Dialogue-Abraham
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Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

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Message  Jans le Lun 20 Mai - 16:29

Je souhaite évoquer ici un sujet qui est en lien au moins indirect avec la religion et la spiritualité. Il s'agit de ce qui n'appartient pas aux réalités scientifiques ni aux systèmes religieux courants, mais que bien des Sages ou hommes spéciaux ou Sensitifs ont enseigné pour le ressentir, donc de ce qui est pour certains une réalité que la plupart des humains ne perçoivent ni ne conçoivent : il s'agit des énergies subtiles à l'oeuvre dans la création, dans la nature, chez l'homme, entre les humains et par les humains.

Quand une assemblée religieuse célèbre un culte fervent et joyeux, elle crée une sorte d'énergie de groupe bienfaisante qui profite à tous ceux qui en font partie, en dehors ou en plus du bénéfice proprement spirituel. Les ésotéristes du XIXè siècle l'appelaient l'égrégore, il doit y avoir bien des noms dans les différentes cultures. Quand un groupe de personnes prie avec ferveur pour la santé de quelqu'un, la même énergie bienfaisante parvient au malade, car la pensée et les sentiments éprouvés par une personne sont aussi de l'énergie, en bien comme en mal. D'où la réalité de la sorcellerie.

Je ne suis pas en train de dire que l'aide purement divine ou angélique n'intervient pas, mais de dire qu'il y a autre chose. Quand Claudel se convertit soudain en entrant dans Notre-Dame de Paris un après-midi de Noël, on peut y voir la conjonction de plusieurs causes, parmi elles l'énergie bienfaisante religieuse créée par les fidèles durant les offices. Certains humains ont une énergie incroyable, comme certains magnétiseurs. J'en ai connu un qui guérissait les verrues rebelles (des médecins envoyaient des patients chez lui), il ne savait pas au juste comment cela se passait. Il disait tenir cela de sa grand-mère...
Vos réactions ou expériences seront les bienvenues !
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Message  Disciple Laïc le Lun 20 Mai - 18:08

Même si je ne crois pas l'avoir vécu personnellement, dans le sens positif (effet positif/agréable), j'incline à penser de la même façon mais pas tout à faire dit comme cela.


Explication : si l'on part du principe que tout ce que l'on pense, dit et fait, à non seulement une ou des causes mais a aussi un ou des effets, alors non seulement nos actions et notre parole à un effet mais nos pensées aussi.


La façon dont on pense, sans même parler ou agir a déjà un effet au moins sur nous-même puisque (et cela je l'ai expérimenté) si l'on prend les reines de son mental plutôt que de se laissé emporter par lui, on peut modifier son humeur. Exemple : il m'arrive parfois de m'apitoyer sur moi-même et quand j'ai suffisamment de présence d'esprit pour prendre conscience du problème, une méthode utile c'est de me décentrer. Je me contraint à me préoccuper d'autrui, par exemple en demandant des nouvelles de quelqu'un, en écrivant une lettre à une personne que je connais qui est âgée, seule, en maison de retraite, etc... Bref en cherchant à apporter un peu de bien être à d'autres. Et justement en faisant cela, mon apitoiement sur moi-même disparaît et je me sens bien mieux. La science nous dit que environ 60% de la douleur est purement mentale, et cela vaut je pense aussi pour les douleurs de l'esprit pas seulement du corps. Vu que les 2 sont liés, corps et esprit.


Donc la façon dont on pense, l'intention, altère déjà ce qui se passe au moins en nous.


Si l'on accepte le fait que nous vivons tous dans un univers d'interdépendance, ou rien n'existe et ne fonctionne en étant isolé du reste, alors tout ce que l'on fait à un effet, y compris nos pensées, même non formulée ou traduites en actes direct. D'ailleurs n'était pas dit dans le christianisme et le judaïsme que penser à l'adultère (convoiter la femme d'un autre) c'est déjà un péché sans même le faire, juste y penser ?


Alors qu'un groupe de personnes focalise ses pensées toutes dans le même sens de manière positif sur un autre être, même si l'on ne voit pas d'acte direct réalisé sur la personne, cela ne m'étonnerait pas qu'il y ai un effet malgré tout, non visible par nos sens habituels et non perceptibles par nos outils scientifiques pour le moment.


La science constate l'effet du mental sur la santé. C'est vérifié.


Alors l'effet d'un mental collectif sur la réalité pourquoi pas :?:


Certains appelleront cela un "miracle" mais simplement parce que pour le moment nos connaissances ne nous permettent pas de l'expliquer. Un jour peut être.


A quel point notre mental individuel peut altérer la réalité concrètement :?:
Des recherches scientifiques à l'aide d'IRM et d'IRM/f sur le long terme chez des méditants chevronnés ont montré une altération de la structure même du cerveau.
Donc une personne peut altérer son propre corps avec un discipline suffisante et une méthode adéquat dans des proportions non négligeables.


Alors un mental collectif ? Pourquoi pas ?
Il y a bien de la contagion émotionnelle de masse, en bien comme en mal.


Le vieux maître zen que j'écoute a subit il y a quelques années un AVC, il a été très vite pris en charge par la science moderne occidentale mais il a aussi autour de lui toute une communauté qui l'aime beaucoup et prend soin de lui. Dans quel mesure ceux-ci ont-ils réussi à limiter les dégâts de l'AVC ? Le vieux maître est très diminué et était déjà âgé lors de l'AVC mais il y a survécu. Dans quelle mesure ses propres connaissance spirituelles et l'aide de sa communauté ont été un apport aux soins classiques ? Difficile à dire.


Je n'ai pas de preuve véritable. Ce que j'ai ressenti personnellement (peut être) il y a des années de cela était négatif, pénible, mais collectif, donc allant dans le sens d'un psychisme collectif partagé.


Alors pourquoi pas ?
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Message  Suleyman le Lun 20 Mai - 21:06

@Jans

Ce que tu decris est l'energie vitale qui nous relie tous les uns des autres, et même à chaque élément vivant de cette terre.

Cette energie vitale a une particularité chez les êtres humains : l'energie de notre ame dans son essence nous échappe mais nous ressentons sa presence et l'effet en nous et autour de nous.

Je vois une personne qui a un fou rire, je ris.
Je vois une personne qui pleure, j'ai envie de pleurer.

Certains diront que ce ne sont que des impulsions chimiques mais d'un etre à un autre, les reactions sont differentes et toujours liés à cette energie vitale du corps et de l'ame qui interragissent selon le contact vivant entre les etres.

Parfois je parle d'interraction des energies ou des ames comme penser à une personne et quelques instants après, on croise cette personne sans avoir provoquer la rencontre, à moins que l'ame a sa propre conscience face au corps organique doué de raison ?
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Message  DenisLouis le Mar 21 Mai - 12:14

Le "Chi" des Chinois ou le "Prâna" de l'hindouisme  au niveau des individus, ce sont des courants d'énergie subtile,  l'égrégore au niveau des communautés, une accumulation de force qui ne concerne pas uniquement les communautés spirituelles.
Le  chi et le prâna ne se correspondent pas tout à fait, il y a différentes descriptions de ces courants et des centres qui leurs correspondent  chez les bouddhistes ou chez les hindous.

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Message  Suleyman le Mar 21 Mai - 12:55

DenisLouis a écrit:Le "Chi" des Chinois ou le "Prâna" de l'hindouisme  au niveau des individus, ce sont des courants d'énergie subtile,  l'égrégore au niveau des communautés, une accumulation de force qui ne concerne pas uniquement les communautés spirituelles.
Le  chi et le prâna ne se correspondent pas tout à fait, il y a différentes descriptions de ces courants et des centres qui leurs correspondent  chez les bouddhistes ou chez les hindous.

Par exemple, dans mes entrainements en art martial, mon maitre nous apprendre à ressentir l'energie du corps dans les mouvements, comme un peu dans le Tai-Chi.

On dit que le corps humain est parcouru par un courant éléctrique et produit aussi de la chaleur, des énergies aussi.

Qu'es-ce que le Chi en réalité ?

Es-ce de l'énergie vitale, de l'énergie naturelle des éléments de la nature, l'énergie spirituelle ou de l'ame qui anime les corps organiques ?
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Message  Jans le Mar 21 Mai - 13:16

merci pour vos réflexions et vos réponses !
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Message  DenisLouis le Mar 21 Mai - 15:15

Je ne résiste pas à vous raconter une histoire qui m'est arrivée il y a peu.
Je fais des exercices de Qi Gong et il m'arrive de percevoir des goûts sur la langue en les faisant, un ami s'est moqué de moi lorsque je le lui ai raconté.
Puis j'en ai parlé à une maître taoïste qui enseigne ces méthodes, et elle me répond : "il y a aussi les odeurs", mais je n'ai jamais senti d'odeur particulière en faisant ces exercices.
La réponse peut-être est venue peu après,  ça devient un peu plus compliqué, en tout cas j'ai interprété l'expérience comme une forme de réponse.
Pour comprendre l'interprétation que je fais de l'expérience, je dois mentionner une nouvelle que j'ai lue de S. King et qui m'est revenue immédiatement à l'esprit,  donc une fiction, mais qu'il a écrite à partir d'une rencontre furtive qu'il avait faite alors que dans un taxi il se rendait à un rendez-vous, et comme cela arrive dans les transports en commun, il avait échangé brièvement un regard avec quelqu'un dans un autobus sans jamais revoir la personne. A partir de ça, il écrit une nouvelle dans laquelle pareillement le narrateur est dans un taxi, il est en retard et très pressé, or il s'aperçoit qu'un crime est en train d'être commis dans un bus,  il hésite un instant entre le devoir de s'arrêter et de signaler ou de stopper le forfait  et la nécessité qu'il y a pour lui d'arriver le plus vite possible à son rendez-vous, puis il continue sans rien dire.
Or il m'est arrivé il y a peu au Portugal une expérience curieuse alors que j'étais sur une trottoir et que je regardais un bus passer, sans  même regarder précisément les visages à l'intérieur, mais les percevant vaguement et supposant ensuite qu'il y a eu quelque échange bref avec une personne,  je sens tout d'un coup une odeur qui serait disons une sublimation olfactive de toutes les odeurs qui émanent des églises, encens, fleurs, vieilles pierres, souvent un peu écœurantes et liées pour moi à des souvenirs ennuyeux, mais là toutes ces odeurs étaient très fines et comme spiritualisées.

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Message  Jans le Mar 21 Mai - 15:32

ah, c'est spécial .. et intéressant !
La perception d'une odeur délicieuse en présence d'une personne décédée a donné l'expression : "mourir en odeur de sainteté". Cela m'est arrivé, mais je l'ai attribuée aux bouquets de fleurs présents... je n'ai compris que bien plus tard que leur odeur était différente ! j'ignore s'il y a un rapport avec la sainteté. Oui, le Réel est plus que ce qu'on croit, à l'évidence.
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Message  Suleyman le Mar 21 Mai - 15:39

Il y a eu des récits religieux et spirituelles où des hommes ont parlé d'une voix étrange comme s'ils s'adressaient à des personnes au loin mais qui étaient absentes devant eux.
Et ces personnes ont affirmés par la suite avoir entendu des voix dans leur tete leur disant d'agir de telles ou telles manières suivant des situations dangereuses.

J'ai déjà vécu cette expérience et je suis convaincu que la pensée est une forme d'énergie capable de franchir les barrières du temps et de l'espace, comme une espèce de télépathie spirituelle.

Entendre des voix par exemple n'est pas qu'un cas de pathologie psychiatrique mais peut-etre une forme d'évolution spirituelle de notre énergie vitale ou énergie de l'ame, qui sait ?

Y-a-t-il eu des expériences sérieuses sur ce sujet dans les sciences empiriques ?


Dernière édition par Suleyman le Mar 21 Mai - 15:45, édité 1 fois
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Message  Suleyman le Mar 21 Mai - 15:44

Jans a écrit:ah, c'est spécial .. et intéressant !
La perception d'une odeur délicieuse en présence d'une personne décédée a donné l'expression : "mourir en odeur de sainteté". Cela m'est arrivé, mais je l'ai attribuée aux bouquets de fleurs présents... je n'ai compris que bien plus tard que leur odeur était différente ! j'ignore s'il y a un rapport avec la sainteté. Oui, le Réel est plus que ce qu'on croit, à l'évidence.

En Islam, il est dit que celui qui est dans la tombe, le monde de la tombe, les Anges lui montrent la place qu'il aura au Paradis (je passe les détails de l'ame qui sort du corps et de l'interrogation des Anges dans la tombe) et en attendant le Jour du Jugemement Dernier après la résurrection des corps, le mort dans sa tombe est dans une prairie verdoyante et parfumé lui donnant un avant-gout de la récompense au Paradis.


Dernière édition par Suleyman le Mar 21 Mai - 15:47, édité 1 fois
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Message  Jans le Mar 21 Mai - 15:45

On est bien d'accord, Suleyman ! mais je ne parlerai pas de ce que j'ai vécu, ce qui l'ont vécu aussi n'en ont pas besoin et les autres ont trop de mal à le croire. Et puis on vous envoie chez un psychiatre.
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Message  Suleyman le Mar 21 Mai - 15:50

Jans a écrit:On est bien d'accord, Suleyman !

J'aime beaucoup ton sujet et je suis en période d'évolution spirituelle donc ça tombe bien :poucevert:

Thank you in God, my dear brother in spirit :)
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Message  Suleyman le Mar 21 Mai - 15:54

Jans a écrit:On est bien d'accord, Suleyman ! mais je ne parlerai pas de ce que j'ai vécu, ce qui l'ont vécu aussi n'en ont pas besoin et les autres ont trop de mal à le croire. Et puis on vous envoie chez un psychiatre.

Le plus étonnant est que même un psychiatre peut y croire tant que cela apporte du bien :pff:
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Message  DenisLouis le Ven 31 Mai - 18:39

Guénon parle des supports d'influences spirituelles, il  ne fait que souligner que ces influences sont fréquemment attachées à des lieux, mais aussi à des objets, tout autant qu'à des hommes vivants.
Le culte des reliques reposait, et repose encore, sur cette croyance, que les corps des saints peuvent condenser les énergies spirituelles.
Après sa mort le corps de St Louis a été rapatrié de Tunis, les parties molles remises à Charles d'Anjou en Sicile, le reste (le cœur et les os) devaient aller à St Denis. Il y eut des miracles tout au long du trajet, mais la canonisation dut attendre du fait de plusieurs changements de papes le procès reprenant au début à chaque fois. Les parties  du squelette furent ensuite dispersées par petits morceaux et envoyées à différents dignitaires. La papauté interdit par la suite ces pratiques jugées barbares et indignes. A la Révolution les tombes de St Denis furent profanées et pillées, les corps jetés dans des fosses communes.
Les parties qui étaient en Sicile, François II de Bourbon, chassé par Garibaldi, les a emportées en Italie, puis en Autriche, puis léguées au cardinal Lavigerie lequel les a fait déposer dans la  cathédrale de Carthage, puis elles sont revenues en France après l'indépendance de la Tunisie.

En Afrique du Nord le culte des saints est très populaire, on voit des rubans, des pièces de tissu attaché aux grilles des tombes qui sont censés établir un contact avec le saint du lieu (évidemment pour les fondamentalistes c'est du shirk).

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Message  Jans le Ven 31 Mai - 18:56

Guénon a bien raison... sur ce point ! car ailleurs, il explique que la terre est creuse est que de là les Maîtres dirigent le monde...
Les lieux, ah oui, alors ! et plutôt deux fois qu'une. Ça dépend bien sûr de qui les fréquente et surtout des émotions qui y ont été déchargées. Le cimetière du Père-Lachaise à Paris est un lieu de grande quiétude et de sérénité, je m'y suis promené souvent (j'habitais à 10 minutes à pied). Mais autour du crematorium, l'atmosphère est tragique, étouffante, je fais un large détour — mais j'en ignore la cause exacte. Les églises catholiques sont apaisantes ou neutres, cela dépend.
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Message  DenisLouis le Jeu 6 Juin - 9:39

Oui les maitres qui dirigent (inconnus), le Roi du Monde, mais il a aussi écrit sur "Providence, Liberté, Destin" à partir de Fabre d'Olivet, ce qui laisse une place à la liberté et aux choix humains.
La terre creuse, c'est en rapport avec la tradition hindouiste et tibétaine de l'Agartha.
A propos des lieux je me posais une question : Jean Paul II a attribué à la Vierge "de Fatima" le fait d'avoir eu la vie sauve lors de l'attentat qui l'a visé.
Il y a ici deux voiles, ou deux degrés d'intercession, la Vierge, oui, bien que l'intercession soit débattue, mais ce qui me questionne dans l'histoire, ce n'est d'ailleurs pas propre au pape, c'est "la Vierge de tel endroit".
Comme si ce n'était pas la Vierge  générale ou absolue, mais la Vierge de tel lieu, ce qui se comprend lorsqu'on est sur le lieu, mais c'est lui donner un pouvoir bien plus étendu.
Je suis à Rome ou je suis à Paris où il y a eu des vierges et des apparitions, mais je pense à la Vierge disons de Lourdes ou de Fatima comme agissant ici et non celle de Rome ou de Paris !
Comme si la "baraka", la bénédiction d'un lieu particulier pouvait se transporter, recouvrir un autre lieu et y agir.
Il y a sans doute un peu de ça dans l'orientation rituelle vers la Mecque.
Je me souviens du malaise éprouvé lorsque jeune le car qui nous transportait passait par une vallée, malaise que j'ai attribué ensuite à plusieurs éléments perturbants, le nom d'un endroit particulier avec "enfer", une vue sur un hôpital, un cimetière en mauvais état et la vallée sombre et étroite.
La tradition chinoise attribue une grande importance à la disposition qualitative des lieux et des logements.

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