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Les anges dans le monothéisme

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Message  Nicolas le Dim 12 Mai - 1:27

Spin a écrit:L'idée du sujet m'est venue du fil sur les kharijites.
Les anges, donc, posent un problème. En quoi ne sont-ils pas des dieux secondaires ? A moins qu'ils n'aient pas de volonté propre, mais alors quel est l'intérêt de les distinguer de Dieu ?

J'ai pas trop compris le problème qu'ils poseraient personnellement;
Déjà en principe je parle pas trop des anges, car j'en sais rien, comme la plus part des gens je suppose, et c'est pas hyper important du point de vue de la spiritualité selon moi.

Mais qu'est-ce que signifie "dieux secondaires pour vous" ?
Car au final pourquoi pas , les hommes eux-même pourraient êtres appelés des dieux, tout dépend de ce qu'on entend par là après...

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Message  Spin le Dim 12 Mai - 6:29

Nicolas a écrit:J'ai pas trop compris le problème qu'ils poseraient personnellement;
Déjà en principe je parle pas trop des anges, car j'en sais rien, comme la plus part des gens je suppose, et c'est pas hyper important du point de vue de la spiritualité selon moi.
Mais qu'est-ce que signifie "dieux secondaires pour vous" ?
Car au final pourquoi pas , les hommes eux-même pourraient êtres appelés des dieux, tout dépend de ce qu'on entend par là après...
Pour moi c'est un aspect d'un problème plus général : le monothéisme, au moins dans sa version la plus répandue, est largement fondé sur l'idée, très marquée dans la Bible comme dans le Coran, qu'on ne doit rien "idolâtrer", rien "associer à Dieu". Or, les limites de cette interdiction ne sont pas vraiment nettes. Les anges en sont un aspect.
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Message  prisca* le Dim 12 Mai - 9:40

Puisque nous savons que Dieu est Justice, lorsque des esprits libérés de l'incarnation sont désormais au Ciel pour l'éternité, ils n'ont pas fini pour autant leur élévation spirituelle qui continue, et comme les esprits n'ont pas à sortir du Paradis car ce n'est qu'un aller simple, s'ils sortent parce que Dieu le veut afin de servir sur terre, ils accomplissent d'autres oeuvres à rajouter à leur palmarès, et s'élèvent davantage, lesquels sont appelés "vieillards" dans l'Apocalypse, assis sur des trônes pour juger les âmes des nouveaux arrivants.


Je cite chaque fois qu'il y a le mot "vieillards" afin que dans le contexte vous sachiez comment ils sont mis en scène.


Apocalypse 5:14
"Et les quatre êtres vivants disaient : Amen ! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent.

Apocalypse 19:4
Et les vingt-quatre vieillards et les quatre êtres vivants se prosternèrent et adorèrent Dieu assis sur le trône, en disant : Amen ! Alléluia !

Apocalypse 11:16
Et les vingt-quatre vieillards, qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes, se prosternèrent sur leurs faces, et ils adorèrent Dieu,

Apocalypse 5:5
Et l'un des vieillards me dit : Ne pleure point; voici, le lion de la tribu de Juda, le rejeton de David, a vaincu pour ouvrir le livre et ses sept sceaux.

Apocalypse 7:13
Et l'un des vieillards prit la parole et me dit : Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus ?

Apocalypse 4:4
Autour du trône je vis vingt-quatre trônes, et sur ces trônes vingt-quatre vieillards assis, revêtus de vêtements blancs, et sur leurs têtes des couronnes d'or.

Apocalypse 5:8
Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or remplies de parfums, qui sont les prières des saints.

Apocalypse 7:11
Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants; et ils se prosternèrent sur leurs faces devant le trône, et ils adorèrent Dieu,

Apocalypse 5:11
Je regardai, et j'entendis la voix de beaucoup d'anges autour du trône et des êtres vivants et des vieillards, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers.

Apocalypse 4:10
les vingt-quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône, et ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant :

Apocalypse 14:3
Et ils chantent un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre.

Apocalypse 5:6
Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre."


"veillards" est un mot générique pour désigner la sagesse de l'âge, donc des âmes très anciennes, des "sages".
Tout comme "Géants" avant Noé est un mot attribué pour donner l'image de la grandeur, pas dans la stature physique mais dans la stature de l'âme, "de grandes âmes" car ils sont des "anges" mais qui ont connu la déchéance, car leur place n'est pas là, normalement, juste après les premiers hommes, car ils ne servent à rien là, donc ils ont chuté, puisqu'il est dit que meurent de la seconde mort les "autres morts" les blasphémateurs, donc ils ont fait partie de la prêtrise, et ils ont commis le blasphème contre l'Esprit Saint, et ils ont chuté. Mais leur présence sert car leur âme est pure toutefois, et dès les prémices de l'humanité ils jouent sur la balance du bien, en incitant les autres à faire le bien. (>>Abel)


Vieillards sont des anges (anciens)
Géants sont des anges puisqu'ils viennent du Ciel une fois pour être utilisés par Dieu afin de servir Sa Cause, mais dans leur attribution, ils commettent des erreurs, et ils chutent comme tout être humain chute car ils ont accepté cette mission d'aider Dieu avec les risques que cela comporte, mais étant à l'état d'humains, au fond eux, ils ne savent pas qu'ils sont des anges, et sont mus de sentiments humains qui les font chuter. Comme Dieu est Justice, qu'il soit ange ou pas un homme doit payer.

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Message  Suleyman le Dim 12 Mai - 10:11

Nicolas a écrit:
Suleyman a écrit:Vu que les 2 sujets se chevauchent, il ne serait pas mieux de les fusionner ensemble, non ?

http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t30p75-dialogues-avec-lange-g-mallasz

Au départ c'est un sujet un peu trop spécifique le livre "dialogue avec l'ange" je trouve, pour que ce soit fusionné .

D'ailleurs je vous répond ici la discussion qu'on a commencé à avoir là bas :

Je pense que le distinguo Ange-Demon-Djinn n'est pas simple contrairement au distinguo Ange-Homme pour une raison precise.
L'homme fait parti du monde du visible et de la matière alors que les Anges-Demon-Djinn font parti du monde de l'invisible et de l'immateriel.

A ce que l'on sait : les Anges-Djinns possèdent une intelligence, une volonté, une force, une existence, un libre arbitre mais leur constitution diffère : les Anges sont de constitution photonique (la lumiere) et les Djinns de constitution plasmatique (le feu).

Si dans l'Islam, on distingue bien les Anges et les Djinns, cela ne signifie pas qu'ils sont fondamentalement differents dans leur essence existencielle.

Les Demons sont plus une dénomination pour décrire le mal, les disciples de ceux qui ont prété allégeance à Lucifer, Ibliss, Satan, le Diable.
Même un etre humain peut etre qualifié de démon.

Est-ce que pour vous les anges peuvent être mauvais ?
Si votre réponse est non, comme dans l'interprétation habituelle que je vois en Islam, alors vous avez là une différence de nature extrêmement profonde entre les anges et les djinns ( bien plus qu'une question de "l'un est  en photonique, et l'autre plasmatique" ) .

Bon, ta question est interesante Nicolas.
Il y a quelques temps, je t'aurais dit que les Anges ne désobeissent pas à Dieu, L'Unique, sauf qu'aujourd'hui, mon esprit est plus ouvert sur le sujet et je pense que les Anges et les Djinns sont d'une même essence mais de catégorie differentes comme les félins et les canidés (désolé pour la comparaison).

L'Ange mauvais est vu en Islam comme un Ange du chatiment et l'Ange bon comme un Ange de la misericorde.

Quant à la possibilité qu'un Ange puisse désobéir, je pense que cela est possible (voir le passage entre les Anges et Dieu, L'Unique, à la creation de Adam dans la sourate 2 du Coran) mais justement vivant auprès du Seigneur des Mondes dans les Cieux, désobéir à Dieu pour un Ange signifierait un chatiment exemplaire je pense.

Le Coran ne donne que tres peu de détail sur les Anges et les Djinns mais en parle suffisamment pour qu'on considère comme veritable leur existence.

Si les écritures chrétiens et juifs ne parlaient pas des Anges, je pourrais douter de la veracité de l'existence des Anges et des Djinns.

D'ailleurs dans le livre d'Enoch, les Anges sont descendus sur terre et se sont unis aux femmes pour engendrer une autre espèce mais cela reste peut-etre qu'une légende, qui sait.
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Message  Nicolas le Dim 12 Mai - 12:12

Spin a écrit:Or, les limites de cette interdiction ne sont pas vraiment nettes. Les anges en sont un aspect.
Si on reste uniquement sur le christianisme pour l'instant, ce que je connais le mieux, en quoi voyez vous quelque chose qui s'approcherait de l'idolatrie, envers les anges ?
(ils sont considérés comme des êtres créés par Dieu, comme les hommes, juste de nature différente (et bon, car ayant déjà choisi Dieu) mais à quel moment voyez vous de l'idolatrie ?
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Message  Nicolas le Dim 12 Mai - 12:16

Suleyman a écrit:Quant à la possibilité qu'un Ange puisse désobéir, je pense que cela est possible (voir le passage entre les Anges et Dieu, L'Unique, à la creation de Adam dans la sourate 2 du Coran)
Mais dans ce passage celui qui ne se prosterne pas est appelé Djinn ?
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Message  Spin le Dim 12 Mai - 12:26

Nicolas a écrit:(ils sont considérés comme des êtres créés par Dieu, comme les hommes, juste de nature différente (et bon, car ayant déjà choisi Dieu) mais à quel moment voyez vous de l'idolatrie ?
On leur demande des choses ("Anges purs, anges radieux, portez mon âme au sein des cieux"... bon, c'est de l'opéra, mais le principe est assez largement admis il me semble), et ce sont des êtres désincarnés à qui on voue un culte. Dès lors, quelle différence ? Même problème qu'avec les saints, dont le culte est d'ailleurs rejeté par certaines branches du Christianisme. La Vierge Marie est encore un cas particulier.
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Message  gfalco le Dim 12 Mai - 12:29

Il existe déjà un fil sur les djinns coraniques (avec un certains postulat de base qui contrevient à la doxa) auxquel certains avaient déjà participé à l'époque - je remets le lien pour ceux qui ne l'auraient pas lu et que cela pourrait intéresser : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3259-les-djinns-coraniques-metaphore-de-l-imagination

Cordialement.

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Message  Suleyman le Dim 12 Mai - 12:46

Nicolas a écrit:
Suleyman a écrit:Quant à la possibilité qu'un Ange puisse désobéir, je pense que cela est possible (voir le passage entre les Anges et Dieu, L'Unique, à la creation de Adam dans la sourate 2 du Coran)
Mais dans ce passage celui qui ne se prosterne pas est appelé Djinn ?

Pas tout à fait.,

Car dans  le passage en question dans le sens rapproché de la langue arabe dans le Coran de la sourate 2 du verset 30 à 34 de la version traduite saoudienne de hamidoulah, il n'est pas precisé que Ibliss est un djinn mais qu'il refuse de se prosterner devant Adam et les Anges presents se sont ouvertement opposé à la décision de Dieu, L'Unique, de donner la gouvernance de la terre à Adam et sa descendance.

Ce n'est que dans d'autre passages qu'il est precisé que Ibliss est un djinn et lui-même dit : " Seigneur, tu m'as créé d'un feu sans fumée " mais il ne dit jamais qu'il est un djinn ou un ange.
C'est Dieu, L'Unique, qui indique cette difference comme s'il y avait 2 catégories de creatures célestes : Ange de lumière (Malak) et Ange de feu (Djinn).

La discussion reste ouverte.
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Message  Nicolas le Dim 12 Mai - 14:07

Spin a écrit:
Nicolas a écrit:(ils sont considérés comme des êtres créés par Dieu, comme les hommes, juste de nature différente (et bon, car ayant déjà choisi Dieu) mais à quel moment voyez vous de l'idolatrie ?
On leur demande des choses (...)

Ca me choque pas, si dans l'esprit de la personne, la volonté de la personne est de faire appel à un serviteur qui est avec Dieu et ne fait rien qui irait contre la volonté et les plans de Dieu... comme disait Libremax, "Dieu délègue", j'aime bien cette vision, Il fait participé, les saints du ciel sont une famille vivante...ect... j'aime bien et ça me semble pas illogique avec ma vision de Dieu, mais bon...

C'est moins l'idolatrie que je crains personnellement que de faire appelle en des choses que je suis pas sûr que ça ai un sens, je veux dire j'ai foi en Dieu, en Christ, j'avoue ne pas être sûr qu'ils faille prier tel ange pour tel chose etc... des choses dont je suis pas sûr de quoi en penser, est-ce qu'ils peuvent intervenir ect... même si j'aime bien la vision plus haut comme j'ai dis.

"
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Message  Nicolas le Dim 12 Mai - 14:09

Suleyman a écrit:le passage en question dans le sens rapproché de la langue arabe dans le Coran de la sourate 2 du verset 30 à 34 de la version traduite saoudienne de hamidoulah, il n'est pas precisé que Ibliss est un djinn

Merci pour ces précisions.
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Message  Libremax le Dim 12 Mai - 14:17

Spin a écrit:Pour moi c'est un aspect d'un problème plus général : le monothéisme, au moins dans sa version la plus répandue, est largement fondé sur l'idée, très marquée dans la Bible comme dans le Coran, qu'on ne doit rien "idolâtrer", rien "associer à Dieu". Or, les limites de cette interdiction ne sont pas vraiment nettes. Les anges en sont un aspect.  

Mais, c'est un problème qui nait d'un regard très superficiel sur la question.
Car on pourrait aussi questionner le terme "associer". Est-ce à dire que Dieu ne doit avoir aucune relation avec personne ?
La Révélation en elle-même implique l'association de Dieu avec à tout le moins des témoins privilégiés, les prophètes, si non aussi avec l'ensemble des fidèles, dont Dieu attend la louange et la gloire.
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Message  Spin le Dim 12 Mai - 15:54

Libremax a écrit:Mais, c'est un problème qui nait d'un regard très superficiel sur la question.
Je suis d'accord... il n'en a pas moins fait des morts par millions, ce regard très superficiel, pour peu que s'y associe (!) une volonté de domination...
Libremax a écrit:Car on pourrait aussi questionner le terme "associer". Est-ce à dire que Dieu ne doit avoir aucune relation avec personne ? La Révélation en elle-même implique l'association de Dieu avec à tout le moins des témoins privilégiés, les prophètes, si non aussi avec l'ensemble des fidèles, dont Dieu attend la louange et la gloire.
Je suis d'accord (avec quand même des réserves sur "la louange et la gloire", c'est prêter (associer ?) de bien basses motivations à Dieu...) tant qu'on ne prétend pas à l'exclusivité de la relation en rejetant toute concurrence comme idolâtrie, shirk, et cetera.

Bref, pour moi c'est une question de réciprocité, de Règle d'Or.
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Message  Jans le Sam 18 Mai - 18:01

Voici un site où le néoplatonisme chrétien auquel j'adhère en grande partie est bien représenté par Denys l'Aréopagite ; nombreuses pages sur les anges : https://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Lareopagite/Hierarchie2.htm#_Toc70689165

exemple :
Mais je lèverai les yeux vers les plus hautes illuminations des Ecritures. Car je constate que Jésus lui-même, cause suressentielle des essences supra - célestes, venu jusqu'à notre niveau sans perdre son immutabilité, ne s'écarte pas non plus de la belle ordonnance, instituée et choisie par lui selon les convenances humaines, mais se soumet docilement aux desseins de Dieu son Père que lui transmettent des Anges, — que, par leur entremise, sont également annoncés à Joseph la retraite en Egypte ménagée au Fils par le Père et ensuite son retour d'Egypte en Judée, — et que c'est par la médiation d'un Ange que nous le voyons se soumettre aux saintes décisions paternelles.
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Message  Suleyman le Sam 18 Mai - 20:03

Jans a écrit:Voici un site où le néoplatonisme chrétien auquel j'adhère en grande partie est bien représenté par Denys l'Aréopagite ; nombreuses pages sur les anges : https://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Lareopagite/Hierarchie2.htm#_Toc70689165

exemple :
Mais je lèverai les yeux vers les plus hautes illuminations des Ecritures. Car je constate que Jésus lui-même, cause suressentielle des essences supra - célestes, venu jusqu'à notre niveau sans perdre son immutabilité, ne s'écarte pas non plus de la belle ordonnance, instituée et choisie par lui selon les convenances humaines, mais se soumet docilement aux desseins de Dieu son Père que lui transmettent des Anges, — que, par leur entremise, sont également annoncés à Joseph la retraite en Egypte ménagée au Fils par le Père et ensuite son retour d'Egypte en Judée, — et que c'est par la médiation d'un Ange que nous le voyons se soumettre aux saintes décisions paternelles.

Il est vrai que dans la vie des prophètes, les Anges occupent une place importante parfois de porteur de verité divine, parfois de soutien, parfois de protection, parfois de reconfort et parfois juste en simple spectateur et conseiller.

Et aussi, très souvent, ils prennent des formes humaines pour parler au gens.

Par exemple, l'Ange Gabriel, chef des Anges, porteur de la Parole de Dieu, est apparu la 1ère fois sous forme humaine au prophète Mohammed dans la grotte où il faisait sa retraite spirituelle.

Ensuite, l'Ange s'est montré sous sa veritable apparence et Mohammed l'a décrit comme une forme gigantesque d'un etre de lumiere assis entre le Ciel et la terre et dont les ailes recouvraient le Ciel d'Est en Ouest.
Il a été tellement choqué par cette apparition de l'Ange dans le Ciel qu'il resta cloitré chez lui durant 6 mois, pris de frisson.
Voilà ce que les textes musulmans racontent.

Une sacré expérience mystique, non ?

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Message  Anoushirvan le Sam 18 Mai - 21:03

Suleyman a écrit:

Ensuite, l'Ange s'est montré sous sa veritable apparence et Mohammed l'a décrit comme une forme gigantesque d'un etre de lumiere assis entre le Ciel et la terre et dont les ailes recouvraient le Ciel d'Est en Ouest.
(...)
Une sacré expérience mystique, non ?


Ca ressemble singulièrement à une description d'ange rapportée par des auteurs anciens et qui aurait été mentionnée dans le Livre d'Elkasaï (qui a peut-être donné le personnage de Qoussay dans la tradition musulmane).


Dernière édition par Anoushirvan le Dim 19 Mai - 8:51, édité 1 fois (Raison : Faute de grammaire)

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Message  Jans le Sam 18 Mai - 23:10

Nous employons, faute de mieux, un vocabulaire humain pour désigner ce qui ne l'est pas, et décrivons, pour dire l'expérience de l'approche ou la communication avec un ange, un vocabulaire tout aussi anthropomorphique inadéquat, mais nous n'en n'avons pas d'autre !
La vision de son ange gardien, par exemple, est inopinée, étonnante, ni vraiment réelle ni irréelle — mais on ne peut douter de sa réalité.
Le problème de la bible, c'est précisément leur choix de vouloir décrire en langage et catégories humaines ce qui était une expérience réelle mais indicible — seul Paul a échappé à cet écueil en racontant son expérience de façon fort elliptique — alors que Luc multipliera les détails triviaux.

Les apparitions de Jésus vivant après sa mort ne font pas de doute pour moi, elles n'ont certainement pas ce degré d'humanité et de réalité prosaïque dont l'ont affublé des rédacteurs bien en peine de maîtriser leur sujet.

A la vérité, il faut un certain degré d'évolution spirituelle pour comprendre l'immensité de Jésus, l'interpénétration des sphères visibles et invisibles, la fraternité des vivants et des morts.
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