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Les anges dans le monothéisme

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Message  Spin le Jeu 9 Mai - 19:00

L'idée du sujet m'est venue du fil sur les kharijites.

Les anges, donc, posent un problème. En quoi ne sont-ils pas des dieux secondaires ? A moins qu'ils n'aient pas de volonté propre, mais alors quel est l'intérêt de les distinguer de Dieu ?

La Bible les mentionne très souvent. Toutefois, en lisant Richard Friedman qui est une de mes références majeures sur la question, j'ai découvert que la source dite sacerdotale ou P (d'après une terminologie allemande largement acceptée), qui fournit une bonne moitié du Pentateuque, les ignore totalement. Ezéchiel, qui se rattache à cette source, les ignore aussi.

Et néanmoins ils sont repris par le Christianisme et l'Islam.
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Message  Coemgen le Jeu 9 Mai - 22:46

Bonsoir Spin,,

Spin a écrit: - En quoi ne sont-ils pas des dieux secondaires ?
- A moins qu'ils n'aient pas de volonté propre, mais alors quel est l'intérêt de les distinguer de Dieu ?
 

- Je considère "dieux ou fils du Très haut" ceux qui reçoivent la parole divine et la pratiquent, ils sont propres devant le Créateur, capables de juger et créer un avenir avec lui. Des hommes peuvent être "dieux" aux yeux du Créateur.
Nous avons un seul Créateur qui partage des attributs spécifiques pour que sa création puisse devenir des "dieux secondaires" ou plutôt "fils de Dieu". Les anges de la Bible sont des images de ce que nous pouvons être.

- Parce que le créateur partage sa volonté dans la création, pour notre esprit.
Une personne ou une chose personnifiée nous permet de comprendre un message (songe, vision, paroles d'un homme). Et ce partage a finalement pour but de comprendre le Créateur afin de nous unir à lui.
Vous n'êtes pas seul.
Exemple :
L'ange qui brandit l'épée dans le jardin d'Eden peut représenter la fermeture de la porte du temple de Dieu pour l' Homme. Les 4 faces dans la vision d'Ezéchiel représenteront les qualités divines (de Dieu) possibles en l'Homme.
Jean-Baptiste et Yéshoua (Jésus) sont deux anges (messagers) du Créateur dans le livre de Malachie.
La résurrection de Yéshoua permet de revêtir les qualités de l'incorruptibilité, l'engendrement du fils chéri.
En lui, vous pouvez entrer dans l'économie de la vie qui provient du Père.

Spin a écrit:j'ai découvert que la source dite sacerdotale ou P (d'après une terminologie allemande largement acceptée), qui fournit une bonne moitié du Pentateuque, les ignore totalement. Ezéchiel, qui se rattache à cette source, les ignore aussi.
 

Le pentateuque ne parle pas beaucoup d'anges, que peuvent-ils concrètement ignorer ? Un buisson ardent ?
Ezéchiel ne fait pas partie du pentateuque, avez-vous trouvé la preuve que le texte ne comportait pas la vision angélique symbolique ?

Sincèrement.
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Message  Spin le Ven 10 Mai - 0:15

Bonsoir Coemgen
Coemgen a écrit:- Je considère "dieux ou fils du Très haut" ceux qui reçoivent la parole divine et la pratiquent, ils sont propres devant le Créateur, capables de juger et créer un avenir avec lui. Des hommes peuvent être "dieux" aux yeux du Créateur.
Nous avons un seul Créateur qui partage des attributs spécifiques pour que sa création puisse devenir des "dieux secondaires" ou plutôt "fils de Dieu". Les anges de la Bible sont des images de ce que nous pouvons être.
- Parce que le créateur partage sa volonté dans la création, pour notre esprit.
Une personne ou une chose personnifiée nous permet de comprendre un message (songe, vision, paroles d'un homme). Et ce partage a finalement pour but de comprendre le Créateur afin de nous unir à lui.
Vous n'êtes pas seul.
Exemple :
L'ange qui brandit l'épée dans le jardin d'Eden peut représenter la fermeture de la porte du temple de Dieu pour l' Homme. Les 4 faces dans la vision d'Ezéchiel représenteront les qualités divines (de Dieu) possibles en l'Homme.
Jean-Baptiste et Yéshoua (Jésus) sont deux anges (messagers) du Créateur dans le livre de Malachie.
La résurrection de Yéshoua permet de revêtir les qualités de l'incorruptibilité, l'engendrement du fils chéri.
En lui, vous pouvez entrer dans l'économie de la vie qui provient du Père.
Il y a une bonne part de construction personnelle, là, non ? (NB ce n'est pas une critique).
Coemgen a écrit:Ezéchiel ne fait pas partie du pentateuque, avez-vous trouvé la preuve que le texte ne comportait pas la vision angélique symbolique ?
J'ai cité Ezéchiel parce que rattaché par le livre de Friedman qui m'inspire à la source sacerdotale. Cela dit, le mot "ange" ne figure pas non plus chez Jérémie (plutôt rattaché à la source deutéronomique, dont il pourrait même être l'auteur principal selon Friedman... les anges y sont rares mais on en trouve) ou Isaïe (? plutôt la sacerdotale). Je ne les ai pas tous épluchés.
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Message  DenisLouis le Ven 10 Mai - 10:07

La racine MLK est la même que pour les notions de royauté, de puissance , Ibn Arabi dit qu'ils ont été créés par le nom Al Qaouyy, le Fort, ils seraient donc les forces par lesquelles Dieu gouverne le monde.

Pour Guénon les anges sont des expressions plus ou moins imagées des états supérieurs de l'être (comprendre l'être humain intégral, l'homme adamique), on y trouve donc aussi une notion d'intelligence.

On peut voir un couple dynamisme, force/idées permanentes, fixes, le nom Al Qaouyy étant lié dans le texte - les noms divins allant souvent par deux, deux aspects complémentaires- à celui d'Al Azîz (caractère de force également, mais de force potentielle ou condensée, comme dans les pierres précieuses, les minéraux, ce nom présidant à leur création toujours selon Ibn Arabi).
Il y eut de nombreuses classifications des classes d'anges, par exemple du Pseudo-Denys, en ordre hiérarchique, selon le Coran ils sont rangés en rangs (Saffan, Saffan).
La vision est celle d'une descente à partir du principe premier jusqu'aux degrés les plus grossiers de la création, chaque étage étant à la fois une force et une intelligence.
Qu'ils soient "déifiables" vient du fait qu'ils représentent le divin dans leurs fonctions respectives et que les hommes interprètent, adorent  le divin comme ils le voient, ou comme le divin leur apparait, il y a donc possibilité d'idolâtrie pour les hommes, comme de révolte pour l'ange.

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Message  Suleyman le Ven 10 Mai - 12:32

D'après les ecritures, les Anges sont la 1ere race de creature intelligente créés à base de lumière par Dieu, L'Unique, Createur Absolu, Le Tout-Puissant.

Dans plusieurs passages du Coran, les Anges s'adressent à Dieu, L'Unique, et aussi aux hommes.

Ils portent même des noms et il y a aussi une hierarchie établi.

Donc les prendre pour des divinités, donc les mettre au rang de Dieu, L'Unique, est une meconnaissance du sujet des Anges.
D'ailleurs les hommes ont toujours divinisé tout et n'importe quoi de la creation : pierre, arbre, montagne, soleil, animaux, homme, ange, djinn.

On raconte que les anges et les hommes pouvaient s'unir et s'accoupler dans les 1ers temps de l'humanité.

Peut-etre que c'est de là qu'est venu l'histoire des dieux et demi-dieux apparu dans les mythologies.

Définir le sexe d'un Ange : difficile à dire car ce ne sont pas des etres humains.

Les Anges peuvent prendre une apparence humaine d'après les écritures et aussi les expériences de contact entre des etres humains et des Anges.

Je sais qu'il y a des chercheurs du paranormal qui ont écrit des ouvrages sur les Anges.

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Message  prisca* le Ven 10 Mai - 12:50

@Suleyman
Bien dit.
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Dernière édition par gfalco le Ven 10 Mai - 13:20, édité 1 fois (Raison : Copié-collé inutile)

prisca*
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Message  Invité le Ven 10 Mai - 13:53

Spin a écrit:L'idée du sujet m'est venue du fil sur les kharijites.

Les anges, donc, posent un problème. En quoi ne sont-ils pas des dieux secondaires ? A moins qu'ils n'aient pas de volonté propre, mais alors quel est l'intérêt de les distinguer de Dieu ?

La Bible les mentionne très souvent. Toutefois, en lisant Richard Friedman qui est une de mes références majeures sur la question, j'ai découvert que la source dite sacerdotale ou P (d'après une terminologie allemande largement acceptée), qui fournit une bonne moitié du Pentateuque, les ignore totalement. Ezéchiel, qui se rattache à cette source, les ignore aussi.

Et néanmoins ils sont repris par le Christianisme et l'Islam.


Le monothéisme de la Réforme Zoroastrienne (du Mazdéïsme) fournit peut être des éléments de réponse :


Extrait :


La Croix
Les principaux piliers du zoroastrisme
Agnès Rotivel, le 18/08/2014


« Le Farvahar est à la fois l’ange gardien, l’âme et l’esprit », explique la spécialiste du zoroastrisme, Niloufar Niknam. Guidé par une démarche éthique et une conscience claire, l’homme doit tendre vers la perfection pour atteindre la plénitude spirituelle. Farvahar symbolise cet idéal de la perfection. C’est à Persépolis, l’ancienne capitale de l’empire perse achéménide, que la représentation graphique du Farvahar est la plus aboutie. C’est celle qui a été adoptée comme symbole par les zoroastriens."


De plus je lis :


http://www.histophilo.com/zoroastrisme.php


Ce que Zoroastre avait fait était de rabaisser toutes ces divinités au rang d'anges et de faire d'Ahura Mazdā leurs chefs et le Dieu unique.


Et ceci :


S'inspirant du mazdéisme, Zoroastre évoque deux anges, l'un de lumière (bien) et l'autre de ténèbres (mal), qui se combattent et accompagnent Dieu.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Ange#Zoroastrisme


(faire attention toutefois car l'on a tendance à mélanger le dualisme du Mazdéïsme avec le monothéïsme de la Réforme de Zoroastre).


Enfin, la théologie zoroastrienne a influencé en partie la religion hébraïque après les délivrance de Babylone par les Perses.


Et L'Islam considère les Zoroastriens comme des "Gens du Livre" même si le textes zoroastriens furent délibérément et systématiquement détruit lors de la conquête musulmane sur les Sassanides.  Mais certains musulmans considèrent Zoroastre comme une Messager d'Allah.

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Message  Suleyman le Ven 10 Mai - 16:41

Disciple Laïc a écrit: Mais certains musulmans considèrent Zoroastre comme une Messager d'Allah.

Je n'ai jamais entendu cela.
Y-a-t-il des textes du Coran ou des ahadiths confirmant ces dires ?

Petite reponse puis retour sur le sujet des Anges.
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Message  Suleyman le Ven 10 Mai - 17:50

L'Ange porte la Parole de Dieu à Mohammed pour le Coran, à Abraham pour lui annoncer la venue de son fils Isaac, à Lot pour annoncer la destruction de Sodohme et Gomohre, à Marie pour annoncer la naissance miraculeuse de Jesus.

L'Ange est bien differencié de Dieu, L'Unique.

Il y a aussi les Anges du Paradis et de l' Enfer, les Anges du chatiment et de la misericorde, les Anges des élements de la nature (Mer, Terre, Montagne....), les Anges recupérant les ames des morts, les Anges portant le Trone du Seigneur des Mondes, l'Eternel et le Majestueux, les Anges sonnant l'Heure de la fin des temps, les Anges notant les actions bonne et mauvaise des hommes, les Anges protecteurs.....
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Message  Invité le Ven 10 Mai - 18:07

@Suleyman :

https://www.maison-islam.com/articles/?p=76

Détail :

Il est donc possible que Zoroastre ait été un Messager de Dieu au monde iranien de l'Antiquité, mais il est difficile d'en être sûr au point de le déclarer formellement. En effet, faire une telle affirmation demande des preuves plus approfondies, que nous ne possédons pas.


Nous préférons nous contenter de dire ici que l'enseignement originel de Zoroastre semble conforme à celui des messagers de Dieu.


C'est globalement la position du 'âlim indien as-Syohârwî (Qassas ul-qur'ân, 3/167-171).
Ce cheikh cite un passage des Zend-Avesta dont il dit que malgré le fait que ces Ecritures n'aient elles non plus pas pu être conservées dans leur authenticité, ce passage semble témoigner du caractère monothéiste et prophétique du message originel (Ibid., p. 168-169).



"Et (ô Muhammad,) Nous avons envoyé (aux hommes) d'autres messagers avant toi : il y en a dont Nous t'avons raconté l'histoire (dans le Coran), et il y en a dont Nous ne t'avons pas raconté l'histoire" (Coran 40/78).

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Message  Suleyman le Ven 10 Mai - 18:13

Disciple Laïc a écrit:@Suleyman :

https://www.maison-islam.com/articles/?p=76

Détail :

Il est donc possible que Zoroastre ait été un Messager de Dieu au monde iranien de l'Antiquité, mais il est difficile d'en être sûr au point de le déclarer formellement. En effet, faire une telle affirmation demande des preuves plus approfondies, que nous ne possédons pas.


Nous préférons nous contenter de dire ici que l'enseignement originel de Zoroastre semble conforme à celui des messagers de Dieu.


C'est globalement la position du 'âlim indien as-Syohârwî (Qassas ul-qur'ân, 3/167-171).
Ce cheikh cite un passage des Zend-Avesta dont il dit que malgré le fait que ces Ecritures n'aient elles non plus pas pu être conservées dans leur authenticité, ce passage semble témoigner du caractère monothéiste et prophétique du message originel (Ibid., p. 168-169).



"Et (ô Muhammad,) Nous avons envoyé (aux hommes) d'autres messagers avant toi : il y en a dont Nous t'avons raconté l'histoire (dans le Coran), et il y en a dont Nous ne t'avons pas raconté l'histoire" (Coran 40/78).

Hypothese non verifiable, comme dire que Siddartha était un prophète d'Allah.

Revenons au sujet des anges please :jap:
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Message  Coemgen le Ven 10 Mai - 18:17

Spin a écrit:Il y a une bonne part de construction personnelle, là, non ? (NB ce n'est pas une critique).
Coemgen a écrit:Ezéchiel ne fait pas partie du pentateuque, avez-vous trouvé la preuve que le texte ne comportait pas la vision angélique symbolique ?
J'ai cité Ezéchiel parce que rattaché par le livre de Friedman qui m'inspire à la source sacerdotale. Cela dit, le mot "ange" ne figure pas non plus chez Jérémie (plutôt rattaché à la source deutéronomique, dont il pourrait même être l'auteur principal selon Friedman... les anges y sont rares mais on en trouve) ou Isaïe (? plutôt la sacerdotale). Je ne les ai pas tous épluchés.

Bonsoir Spin.
Oui c'est vrai, c'est le fruit de ma réflexion personnelle comme c'est souvent le cas dans mes compositions, peut-être parfois à cause d'un manque de connaissances. Je m'excuse si je n'ai pas suivi la ligne directive du sujet.
Pouvons-nous parler d'angélologie en rapport avec les différentes sources ? Si un auteur ne mentionne pas sa croyance aux anges, c'est peut-être parce que les conditions ne s'y prêtent pas ou qu'il reste dans un scepticisme. Cet auteur pourrait d'un coup en parler dans un chapitre plus adéquat ou parce que Dieu lui aurait donné une "révélation" à un moment donné précis ?
Je trouve tout de même que la mention des anges est peu nombreuse dans les écrits du tanack et il est difficile de tirer une conclusion sur la croyance des différentes sources. A propos de la main des scribes ou de ces différentes origines historiques des textes, d'autres thèmes tels que la circoncision aurait tendance à davantage m'interpeller.
Je suis toujours prêt à avancer et m'ouvrir à l'histoire de la composition des textes si les arguments que je découvre sont bons, mais il est difficile d'y voir clair étant donné que les preuves concrètes semblent rares.
Sincèrement et très bonne soirée.
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Message  Invité le Ven 10 Mai - 18:51

Suleyman a écrit:
Disciple Laïc a écrit:@Suleyman :

https://www.maison-islam.com/articles/?p=76

Détail :

Il est donc possible que Zoroastre ait été un Messager de Dieu au monde iranien de l'Antiquité, mais il est difficile d'en être sûr au point de le déclarer formellement. En effet, faire une telle affirmation demande des preuves plus approfondies, que nous ne possédons pas.


Nous préférons nous contenter de dire ici que l'enseignement originel de Zoroastre semble conforme à celui des messagers de Dieu.




C'est globalement la position du 'âlim indien as-Syohârwî (Qassas ul-qur'ân, 3/167-171).
Ce cheikh cite un passage des Zend-Avesta dont il dit que malgré le fait que ces Ecritures n'aient elles non plus pas pu être conservées dans leur authenticité, ce passage semble témoigner du caractère monothéiste et prophétique du message originel (Ibid., p. 168-169).



"Et (ô Muhammad,) Nous avons envoyé (aux hommes) d'autres messagers avant toi : il y en a dont Nous t'avons raconté l'histoire (dans le Coran), et il y en a dont Nous ne t'avons pas raconté l'histoire" (Coran 40/78).

Hypothese non verifiable, comme dire que Siddartha était un prophète d'Allah.

Revenons au sujet des anges please :jap:



Tout aussi non vérifiable que l'existence de anges pour quiconque n'en a pas personnellement rencontré un.

L'existence ou la non existence des êtres appelés "anges" reste une hypothèse pour quiconque ne l'a pas personnellement vérifiée par l'expérimentation sensible directe.
Se fier au témoignage verbal ou écrit d'autres en la matière relève de la croyance ou foi non du savoir.  :jap:

Quelqu'un ici a t-il déjà personnellement rencontré un être qui s'est lui même identifié comme un ange ? (Prisca peut être ? Mais en dehors d'elle ?).

Merci :jap:

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Message  Suleyman le Ven 10 Mai - 19:33

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Message  Libremax le Ven 10 Mai - 19:57

Spin a écrit:L'idée du sujet m'est venue du fil sur les kharijites.

Les anges, donc, posent un problème. En quoi ne sont-ils pas des dieux secondaires ? A moins qu'ils n'aient pas de volonté propre, mais alors quel est l'intérêt de les distinguer de Dieu ?

La Bible les mentionne très souvent. Toutefois, en lisant Richard Friedman qui est une de mes références majeures sur la question, j'ai découvert que la source dite sacerdotale ou P (d'après une terminologie allemande largement acceptée), qui fournit une bonne moitié du Pentateuque, les ignore totalement. Ezéchiel, qui se rattache à cette source, les ignore aussi.

Et néanmoins ils sont repris par le Christianisme et l'Islam.

Bonjour Spin,
je crois que l'idée des anges traduit l'idée que Dieu, qui a beau être l'Eternel, le Créateur, le Tout-Puissant, n'en cesse pas moins de déléguer Son action.
L'idée d'anges fait de Dieu un Etre suprême qui ne se contente pas de Lui-même dans Son rapport à la Création. Il me semble que c'est pour cela qu'ils sont si chers au catholicisme, par exemple, qui voit Dieu comme partageant Ses privilèges plutôt que de les garder jalousement. La Création est elle-même partage de l'existence, les saints partagent Sa miséricorde pour nous, et les anges partagent chacun de Ses attributs : Dieu ne cesse de diffuser son Etre à travers Ses créatures.

Les anges sont les intermédiaires inévitables entre le divin et le matériel. Ils ne sont pas un problème ; au contraire, ils sont la manifestation de l'oeuvre divine dans le monde archétypal.
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Message  Spin le Ven 10 Mai - 20:16

Disciple Laïc a écrit:L'existence ou la non existence des êtres appelés "anges" reste une hypothèse pour quiconque ne l'a pas personnellement vérifiée par l'expérimentation sensible directe.
Par exemple les Dialogues avec l'Ange si on accepte l'histoire (je l'accepte pour ma part jusqu'à preuve d'autre chose) http://bouquinsblog.blog4ever.com/dialogues-avec-l-ange

Les anges sont en somme comme Dieu à la base, une hypothèse pour expliquer des choses.
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Message  Invité le Ven 10 Mai - 20:25

@Prisca : explications que l'on ne peut ni confirmer ni réfuter puisqu'ils relèvent de votre expérience personnelle. Pour nous cela reste une hypothèse. Pour quiconque n'a pas vécu la même chose que vous alors votre récit n'est ni juste, ni faux. Ce n'est qu'un témoignage auquel on ne peut accorder que la valeur qu'on a envie de lui accorder.


Il y a quelques années j'ai discuté sur un tout autre forum avec quelqu'un qui croyait aux Anges et affirmait discuter avec le sien. Avec son ange-gardien. Ou du moins celui ci lui parlait quand il voulait, parfois il lui soufflait de ne pas dire ou faire ce qu'elle s'apprêtait à faire, parfois il ne disait rien mais désapprouvait après coup ses actes. Cela m'a fait pensé au Daémon de Socrate. Comme cette personne s'exprimait avec modestie, calme, retenue, sans faire de prosélytisme aucun, je lui ai posé quelques questions polies, sincères, naïves et sans arrières pensées, simple curiosité. Je lui ai notamment demandé si d'après son Ange gardien moi j'en avais un ? Et si d'après cet Ange-gardien j'avais déjà vécu des réincarnations. D'après cet être j'avais déjà vécu un certain nombre de vie, un chiffre précis m'a été fourni (je ne me souviens plus combien), j'étais apparemment un "âme" d'un certain âge. Par contre je n'avais pas d'Ange-gardin mais un "démon" qui avait changé de camp pour le "bien", essayait de se racheter et faisait son possible pour agir dans le sens du "bien" mais encore assez maladroitement faute d'en avoir l'habitude et l'expérience. Bonne volonté mais maladresse.


J'ai pris ces information avec neutralité, je n'en ai aucune preuve, n'ai nullement creusé la question, ni même cherché à entré en communication avec qui que ce soit. De temps à autre ces dernières années j'ai parfois je crois de très bref moments de "compréhension" (relative) qui très rarement suscitent une joie spontanée, un rire, mais je les met sur le compte de mes propres pratiques méditatives et lectures.


Voila. Faites en ce que vous voulez. ^^  


Concernant les Anges je n'ai aucun opinion sur leur existence ou inexistence.
Tout information que je peux donner est d'ordre historique, livresque, et certains ici sont surement beaucoup mieux calés que moi en la matière. :jap:  



@Spin : oui c'est une hypothèse pour expliquer. Il y en a d'autres hypothèses pour expliquer je suppose. On croit ou pas à certaines selon ce que l'on a envie de croire probablement si l'on a le choix entre 2 hypothèses possibles.


C'est comme cela que les religions primitives sont nées. Les hommes primitifs ont spéculé l'existence de forces invisibles à leurs yeux qui donnaient sens à ce que eux observaient sans pouvoir expliquer. On a commencé à donner de l'intelligence et de la volonté à des forces naturelles par exemple, et a se dire qu'on pouvait dialoguer avec ces forces pour obtenir leur coopération. Au Japon il y a bien la croyance en la Kamis qui existe toujours. D'ailleurs le rapport aux Kamis est ambiguë. Très. Ce seraient des forces ni bonnes ni mauvaises et très indépendantes et rarement contentent qu'on les invoque, de force qui plus est. Leur manifestation serait même contraire à l'harmonie environnante alors on le fait vite et sitôt obtenu ce que l'on souhaite on les chasse. En gros.  


Historiquement parlant si on remonte assez loin les origines de Yahweh se trouvent peut être dans une divinité du désert responsables de phénomènes climatiques comme le vent, la foudre, le feu, la pluie. Du moins ce serait peut être cette divinité que priait l'Abraham historique. Hypothèse. Et cela s'est amalgamé ensuite avec d'autres divinités locales. Un processus évolutif de révélation progressive adaptés aux fidèles du moment pourquoi pas ?

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Message  -Ren- le Ven 10 Mai - 21:50

Spin a écrit:Par exemple les Dialogues avec l'Ange si on accepte l'histoire (je l'accepte pour ma part jusqu'à preuve d'autre chose) http://bouquinsblog.blog4ever.com/dialogues-avec-l-ange
Nous avons d'ailleurs un fil de discussion à ce sujet ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t30-dialogues-avec-lange-g-mallasz :study:

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Message  Suleyman le Ven 10 Mai - 22:34

Je pose la question à mes camarades chrétiens :

Qu'es ce qu'un ange déchu et un démon pour vous exactement ?

Pas de citation wiki mais plutot votre comprehension des ecritures du christianisme, please.
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Message  Suleyman le Sam 11 Mai - 0:18

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Message  Libremax le Sam 11 Mai - 0:24

Suleyman a écrit:Je pose la question à mes camarades chrétiens :

Qu'es ce qu'un ange déchu et un démon pour vous exactement ?

Pas de citation wiki mais plutot votre comprehension des ecritures du christianisme, please.

Pour moi, un ange déchu est une pure intelligence, déviée de son but fondamental (celui de renvoyer à Dieu), et qui erre, à la recherche de sa propre individuation.
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Message  Nicolas le Sam 11 Mai - 23:50

Suleyman a écrit:Je pose la question à mes camarades chrétiens :

Qu'es ce qu'un ange déchu et un démon pour vous exactement ?

Pas de citation wiki mais plutot votre comprehension des ecritures du christianisme, please.

Pour faire simple, des anges qui ont choisi le mal, des mauvais esprits : les démons.
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Message  Suleyman le Dim 12 Mai - 0:01

Nicolas a écrit:
Suleyman a écrit:Je pose la question à mes camarades chrétiens :

Qu'es ce qu'un ange déchu et un démon pour vous exactement ?

Pas de citation wiki mais plutot votre comprehension des ecritures du christianisme, please.

Pour faire simple, des anges qui ont choisi le mal, des mauvais esprits : les démons.

Nicolas,

Vu que les 2 sujets se chevauchent, il ne serait pas mieux de les fusionner ensemble, non ?

http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t30p75-dialogues-avec-lange-g-mallasz
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Message  Nicolas le Dim 12 Mai - 0:54

Suleyman a écrit:Vu que les 2 sujets se chevauchent, il ne serait pas mieux de les fusionner ensemble, non ?

http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t30p75-dialogues-avec-lange-g-mallasz

Au départ c'est un sujet un peu trop spécifique le livre "dialogue avec l'ange" je trouve, pour que ce soit fusionné .

D'ailleurs je vous répond ici la discussion qu'on a commencé à avoir là bas :

Je pense que le distinguo Ange-Demon-Djinn n'est pas simple contrairement au distinguo Ange-Homme pour une raison precise.
L'homme fait parti du monde du visible et de la matière alors que les Anges-Demon-Djinn font parti du monde de l'invisible et de l'immateriel.

A ce que l'on sait : les Anges-Djinns possèdent une intelligence, une volonté, une force, une existence, un libre arbitre mais leur constitution diffère : les Anges sont de constitution photonique (la lumiere) et les Djinns de constitution plasmatique (le feu).

Si dans l'Islam, on distingue bien les Anges et les Djinns, cela ne signifie pas qu'ils sont fondamentalement differents dans leur essence existencielle.

Les Demons sont plus une dénomination pour décrire le mal, les disciples de ceux qui ont prété allégeance à Lucifer, Ibliss, Satan, le Diable.
Même un etre humain peut etre qualifié de démon.

Est-ce que pour vous les anges peuvent être mauvais ?
Si votre réponse est non, comme dans l'interprétation habituelle que je vois en Islam, alors vous avez là une différence de nature extrêmement profonde entre les anges et les djinns ( bien plus qu'une question de "l'un est  en photonique, et l'autre plasmatique" ) .
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Message  Nicolas le Dim 12 Mai - 1:27

Spin a écrit:L'idée du sujet m'est venue du fil sur les kharijites.
Les anges, donc, posent un problème. En quoi ne sont-ils pas des dieux secondaires ? A moins qu'ils n'aient pas de volonté propre, mais alors quel est l'intérêt de les distinguer de Dieu ?

J'ai pas trop compris le problème qu'ils poseraient personnellement;
Déjà en principe je parle pas trop des anges, car j'en sais rien, comme la plus part des gens je suppose, et c'est pas hyper important du point de vue de la spiritualité selon moi.

Mais qu'est-ce que signifie "dieux secondaires pour vous" ?
Car au final pourquoi pas , les hommes eux-même pourraient êtres appelés des dieux, tout dépend de ce qu'on entend par là après...
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