres opinions et perceptions. Plus le "moi" est fort plus grande est la vulnérabilité. Vous avez prétendu il y a un moment être une bodhisattva, avoir atteint l'Eveil bouddhique puis l'Eveil Christique. Si vous connaissiez vraiment les textes et pratiques bouddhique et étiez vraiment ce que vous prétendez être, tout ce que l'on pourrait dire ou écrire sur vous ici vous laisserait totalement indifférente car vous ne seriez en rien soucieuse de votre propre image de vous même ou de l'opinion ou des jugements que les autres portes sur vous, et accessoirement vous ne perdriez pas votre temps ici avec nous. Encore une fois l'un de vos problèmes est la "prétention a". Et vous le rappeler encore ce n'est pas vous dénigrer mais vous montrer là ou vous devez faire porter vos efforts, c'est donc un service que l'on vous rend. "Traite ceux qui te fond voir tes défauts comme si ils te montraient un trésor". Puissiez vous un jour comprendre et vous défaire de vos liens qui vous brident et ne peuvent que vous faire souffrir. :jap:


Dernière édition par Disciple Laïc le Ven 24 Mai - 18:56, édité 1 fois

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Message  Anoushirvan le Ven 24 Mai - 18:54

Disciple Laïc a écrit:
Vous est-il possible de comprendre que nous avancions pas à pas ? Et que pour le moment nous ne nous focalisions immédiatement pas sur l'information que vous proposez ?  ^^


Désolé, mais si vous voulez entamer un dialogue avec Spin, faites-le en MP, s'il vous plaît.
Autrement, à partir du moment où on poste un sujet, on n'est pas en mesure de le maîtriser, j'en sais quelque chose pour les sujets que j'ai ouverts.

Si la teneur de la discussion ne s'oriente pas sur ce que vous souhaitez discuter, ouvrez un autre topic plus précis.

Donc ne vous en déplaise, je suis dans le topic, et je maintiens ce que j'ai à dire, et cela ne vous appartient pas.

Anoushirvan

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Message  prisca* le Ven 24 Mai - 19:00

Pilate est donc un homme qui a compris que les SANHEDRINS véritables coupables de la Crucifixion de Jésus, sont en état de péché en ayant choisi Jésus au lieu de Barabas car le verset 32 de Jean 18 est clair : ils ont refusé de porter la main eux mêmes sur Jésus car ils craignent DIEU sachant très bien que Jésus est le Messie et qu'eux se portent criminels, et laissent cette tâche à Rome croyant se disculper du crime, et Pilate l'ayant compris, d'une part leur dit l'innocence de Jésus car Pilate a compris que les SANHEDRIN savent que Jésus est vraiment le MESSIE mais Pilate s'exécute car en le faisant, il sait qu'il est lui le bras armé des SANHEDRINS, ils se lavent les mains pour le faire savoir, et il porte la paternité du crime donc à eux, Juifs, pour que le malaise s'installe dans la communauté Juive toute entière.

D'ailleurs le Coran ne dit il pas qu'ils se perdent en conjectures ? C'est à dire qu'ils sont "déboussolés" si on peut dire avec des termes actuels.

Verset 157 de la sourate 4 : Ils ont tué Jésus, Fils de Marie, le Messie, le Messager de Dieu….. or non ils n'ont pas crucifié de Messager de Dieu ce serait un grave péché s'ils crucifient le Messie, Jésus n'était qu'un homme à l'allure d'un Messie, d'un Messager de Dieu, tout le monde est en désaccord sur cela, certains disent qu'il était le Messie, d'autre pas, mais maintenant que Jésus est "mort" prions pour que Dieu ait son âme.

Des colonisés soumis à des problèmes de conscience sont des gens qui se font honteux, cachés, et cela arrange bien les affaires de ROME que d'avoir un peuple complètement en dissolution de l'âme.

Pilate a compris l'importance du MESSIE et a joué de subterfuge pour précipiter les SANHEDRINS, les Sanhedrins mais surtout le peuple Juif, dans la culpabilité, le remord.

Mais les SANHEDRINS ne se sont pas inquiétés pour autant car le TALMUD qu'ils ont établi, véritable mensonge des scribes de leurs plumes affairées, comme la Bible le dit, a vite fait de renverser à leur avantage leur CRIME ODIEUX.

Cependant pour Pilate c'est une victoire, il a réussi à semer le doute parmi tous les Juifs et de leur déstabilisation Pilate en tire avantage.


Dernière édition par prisca* le Ven 24 Mai - 19:16, édité 8 fois

prisca*
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Message  Invité le Ven 24 Mai - 19:00

@Anoushirvan : merci pour cette réponse à ma question, vous pouviez en faites répondre en plus court : non je ne peux pas.  ^^

Revenons en à Pilate. On va y arriver.

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Message  Suleyman le Ven 24 Mai - 19:18

Hors-sujet,

Question :

Comment parler objectivement de faits historiques alors que l'histoire est écrite de manière subjective par les vainqueurs et relativisé par les vaincus : c'est un camp contre un autre ?

Quand une personne animé par la foi en Dieu écrit l'histoire ou relate des faits du passé il y a plusieurs siècles, elle va énoncer des faits ou "interprétations des faits" allant dans le sens de sa foi et idem pour un athé qui relate des faits de l'histoire en religion pour démontrer la supercherie des faits religieux dans l'histoire humaine.

Science historique, ça veut dire quoi ?

Car à peine le sujet entamé, chacun se braque pour défendre sa version de l'histoire qui colle à sa foi ou à sa non-foi en Dieu.

Donc un sujet ouvert en pure polémique.

Fini pour le hors-sujet.
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Message  gfalco le Ven 24 Mai - 19:25

@Disciple Laïc : Désolé mais Anoushirvan est dans le sujet et a raison sur deux choses  :
1- Si vous voulez dialoguer uniquement avec Spin alors faites le en MP ou en dehors du forum.
2- Son intervention n'est pas H.S et ce n'est pas l'auteur du fil qui décide de ce qu'il s'y dit mais c'est la section dans laquelle le fil est posté qui détermine sa nature.
Par ailleurs vous avez vous-même de trop nombreuses fois sur de trop nombreux fils de cette section écrit de trop nombreux posts qui ne contiennent que vos avis sans source historique qui n'ont pas été supprimés pour demander aussi expressément un nettoyage des interventions de prisca sur ce fil pour ces mêmes raisons. Spin lui-même a donné son avis et cela ne vous a pas dérangé. Il serait aimable que vous laissiez à autrui la marge que l'on vous laisse. Merci

@Prisca : Je vous prie de lire le lien suivant qui est un sujet épinglé en haut de cette section pour bien comprendre de quoi il s'agit, et donc de ne pas citer la Bible comme livre de sciences historiques puisque c'est précisément contraire à la charte pour la bonne tenue des débats historiques. Merci
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t178-la-demarche-historique

Edit : @Suleyman : vous pourriez lire le sujet épinglé que j'ai conseillé à prisca pour comprendre "sciences historiques ça veut dire quoi?" plutôt que de rajouter des H.S  :jap:

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Et heureusement que le ridicule ne tue pas.

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