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Jésus selon une Juive messianique

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Message  gad le Lun 4 Nov - 16:43

Prisca a écrit:Je le serai quand les évènements se précipiteront et puis cela tient à mon caractère, je vis l'instant présent, et là je suis heureuse, pas d'ombre au tableau.
Bravo, j'essaie d'en faire autant.
il n'est pas question de faire baisser le moral des gens,
Si, justement et quand tu prendras conscience que c'est ce que tu fais, tu brûleras de honte, et commencera ton sauvetage.
tout ceci étant derrière puisque lorsque Dieu dit que la terre est consumée, imagine que plus rien ne subsiste.
Tu dis que tu es catastrophée, et je pense que tu te mens à toi-même, qu'au contraire tu éprouves un plaisir malsain à lire et dire cela.

Un indice pour toi. Si tu apprends une actualité sur le pape François qui va te donner comme froid dans le dos, il faut compter 3 ans 5 mois et quelques jours à partir du fait d'actualité et c'est la fin.
Justement, cela m'amuse, mais je ne recherche pas ce genre d'infos.


Dernière édition par gad le Lun 4 Nov - 16:51, édité 1 fois

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Message  Jans le Lun 4 Nov - 16:44

prisca ne se "régale pas" d'annoncer cela, c'est pire : elle y croit dur comme fer.


signé : le coq en pâte.
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Message  prisca* le Lun 4 Nov - 16:49

Jans a écrit:prisca ne se "régale pas" d'annoncer cela, c'est pire : elle y croit dur comme fer.


signé : le coq en pâte.

:pff: j'ai hésité, en pâte ou en pattes, je me suis dit "sur pattes" c'est mieux :pff:

Non je ne me régale pas, car si je tiens à discuter avec vous de la Bible et du Coran, c'est de la nourriture spirituelle.

Nous nous sommes comme la plante qui elle se nourrit de soleil, d'une bonne terre, d'eau et elle pousse.

Nous nous nourrissons d'aliments pour le ventre et d'aliments pour l'esprit et nous croissons.

Sans nourriture spirituelle "nous mourrons" dans le sens nous restons pécheurs.

Pour vivre il faut se nourrir.
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Message  gad le Lun 4 Nov - 16:55

Jans a écrit:Toute connaissance se mérite, rien n'est donné au berceau. Et toute connaissance demande du temps, de la peine, du travail, de la patience ;
 Tout à fait.

et quand elle est acquise et donnée à autrui, cet à lui de l'assimiler, de la vérifier, de la faire sienne,
En effet, et est -ce ce que tu fais avec les connaissances qui ne te conviennent pas en première approche?

on traitera le travailleur d'arrogant ou de méprisant personnage.
 Ah bon ??? Veux-tu dire que je t'ai traité d'arrogant et de méprisant personnage? Pas de façon aussi brutale, mais il y a du vrai.


Dernière édition par gad le Lun 4 Nov - 17:06, édité 1 fois
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Message  gad le Lun 4 Nov - 17:05

prisca* a écrit:
Non je ne me régale pas, car si je tiens à discuter avec vous de la Bible et du Coran,  c'est de la nourriture spirituelle.
Ce que tu écris touche en effet à la spiritualité, mais c'est de la nourriture empoisonnée, cuisinée par le Satan qui ne désire qu'une chose, la destruction du monde. J'ai remarqué que notre tendance naturelle, la  plus facile, est de nous vautrer dans les émotions négatives, et comme je le disais à un journaliste à qui je reprochai d'en profiter, il a répondu " Les bons sentiments, ce n'est pas vendeur." et comme tu le sais, on dit qu'on ne fait pas de bonne littérature avec les bons sentiments ( Voir Dostoïevsky, Céline, etc). A  l'inverse, j'écoutais et regardais hier " le Requiem" de Verdi, interprété avec un chœur d'un centaine de choristes, de quatre chanteurs et d'un grand orchestre.  J'en avais les larmes aux yeux. Ça c'est de la bonne nourriture spirituelle.  Alors, comme prophétesse, tourne toi vers ce qu'il y a de beau et de bon en l'homme.
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Message  prisca* le Lun 4 Nov - 17:29

gad a écrit:
prisca* a écrit:
Non je ne me régale pas, car si je tiens à discuter avec vous de la Bible et du Coran,  c'est de la nourriture spirituelle.
Ce que tu écris touche en effet à la spiritualité, mais c'est de la nourriture empoisonnée, cuisinée par le Satan qui ne désire qu'une chose, la destruction du monde. J'ai remarqué que notre tendance naturelle, la  plus facile, est de nous vautrer dans les émotions négatives, et comme je le disais à un journaliste à qui je reprochai d'en profiter, il a répondu " Les bons sentiments, ce n'est pas vendeur." et comme tu le sais, on dit qu'on ne fait pas de bonne littérature avec les bons sentiments ( Voir Dostoïevsky, Céline, etc). A  l'inverse, j'écoutais et regardais hier " le Requiem" de Verdi, interprété avec un chœur d'un centaine de choristes, de quatre chanteurs et d'un grand orchestre.  J'en avais les larmes aux yeux. Ça c'est de la bonne nourriture spirituelle.  Alors, comme prophétesse, tourne toi vers ce qu'il y a de beau et de bon en l'homme.

Ce que j'ai appris, parce qu'il faut que j'apprenne moi d'abord avant de partager, est le but de l'existence.

Le but est de grandir spirituellement pour passer à la phase finale de notre développement.

Pour cela, Dieu nous éduque, mais comme l'histoire biblique le montre, l'homme est attaché comme toi tu l'es, à ce qu'il voit touche, il serait du genre à dire, "il vaut mieux un que deux tu l'auras".

Donc on peut aimer la vie comme je l'aime, aimer Rachmaninov que j'écoutais hier, aimer rire chanter, sortir, etc .... et comprendre que nous sommes là où nous devons grandir, et le moyen pour nous de grandir, est de rendre grâce à Dieu de son amour en honorant sa Parole, et en retour, Dieu nous donne  cette alchimie que seuls ceux qui la ressentent peut décrire, un corps neuf dans un esprit qui l'a vivifié.

Adieu les maladies du corps et de l'esprit, nous sommes saints dans un corps sain.

Pour arriver à la métamorphose, il faut comme je le disais rendre Grâce à Dieu, dans sa Parole, laquelle nous est transmise par les prêtres.

Les prêtres doivent donc être rigoureux dans la Parole de Dieu.

Mais si les prêtres ont échoué leur mission, qu'arrive t il de nous ?

Nous mourrons.

Donc comme rien ne semble vouloir les faire changer d'avis, Dieu efface tout et la page est tournée vers une terre nouvelle, plus prometteuse nous dit la Bible, où les pécheurs qui devront y aller auront l'assurance que cette fois ci ils seront bien éduqués et parviendront à se rendre saints, pour cette fois ci aller à la Vie.
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Message  gad le Lun 4 Nov - 18:28

prisca* a écrit:Le but est de grandir spirituellement pour passer à la phase finale de notre développement.
 Tout à fait d'accord.

Pour cela, Dieu nous éduque, mais comme l'histoire biblique le montre, l'homme est attaché comme toi tu l'es, à ce qu'il voit touche, il serait du genre à dire, "il vaut mieux un que deux tu l'auras".
Dieu nous éduque grâce aux lois de la nature, pas grâce  la Bible. C'est par la recherche scientifique, la psychologie, la méditation, le recueillement, le doute que nous apprenons. Le plus bel hommage qu'on puisse lui rendre, ce ne sont pas les louanges dithyrambiques que les piliers d'église lui prodiguent, mais en s'émerveillant devant la complixité infinie de la nature et en essayant de la comprendre.
Donc on peut aimer la vie comme je l'aime, aimer Rachmaninov que j'écoutais hier, aimer rire chanter, sortir, etc .... et comprendre que nous sommes là où nous devons grandir,
Jusque là je suis d'accord
et le moyen pour nous de grandir, est de rendre grâce à Dieu de son amour en honorant sa Parole, et en retour, Dieu nous donne  cette alchimie que seuls ceux qui la ressentent peut décrire, un corps neuf dans un esprit qui l'a vivifié.
 Non, nous pouvons avoir un un esprit vivifié dans un corps neuf en respectant ce corps, en respectant la vie.

Adieu les maladies du corps et de l'esprit, nous serions saints dans un corps sain.
C'est tout à fait possible sur cette terre.
Pour arriver à la métamorphose, il faut comme je le disais rendre Grâce à Dieu, dans sa Parole, laquelle nous est transmise par les prêtres.
 Les prophètes bibliques n'ont eu de cesse d'être des oiseaux de mauvaise augure, ce qui contribue, comme je te le disais à la maladie.  Es-tu au courant de la puissance de l'effet placebo et de l'effet nocebo?

Les prêtres doivent donc être rigoureux dans la Parole de Dieu.
 Ils ne le peuvent, car les livres dit saints sont bourrés de contradictions.

Mais si les prêtres ont échoué leur mission, qu'arrive t il de nous ?
C'est le cas de l'Eglise Catholique romaine, qui s'est faite l'antre du diable, séductrice par ses apparats, menteuse dans ses dires, culpabilisante, criminelle et tortionnaire.

Donc comme rien ne semble vouloir les faire changer d'avis
 Pas sûr, il semblerait qu'une prise de conscience éclaire le Vatican.
Dieu efface tout et la page est tournée vers une terre nouvelle,
 Tu te dis catastrophée par ce qui nous attend, j'en déduis que tu es sensible au malheur d'autrui, alors comment peux-tu aimer un dieu, tout puissant, assis sur son trône de jade, qui crée des mondes, les efface quand l'œuvre ne répond pas à ce qu'il attendait et en refait un autre?  Perso, je ne puis aimer un tel dieu, pour moi ce serait un démiurge et je préfère croire que l'Être suprême a créé au risque de se perdre. Ce serait là la preuve d'un amour infini.
plus prometteuse nous dit la Bible, où les pécheurs qui devront  y aller auront l'assurance que cette fois ci ils seront bien éduqués et parviendront à se rendre saints, pour cette fois ci aller à la Vie.
 Bon, j'ai compris, Dieu détruirait ce monde, en créerait un autre où les humains, donc toi, et peut-être tous seraient sauvés. Mais ce que tu n'as pas encore compris, c'est que nulle créature ne peut  être parfaite, même certains anges ont péché.
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Message  Suleyman le Lun 4 Nov - 21:17

Jans a écrit:En fait, prisca ne fait que reprendre mot pour mot les explications fournies sur un site évangéliste fondamentaliste : biblequest. Quel est la référence ultime de ce site ? J.N. DARBY.

Je lis sur wiki : "Darby est à l'origine de la systémisation et de la diffusion de la méthode de lecture de la Bible appelée « dispensationalisme », qui distingue des grandes époques dans la révélation progressive de Dieu. Il affirme qu'après l'époque actuelle de la grâce viendra celle du royaume dans laquelle le Christ reviendra sur terre avec une série d'événements avant-coureurs (Enlèvement de l'Église, guerre, apparition d'un nouvel ordre politique et économique mondial, arrivée de l'Antéchrist, bataille d'Armageddon), et établira un règne de paix pendant mille ans, avant que ne vienne le jugement dernier.

Cette méthode de lecture, popularisée par Cyrus Scofield, est très influente dans les milieux évangéliques fondamentalistes. Darby fut adulé par ceux qui reconnaissaient en lui des capacités exceptionnelles, et ses enseignements font encore aujourd'hui autorité, faisant de lui un "maître à penser" de référence."
Que du pipeau ! la "juive messiannique" nous débite de âneries prises ailleurs.

Salut Jans :)

Cela était évident depuis un moment que tout son discours ultra-religieux et theologique ne venait pas d'elle.
Quand elle parle vraiment par elle-même sur certains sujets, ses phrases sont peu développés et simples mais quand elle étale son pseudo-savoir messianique, cela revet une structure plus ordonné avec des textes religieux à l'appui donc c'était évident qu'elle pioche ses longs commentaires religieux d'un site évangélique, sans doute une secte chrétienne de la fin du monde comme il en existe ailleurs.

J'ai connu un ami dans ma jeunesse qui faisait les 4 cents coups et qui a rencontré Jesus dans une secte evangélique.
Il a littéralement changé : plus aucun moyen de parler avec lui car Jesus lui parlait en esprit selon ses dires.

Pourquoi les chrétiens ont cette tendance à assimiler leur propre esprit à celui de Jesus au point où ils perdent toute raison ?

Je trouve que c'est un phénomène assez répandu dans le Christianisme contrairement à l'Islam où s'identifier réellement dans son esprit à un messager divin (prophète) ou Dieu Lui même est une déviance de la raison et une exageration de la foi en Dieu, Sa Majesté.

Respectueusement,
Suleyman :)
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Message  Suleyman le Lun 4 Nov - 21:58

gad a écrit:
prisca* a écrit:
Non je ne me régale pas, car si je tiens à discuter avec vous de la Bible et du Coran,  c'est de la nourriture spirituelle.
Ce que tu écris touche en effet à la spiritualité, mais c'est de la nourriture empoisonnée, cuisinée par le Satan qui ne désire qu'une chose, la destruction du monde. J'ai remarqué que notre tendance naturelle, la  plus facile, est de nous vautrer dans les émotions négatives, et comme je le disais à un journaliste à qui je reprochai d'en profiter, il a répondu " Les bons sentiments, ce n'est pas vendeur." et comme tu le sais, on dit qu'on ne fait pas de bonne littérature avec les bons sentiments ( Voir Dostoïevsky, Céline, etc). A  l'inverse, j'écoutais et regardais hier " le Requiem" de Verdi, interprété avec un chœur d'un centaine de choristes, de quatre chanteurs et d'un grand orchestre.  J'en avais les larmes aux yeux. Ça c'est de la bonne nourriture spirituelle.  Alors, comme prophétesse, tourne toi vers ce qu'il y a de beau et de bon en l'homme.

Salut Gad :)

J'ai bien saisi ta conception d'un Dieu qui se serait divisé en une multitude infini de matière qui constitute les etres vivants mais quand tu parles de Satan, de quoi fais-tu allusion dans ta conception du diable vis à vis de ton Dieu destructuré ?

Respectueusement,
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Message  gad le Lun 4 Nov - 23:29

Suleyman a écrit:
Salut Gad :)

J'ai bien saisi ta conception d'un Dieu qui se serait divisé en une multitude infini de matière qui constituent les etres vivants mais quand tu parles de Satan, à quoi fais-tu allusion dans ta conception du diable vis à vis de ton Dieu destructuré ?

Respectueusement,
Suleyman :)
Bonsoir Suleyman, si tu es encore réveillé, sinon, bonjour .
Primo, je parle du Satan pour utiliser le vocabulaire de Prisca et ne pas être trop abstrait pour elle.
Disons que c'est ce qui sépare ( Etymologiquement, diable signifie ce qui sépare). Or, lorsque Dieu s'est divisé, il y a eu bien entendu séparation, c'est d'ailleurs ce qui ce que disent les théologiens juifs, Dieu a créé à partir du néant, il a donc du s'annuler en un point de lui-même. Nous sommes séparés, en ce moment, je ne vois pas ce que tu vois, ni ne sais ce que tu penses. Il existe bien des comportements humains, des états d'esprit qui séparent, par exemple, l'attachement au passé qui freine le mouvement vers l'unité. Mais cet attachement est nécessaire, un arbre ne saurait pousser sans des racines. Mais que veux tu être, proche des racines, de la terre ou au contraire t'élancer vers le ciel, être une feuille?
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Message  Suleyman le Mar 5 Nov - 14:07

gad a écrit:
Or, lorsque Dieu s'est divisé, il y a eu bien entendu séparation, c'est d'ailleurs ce qui ce que disent les théologiens juifs, Dieu a créé à partir du néant, il a donc du s'annuler en un point de lui-même

Alors là, je suis perdu, l'ancien :confused:

Que signifie "s'annuler en un point de lui-même" ?

Créer à partir du néant : comment es-ce possible sans matière ?

Respectueusement,
Suleyman :)
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Message  Jans le Mar 5 Nov - 16:26

c'est ce que la kabbale nomme le tsimtsum : Dieu s'est contracté pour laisser de la place et a libéré de l'énergie qui a entraîné la création.
baruch atah Adonai !
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Message  gad le Mar 5 Nov - 16:47

Suleyman a écrit:
Que signifie "s'annuler en un point de lui-même" ?

Créer à partir du néant : comment es-ce possible sans matière ?
Ce n'est pas à partir du néant que l'Être suprême a créé, mais à partir de lui, en se divisant, donc ce que tu appelles " matière" est en fait constitué de particules divines, tout est esprit. L'énergie dont les particules " matérielles " sont dotées est en fait la volonté de vivre. Tout ce que j'écris là est conforme aux plus récentes découvertes scientifiques.  Ainsi, à l'origine du big-bang, il n'y a qu'un point doté d'une énergie fabuleuse. Mais lorsque nous, humains, parlons d'un point, nous imaginons qu'il se situe dans un espace infini, or, il n'y a d'espace que pour nous, humains et sans doute pour les bêtes, c'est parce que nous sommes séparés que nous percevons de l'espace. Sans séparation, point d'espace.  Ce que les scientifiques nomment un point, je le nomme présence, l'Être suprême.  Pendant longtemps on a cru que la matière était quelque chose de solide constitué d'atomes ( Ce qui veut dire " insécable").  C'était rassurant pour les athées de penser que quelque chose d'éternel existe ( Pour les croyants, c'est Dieu)  De nos jours, on sait que les particules sont en fait des probabilités de présence de quelque chose.  C'est le fait qu'il existe quelque chose plutôt que rien qui est un mystère insondable. Mais tout cela ne peut se discuter sur le plan rationnel, pour le comprendre, il faut s'introspecter, aller voir ce que l'on ressent, s'étonner de vivre.
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Message  Jans le Mar 5 Nov - 17:06

C'est le TSIMTSUM de la kabbale, déjà évoqué
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Message  gad le Mar 5 Nov - 17:26

Jans a écrit:c'est ce que la kabbale nomme le tsimtsum : Dieu s'est contracté pour laisser de la place et a libéré de l'énergie qui a entraîné la création.
baruch atah Adonai !
 Pas tout à  fait, voici le début des commentaire de Vital Ahaym: avant la création des mondes, Dieu emplissait tout l'espace. Quand Dieu voulut créer les mondes, Il retira sa lumière et dans ce « vide » formé, dans cet espace, de Dieu émana un rayon de Lumière.
Or, selon Gad, il est absurde de parler d'un espace occupé par Dieu. Pour Dieu, l'Être, il n'y a pas d'espace, en effet, si Dieu occupait un espace, Il ne serait pas un, mais une infinie multitude de points. Ou encore, étant partout à la fois revient à dire qu'il ne serait nulle part.  Pour cela, en tant qu'humain vous pouvez imaginer deux points, A et B en déplacement l'un vers l'autre.  Si la vitesse de déplacement est infinie, cela revient à dire qu'ils seraient instantanément confondus.  Et cela est vrai pour tous les points. Donc, pas d'espace.
Si la vitesse de déplacement n'est pas infinie, ce qui est le cas pour la lumière, alors nous sommes déjà dans la création.
C.Q.F.D.
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Message  Suleyman le Mar 5 Nov - 18:03

gad a écrit:
Mais tout cela ne peut se discuter sur le plan rationnel, pour le comprendre, il faut s'introspecter, aller voir ce que l'on ressent, s'étonner de vivre.

N'es-ce pas se rapprocher de la frontière entre la réalité et l'irréalité, la limite entre la raison et la folie ?

Respectueusement,
Suleyman :)
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Message  gad le Mar 5 Nov - 18:09

Suleyman a écrit:
gad a écrit:
Mais tout cela ne peut se discuter sur le plan rationnel, pour le comprendre, il faut s'introspecter, aller voir ce que l'on ressent, s'étonner de vivre.

N'es-ce pas se rapprocher de la frontière entre la réalité et l'irréalité, la limite entre la raison et la folie ?

Respectueusement,
Suleyman :)
 Peut-être, mais la vie est une aventure risquée, tellement risquée que tout le monde en meurt :)
Quant à la réalité, il n'y a que l'ensemble des qualia qui forment votre monde.  Que ces qualia soient dus à une réalité " extérieure" est pure hypothèse.  Chacun est seul avec lui-même.
Cette pensée peut effectivement rendre fou, ou du moins tellement dépressif que ça ressort de l'hôpital psychiatrique. Je suis moi-même en ce moment plutôt désabusé, mais je crois que c'est plus dû à la vieillesse qu'à mes pensées.
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Message  pauline.px le Mar 5 Nov - 21:54

Bonjour Prisca

Autour de la seconde épître du saint apôtre Pierre, II:1 à 22.

prisca* a écrit:Si l'on prend Biblequest, leur commentaire sur cette épitre commence par : "Dans sa seconde épître, l’apôtre Pierre s’adresse aux mêmes croyants que dans la première, les chrétiens juifs dispersés dans l’Asie Mineure"

Je regrette de n'avoir ni le goût ni le temps de m'intéresser à tout ce qui se raconte sur la Bible.
Biblequest est fort loin de mes préoccupations.

Tout ce que nous savons c’est que l’auteur s’adresse à une communauté qui est soumise à l’influence de prédicateurs gnostiques. On peut la situer en Asie Mineure mais cette épître a été introduite dans le canon sous l’influence de l’Église d’Alexandrie, or l’Égypte nous a laissé la plupart des écrits gnostiques. De sorte que toute localisation est très spéculative. La datation semble moins conjecturale.

prisca* a écrit:Ils ont bon dos les Juifs. Et des chrétiens Juifs en fait il n'y en a pas, car Jésus a dit aux Juifs de ne pas se convertir, (Marc 4) ils ont reçu cette consigne, donc pourquoi les hommes voudraient que les Juifs soient Chrétiens ?
Je ne vois pas bien ce que vous voulez dire.

Faites-vous allusion à
Marc 4:10 Lorsqu’il fut en particulier, ceux qui l’entouraient avec les douze l’interrogèrent sur les paraboles. 11  Il leur dit : C’est à vous qu’a été donné le mystère du royaume de Dieu ; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, 12  afin qu’en voyant ils voient et n’aperçoivent point, et qu’en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu’ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.
???

prisca* a écrit:Et puis nous les aurions vus les Juifs Chrétiens, ils auraient laissé des traces de leur Chrétienté, des églises par exemples, quelque chose
Nous les avons vus et ils ont laissé des traces.

Il y a les apôtres, les saintes femmes, saint Jacques, frère du Seigneur ainsi qu’une bonne partie de la communauté de Jérusalem.

Les Chrétiens d’origine juive qui restent attachés à l'observance de la Torah laissent des traces innombrables dans les textes.
D’abord ceux de saint Paul qui ne cesse d’argumenter avec eux, l’épître aux Hébreux est un bon témoin dans le corpus canonique et les apocryphes montrent l’importance de ces courants autant en Palestine que dans les terres d’accueil de la diaspora.

Saint Justin martyr en parle, saint Irénée de Lyon en fait la nomenclature et Origène en parle toujours au IIIème siècle.

Les historiens distinguent au moins trois courants conséquents Nazaréens, Ébionites et Elkasïtes.

Ils ne s’éteindront que fort tard sous l’influence sans doute de la légalisation de la Grande Église par Constantin d’une part et de la naissance de l’Islam d’autre part. Le Coran lui-même reflète la durée de l’influence des Nazoréens, on soupçonne même que son terreau est une secte judéochrétienne.
Le Talmud démontre aussi l’importance de la question des Juifs qui reconnaissent la messianité du Christ.

Et on a trouvé des traces archéologiques des Juifs-Chrétiens qui se distinguent de la Grande Église, notamment en Golanitide.

prisca* a écrit:or ce n'est qu'au 20 ème siècle seulement qu'apparaissent les Juifs Messianiques, donc il n y a cinquante ans environ seulement, c'est récent.
Le XXème siècle a effet produit beaucoup d’innovations mais on trouve dès le début du XIXème siècle des Juifs messianiques "modernes" qui curieusement ne semblent pas souhaiter renouer avec les traditions dont nous avons gardé les traces.

prisca* a écrit:Quant il s'agit d'expliquer l'Epitre aux Romains 1:18+
18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. 20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages.
Ce sont donc des gens qui n’ont pas reçu la Bible mais simplement le message de la grandeur de la Création.

prisca* a écrit:Ils sont donc inexcusables, 21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. 22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
Désigne des gens intelligents qui ne pouvaient pas faire autrement que de croire en un divin créateur mais qui malgré tout sont devenus idolâtres…
prisca* a écrit:24 C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; 25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen ! 26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature; 27 et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.
Désigne des hommes intelligents, mariés, idolâtres et libertins.
prisca* a écrit:28 Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes, 29 étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, 30 médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31 dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde. 32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.
Donc nous avons affaire à des idolâtres, impies, mariés, libertins qui commettent les péchés les plus courants…

ce qui est curieux c’est justement la banalité de cet étalage très profane.
Ça relève au pire du droit commun…
Pas de blasphème…
prisca* a écrit:Devinez qui sont ceux qui sont décrits comme étant des homosexuels qui ont reçu la vérité sur l'Evangile manifestée à leur esprit ?
Je rappelle qu’en 1:18 le sujet de « retiennent la vérité captive » n’est pas les hommes mais l’injustice et l’impiété.

Je ne sais pas trop où vous lisez qu’ils ont reçu la vérité sur l’Évangile.
Des impies, intelligents, mariés, bisexuels, chargés d’innombrables défauts… J’imagine que si ce n’est pas très commun mais c’est malgré tout récurrent à toutes les époques et toutes les cultures.

prisca* a écrit:Encore les Juifs, vraiment bon dos les Juifs. Ils portent la Croix du Christ les Juifs effectivement, à être salis et rejetés.
<… >
Donc les prédictions de Pierre sont réelles.

Il paraît néanmoins difficile de prétendre qu’il parle d’une époque particulière.

Très cordialement
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Message  prisca* le Mer 6 Nov - 10:57

pauline.px a écrit:Bonjour Prisca

Autour de la seconde épître du saint apôtre Pierre, II:1 à 22.

prisca* a écrit:Si l'on prend Biblequest, leur commentaire sur cette épitre commence par : "Dans sa seconde épître, l’apôtre Pierre s’adresse aux mêmes croyants que dans la première, les chrétiens juifs dispersés dans l’Asie Mineure"

Je regrette de n'avoir ni le goût ni le temps de m'intéresser à tout ce qui se raconte sur la Bible.
Biblequest est fort loin de mes préoccupations.

Tout ce que nous savons c’est que l’auteur s’adresse à une communauté qui est soumise à l’influence de prédicateurs gnostiques. On peut la situer en Asie Mineure mais cette épître a été introduite dans le canon sous l’influence de l’Église d’Alexandrie, or l’Égypte nous a laissé la plupart des écrits gnostiques. De sorte que toute localisation est très spéculative. La datation semble moins conjecturale.


Bonjour Pauline,

Le but est de vous montrer par cette Epitre que contrairement à ce que vous pensez, les menaces de Dieu sont réelles, menaces concernant le réajustement, car mal ajustés, nous avons péché, donc là où vous vous ne voyez qu'amour, moi je vois justice et amour.

Quant à ma démarche consistant à citer Biblequest, en fait, j'ai cherché ce que l'église catholique pouvait dire à propos de cette épitre, et je n'ai rien trouvé, j'ai cherché dans le site "vatican.va" qui concentre toutes les encycliques des papes qui s'expriment sur l'évangile, et dans d'autres sites comme "Salve regina" ou dans le cite officiel du catholicisme mais rien sur cette épitre de Pierre, et seul biblequest en fait des commentaires, afin de savoir ce qu'eux en pensent, et même si biblequest est un site de chrétiens évangéliques ils n'en restent pas moins des chrétiens dont l'avis compte, car je ne distingue pas un chrétien d'un chrétien, pour ma part je vais m'intéresser à l'avis de chacun, comme chez les témoins de Jéhovah pour savoir ce qu'ils en pensent.

Cette Epitre de Pierre, il se trouve que les chrétiens évangéliques mentent sur elle, car d'emblée ils disent qu'il ne faut pas lire "reniant le maître qui les a rachetés" mais il faut lire "reniant le maître qui les a achetés"
car disent ils car la rédemption ne s’applique qu’au vrai croyant..

Donc ils font preuve de mauvaise foi car ils tordent les écritures pour ne pas dire la vérité.

Les autres à part eux que font ils ? Ils ne disent rien, ce n'est pas mieux.

Je retiens votre commentaire : "Tout ce que nous savons c’est que l’auteur s’adresse à une communauté qui est soumise à l’influence de prédicateurs gnostiques. On peut la situer en Asie Mineure mais cette épître a été introduite dans le canon sous l’influence de l’Église d’Alexandrie, or l’Égypte nous a laissé la plupart des écrits gnostiques. De sorte que toute localisation est très spéculative. La datation semble moins conjecturale."


L'auteur est Dieu, et Dieu s'adresse à une communauté qui est soumise à l'influence de prédicateurs mais pourquoi dites vous gnostiques ?

Le reproche spatio-temporel ne se limite pas à un territoire ni à une époque, mais à tous les territoires et toutes les époques.

Ce que nous retenons est la présence de faux prophètes. Un prophète est un interprète de la Parole divine, pas seulement quelqu'un qui a connaissance des évènements à venir, comme nous le savons d'Esaïe par exemple, lequel dit ce que Dieu lui dit sur notre avenir, mais un prophète est aussi un interprète traducteur de la Parole divine des versets de la Bible.

J'ai cité l'Epitre de Paul aux Romains 1 ensuite parce que l'Epitre dit que "ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux" manifeste que l'on peut expliquer comme "évidente" ou comme "clair" ou comme "révélé".

Les prédicateurs ou prêcheurs ou prêtres tout simplement sont des prophètes car Dieu en esprit les inspire pour qu'ils donnent la juste Parole, pour qu'ils soignent, ils sont docteurs, pour qu'ils guérissent les gens, et nous savons qu'ils sont inspirés par Dieu car l'Epitre de Paul aux Romains 1 le dit. C'est la raison pour laquelle j'ai cité aussi cette épitre où là encore Dieu les considère comme peu de chose, car ne serait ce que lire chez Pierre " 22 Il leur est arrivé ce que dit un proverbe vrai : le chien est retourné à ce qu'il avait vomi, et la truie lavée s'est vautrée dans le bourbier." L'image est rendue.

Ces faux docteurs ou ces prêtres qui ne soignent pas introduiront des sectes pernicieuses. Oui c'est vrai, les prêtres catholiques et orthodoxes puisqu'ils sont ensemble coopérants jusqu'à une date vont être investigateurs d'un mouvement sectaire issu de leur propre clergé, Luther, pernicieuse car Luther ne réforme rien, il s'insurge juste sur quelques points de détail comme les indulgences mais il ne change rien à la doctrine qui ne guérit pas. Puis s'en suivent des mouvements évangélistes, de nombreux mouvements à droite et à gauche, ramifications du protestantisme, nombreuses sous sectes toujours autant pernicieuses, qui reposent toujours leur doctrine sur le catholicisme. Puis mormons puis Témoins de Jéhovah, que des sectes.

Ils ont renié le Maitre qui les a rachetés, et non pas achetés comme ce site chrétien évangélique pernicieux aussi qui change un mot pour un autre afin que cela corresponde.

Rachetés mais faux jetons, pour scinder le discours, donc non Dieu n'est pas complaisant, Dieu s'exprime à travers Pierre et nous devons en tenir compte sinon nous ferions comme si nous voulions ignorer sa colère.

Le tout est que les gens en prennent conscience avant que toute l'humanité en prenne conscience parce qu'un fait révélateur va leur tomber dessus comme un couperet auquel personne ne résistera puisque la Bible dit que l'apostasie doit arriver avant que tout n'arrive.

En avoir conscience avant donne des points à ceux qui n'attendent pas le fait révélateur, pour leur âme, c'est donc beaucoup mieux, s'ils prennent la décision de leur propre chef.
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Message  Jans le Mer 6 Nov - 11:55

Dieu s'exprime à travers Pierre
La 2è épître de Pierre ne peut pas être de lui (il est mort en 64 ou 65), elle emprunte clairement à l'épître de Jude, datée elle des dernières décennies du 1er siècle ; cette Pierre 2 a peut-être été écrite vers 125. (la TOB dit la même chose que plusieurs).
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Message  prisca* le Mer 6 Nov - 12:30

pauline.px a écrit:

prisca* a écrit:Et puis nous les aurions vus les Juifs Chrétiens, ils auraient laissé des traces de leur Chrétienté, des églises par exemples, quelque chose

Nous les avons vus et ils ont laissé des traces.

Il y a les apôtres, les saintes femmes, saint Jacques, frère du Seigneur ainsi qu’une bonne partie de la communauté de Jérusalem.

Les Chrétiens d’origine juive qui restent attachés à l'observance de la Torah laissent des traces innombrables dans les textes.
D’abord ceux de saint Paul qui ne cesse d’argumenter avec eux, l’épître aux Hébreux est un bon témoin dans le corpus canonique et les apocryphes montrent l’importance de ces courants autant en Palestine que dans les terres d’accueil de la diaspora.

Saint Justin martyr en parle, saint Irénée de Lyon en fait la nomenclature et Origène en parle toujours au IIIème siècle.

Les historiens distinguent au moins trois courants conséquents Nazaréens, Ébionites et Elkasïtes.

Ils ne s’éteindront que fort tard sous l’influence sans doute de la légalisation de la Grande Église par Constantin d’une part et de la naissance de l’Islam d’autre part. Le Coran lui-même reflète la durée de l’influence des Nazoréens, on soupçonne même que son terreau est une secte judéochrétienne.
Le Talmud démontre aussi l’importance de la question des Juifs qui reconnaissent la messianité du Christ.

Et on a trouvé des traces archéologiques des Juifs-Chrétiens qui se distinguent de la Grande Église, notamment en Golanitide.


Justin martyr

Je cite : Justin et les Juifs
Dans son Dialogue avec Tryphon le Juif (133, 3), Justin révèle sa pensée sur les Juifs à Tryphon :

« mais maintenant encore, en vérité, votre main est levée pour le mal ; car, après avoir tué le Christ, vous n’en avez pas même le repentir ; vous nous haïssez, nous qui par lui croyons au Dieu et Père de l’univers, vous nous mettez à mort chaque fois que vous en obtenez le pouvoir ; sans cesse vous blasphémez contre lui et ses disciples. »

Cette citation permet de voir la vision de Justin sur les Juifs. Cette vision a quelque chose d'historique, car les premiers chrétiens furent souvent martyrisés ou maltraités dans la société romaine ; dans la société juive, en revanche, l'accusation de persécutions anti-chrétiennes semble gravement exagérée par la polémique antijuive.


Ses rapports avec les Juifs étaient plutôt tendus.




Nazéréens :

On lit sur eux :
Les Juifs du ier siècle ne pouvait pas utiliser le terme "chrétien", utilisé par les chrétiens eux-mêmes, pour décrire le nouveau groupe - le terme reconnaît Jésus comme le "Christ." Par conséquent, le terme "les Nazaréens" est devenu le terme utilisé pour les chrétiens dans la littérature juive. La première utilisation est de Tertulle dans Actes 24:510. Tertullien (début du iiie siècle), indiquait que nazaréen était la plus ancienne dénomination pour les disciples de Jésus parmi les juifs


Actes 24
1 Cinq jours après, arriva le souverain sacrificateur Ananias, avec des anciens et un orateur nommé Tertulle. Ils portèrent plainte au gouverneur contre Paul. 2 Paul fut appelé, et Tertulle se mit à l'accuser, en ces termes : 3 Très excellent Félix, tu nous fais jouir d'une paix profonde, et cette nation a obtenu de salutaires réformes par tes soins prévoyants; c'est ce que nous reconnaissons en tout et partout avec une entière gratitude. 4 Mais, pour ne pas te retenir davantage, je te prie d'écouter, dans ta bonté, ce que nous avons à dire en peu de mots. 5 Nous avons trouvé cet homme, qui est une peste, qui excite des divisions parmi tous les Juifs du monde, qui est chef de la secte des Nazaréens, 6 et qui même a tenté de profaner le temple. Et nous l'avons arrêté. Nous avons voulu le juger selon notre loi;

Paul est le chef de la secte des Nazaréens, et c'est un Juif qui le dit, Ananias.

Ce ne sont pas des chrétiens issus du paganisme qui parlent de chrétiens issus du Judaïsme.

Je déduirais donc plutôt que ce sont les Juifs qui appellent Nazaréens les premiers chrétiens globalement afin de les interpeller selon le lieu où Jésus vécut.

Maintenant les gens sont à se demander pourquoi Nazareth alors que Jésus est né à Bethléem et a prêché à Jérusalem, Nazareth étant le lieu de vie de Marie et Joseph, là où ils se sont installés pour y vivre.

Parce que les Juifs ne veulent pas reconnaître "le prédicateur" à Jérusalem en parlant de Jésus ni ils ne veulent reconnaître le lieu où l'Etoile du Berger est apparue conformément à leurs propres écritures prophétiques en parlant de Bethléem.  Ils ont voulu juste reconnaître Jésus en tant que citoyen de Nazareth.

Nous avions parlé de ceci à cause de l'Epitre de Pierre et celle de Paul afin de désigner qui furent ces gens à la moralité réprimée de l'ordre de la sexualité débridée, et comme les catholiques disent que ce furent des Juifs Chrétiens installés à Rome et que pour ma part je n'ai pas eu connaissance de Juifs Chrétiens, ni d'église, à part Antioche, c'est pour orienter nos regards vers d'autres hommes à la sexualité bisexuelle comme vous le dites car si ce ne sont les Juifs Chrétiens qui en somme n'existent pas ou plus après la mort des derniers, ce ne peut être que d'autres à qui la vérité est manifeste et qui montrent des signes d'une sexualité controversée.
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Message  prisca* le Mer 6 Nov - 12:32

Jans a écrit:
Dieu s'exprime à travers Pierre
La  2è épître de Pierre ne peut pas être de lui (il est mort en 64 ou 65), elle emprunte clairement à l'épître de Jude, datée elle des dernières décennies du 1er siècle ; cette Pierre 2 a peut-être été écrite vers 125.  (la TOB dit la même chose que plusieurs).

Comment arrives tu à cette conclusion ? Qu'est ce que dans l'Epitre de Pierre te fait dire que Pierre ne peut pas l'avoir écrite de son vivant ?
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Message  prisca* le Jeu 7 Nov - 20:22

Le Salut.

Vous avez été mal aiguillés.

Non pas comme vous le croyez que Dieu ouvre grande ouverte la porte du Paradis pour faire entrer le monde entier, sans que le monde le mérite, car comme vous dites, Jésus a racheté tous les péchés, et les hommes sont blancs comme neige, mais il faut rendre Gloire à Dieu en otant de vous l'idée que Dieu puisse trouver satisfaction dans le Sacrifice innocent d'un innocent pour pardonner en échange.

Dieu n'a entériné la fin de la loi de Moise comme vous le pensez tous majoritairement, vous Chréitens.


Par sa venue, Jésus accomplit ce qu'il y a lieu d'accomplir et dès que Jésus monte vers sa Gloire, sur son Trône au Ciel, l'Esprit Saint est maintenant à l'oeuvre, la Nouvelle Alliance prend place et elle prévoit une disposition qui est : la Grâce de la Foi.


Donc désormais chaque être humain a en lui un germe qui ne demande qu'à croître, et ce germe c'est Jésus semeur qui l'a donné, ce germe étant la Parole de Dieu qui prend germination en nous, car en nous Dieu nous a donné ce que l'homme ne possédait pas en lui : la foi.

Alors que les Lois étaient malédiction avant car si les Lois n'étaient pas suivies par les hommes, Dieu jugeaient les hommes sévèrement s'ils transgressaient les lois, désormais, avec la Nouvelle Alliance, le problème ne se pose plus, car il suffit aux hommes de faire une seule chose : croire en Jésus, écouter sa Parole, mettre sa Parole en pratique, et en chacun de ces hommes Dieu opère une métamorphose et alors que les hommes doivent toujours obéir aux Lois de Dieu, cela va de soi, y obéir ne pose plus de problème puisque se soumettre aux lois se fait naturellement du fait que c'est DIEU qui désinhibe les hommes de mauvais penchants et au lieu d'avoir de la colère, ou d'avoir des pulsions dévastatrices, ou d'avoir de la tentation pour tel acte répréhensible, ou avoir des excès de passions colériques qui peuvent amener à faire des actes aux lourdes conséquences sur l'âme, et bien les hommes sont comme vaccinés si vous voulez du mal, ils sont anesthésiés, ils n'ont plus aucun sentiment de méchanceté, et les lois coulent de source, ils sont bons "naturellement" car Dieu les empêche en quelque sorte d'avoir des pensées tortueuses, ou de la haine, ou toutes sortes de sentiments néfastes.


Non pas que les Lois sont absoutes, elles existent toujours mais elles ne sont pour l'homme un danger pour lui, car dès lors l'homme montre qu'il est un fils prodigue, qu'il croit en Jésus, écoute sa Parole, met sa Parole en pratique, il n'est plus le même, car Dieu agit en lui.

Pour la rançon, Jésus paie par sa Crucifixion afin que nous ayons accès à LUI Jésus car nous apprendrons à connaitre Jésus par la Bible, à écouter sa Parole par la Bible, à mettre en pratique sa Parole toujours par la Bible indispensable à notre guérison, et nous avons la Bible qui nous nourrit, nous guérit parce que la rançon a été payé à Constantin qui a consenti à libérer les Chrétiens, lesquels Chrétiens ont évangélisé, et la Bible nous est parvenu libre de contrainte dès lors.

Les Musulmans aussi doivent honorer Jésus qui s'est sacrifié sur la Croix afin que le Coran paraisse car sans la Bible, le Coran n'aurait pas pu exister puisque le Coran est rappel de la Bible.

Jésus est la Pierre d'Angle, donc personne ne peut dire qu'il peut être sauvé sans Son Aide, qu'il soit Chrétien ou Musulman.
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Message  pauline.px le Jeu 7 Nov - 22:48

Bonjour Prisca

prisca* a écrit:Le but est de vous montrer par cette Epitre que contrairement à ce que vous pensez, les menaces de Dieu sont réelles, menaces concernant le réajustement, car mal ajustés, nous avons péché, donc là où vous vous ne voyez qu'amour, moi je vois justice et amour.
Pensez-vous que la justice du code d’Hammourabi et la nôtre soient comparables ?

La Justice a une histoire. Aujourd’hui la peine de mort disparaît et l’idée même des trop lourdes sanctions est contestée.

Alors quelle est cette justice que vous voyez ?
Prétendez-vous que votre idée de la justice est comparable à celle de D.ieu ? béni soit-Il !
prisca* a écrit:Cette Epitre de Pierre, il se trouve que les chrétiens évangéliques mentent sur elle, car d'emblée ils disent qu'il ne faut pas lire "reniant le maître qui les a rachetés" mais il faut lire "reniant le maître qui les a achetés"

Je dois avouer que la subtilité de la nuance m’échappe.
Ces préoccupations sont étranges. À quoi ça sert ?

Il y aurait des "rachetés" et des "achetés"… quel sens cela peut-il avoir ?

Le verbe αγοραζω signifie (entre autres) "acheter" mais pas particulièrement "Racheter", il n’est pas très utilisé dans le cadre de la rédemption.
L’idée de Rachat (rançon - rédemption) est plus sensible avec λυτροω et ses dérivés.

Il est vrai que Louis Segond opte souvent pour "racheter" alors que la Nouvelle Bible Segond de 2002 choisit plutôt "acheter". La différence est claire sur cet ensemble de versets :
1 Corinthiens 6:20 ; 1 Corinthiens 7:23 ; 2 Pierre 2:1 ; Apocalypse 5:9 ; Apocalypse 14:3 et Apocalypse 14:4

Si on élargit cette comparaison, la NBS rejoint Segond quand il s’agit du verbe εξαγοραζω qui, en effet, pointe davantage vers "Racheter".

prisca* a écrit:car disent ils car la rédemption ne s’applique qu’au vrai croyant..
J’ignore ce que peut signifier « vrai croyant ».

Clairement dans toutes ses épîtres le saint apôtre Paul s’adresse à des communautés hétérogènes, avec des juifs observants côtoyant des païens, des croyants en la divinité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ côtoyant des croyant en Sa seule messianité, avec des vertueux côtoyant des pécheurs…
… cela ne l’empêche nullement de dire à tous et à chacun :

« Vous avez été rachetés <αγοραζω> à un grand prix » (1 Corinthiens 6:20 et 7:23)
« Christ nous a rachetés < εξαγοραζω > de la malédiction de la loi, … » (Galates 3:13)
« En lui nous avons la rédemption < απολυτρωσις> par son sang » (Éphésiens 1:7) ou « Or, c’est par lui que vous êtes en Jésus-Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption < απολυτρωσις> » (1 Corinthiens 1:30).  

Le pluriel très généraliste est-il purement rhétorique ?
Y aurait-il des non-rachetés au sein des communautés pauliniennes ?

Le "grand prix" aurait-il été payé, le sang aurait-il été versé pour une partie seulement de ces interlocuteurs ?

Peut-être… et alors ?

prisca* a écrit:L'auteur est Dieu, et Dieu s'adresse à une communauté qui est soumise à l'influence de prédicateurs mais pourquoi dites vous gnostiques ?
C’est une hypothèse courante dans les milieux universitaires car ce que l’on connaît des courants gnostiques montrent qu’il sont très souvent accusés de désordres sexuels, d’ailleurs parfois confirmés par leurs textes.

L’argumentaire pétrinien qui accuse leurs prophètes et docteurs d’énormités pleines de vide suggère qu’il s’agit de partisans d’une doctrine très singulière, ce qui est confirmée par les références à des thèses étranges sur les Gloires et à des apocryphes comme le livre d’Hénoch très apprécié par les gnostiques.

Certes, on pourrait voir que ces faux docteurs sont issus de la mouvance qumranienne mais sûrement pas des membres d'un vaste courant religieux que le saint apôtre Pierre n'aurait pas manqué d'identifier plus clairement.

prisca* a écrit:Les prédicateurs ou prêcheurs ou prêtres tout simplement sont des prophètes
Ni plus ni moins que vous et moi.

prisca* a écrit:Dans son Dialogue avec Tryphon le Juif (133, 3), Justin révèle sa pensée sur les Juifs à Tryphon
<…> Ses rapports avec les Juifs étaient plutôt tendus.
À vous contenter des notices sur Wikipedia, vous n’évoquez qu’un aspect de la pensée de saint Justin, il est très clair sur les juifs observants qui reconnaissent la messianité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Pour lui, observer la Torah n’est pas un obstacle, par exemple :

XLVII.
1 — Mais, dit Tryphon, si quelqu'un, persuadé de cette vérité, voulait encore garder les observances légales, bien qu'il reconnût Jésus-Christ pour le Christ, qu'il crût en lui et obéit à sa parole, sera-t-il sauvé ?
A mon avis, il le sera, lui répondis-je, pourvu toutefois qu'il ne cherche point à persuader aux autres, c'est-à-dire aux gentils affranchis de l'erreur par Jésus-Christ, qu'ils doivent comme lui pratiquer ces observances, et qu'il ne soutienne pas que sans elles on ne peut obtenir le salut, comme vous le prétendiez vous-même, Tryphon, au commencement de cette discussion : car vous m'avez dit formellement que je ne serais pas sauvé, si je n'observais pas la loi.
2 Tryphon reprit: — Mais pourquoi dites-vous : « A mon avis, cet homme sera sauvé, » sinon parce que plusieurs pensent qu'il ne le sera pas ?
— Oui, lui dis-je, il en est qui pensent ainsi.


Où l'on voit que saint Justin se démarque de ceux qui prétendent que les Judéo-Chrétiens ne sont pas sauvés.

Le dialogue avec Tryphon est disponible sur internet, c’est long et redondant mais instructif. http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm

Pour les rapports tendus, ce sont des rapports contrastés : Justin évoque les persécutions auxquelles les Juifs collaborent mais en même temps il met en scène une discussion somme toute cordiale avec des Juifs.

prisca* a écrit: Les Juifs du ier siècle ne pouvait pas utiliser le terme "chrétien", utilisé par les chrétiens eux-mêmes, pour décrire le nouveau groupe - le terme reconnaît Jésus comme le "Christ." Par conséquent, le terme "les Nazaréens" est devenu le terme utilisé pour les chrétiens dans la littérature juive. La première utilisation est de Tertulle dans Actes 24:510. Tertullien (début du iiie siècle), indiquait que nazaréen était la plus ancienne dénomination pour les disciples de Jésus parmi les juifs

Car au début presque tous les chrétiens sont Juifs ou "craignants-dieu" disciples de Jésus de Nazareth.

Et au fur et à mesure du succès de la prédication chez les païens, le mot chrétien se substitue au mot nazaréen qui en vient à ne désigner qu’un courant Judéo-Chrétien dont on a conservé des fragments de leur propre évangile.
Comme ils ont été jugés hérétiques ils sont évidemment mal connus. Voir encore les Ébionites, les Elkasaïtes et d'autres...

prisca* a écrit: Maintenant les gens sont à se demander pourquoi Nazareth alors que Jésus est né à Bethléem et a prêché à Jérusalem,
Ce sont d’abord les saints évangiles qui établissent fermement le lien avec Nazareth.

Il me semble que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’a pas prêché beaucoup à Jérusalem, il n’y venait que pour les grandes fêtes.

Dans l’antiquité les gens ne sont pas forcément désignés par leur lieu de naissance car il est souvent hypothétique mais le plus souvent par le lieu où ils se sont rendus célèbres. Par exemple : saint Irénée de Lyon.

Mais il est fort probable que « de Nazareth » soit, comme « chrétien - χριστιανος », un sobriquet dépréciatif popularisé d’abord par les réfractaires au message évangélique.

Prisca, je ne cesse de m’interroger sur vos questionnements et votre édifice doctrinal.
À quoi vous servent toutes ces spéculations ?

En définitive, qu’est-ce que ça peut nous faire que les prêtres catholiques soient ceci ou cela ?

Et surtout, pourquoi donnez-vous de l’importance à l’idée de menace ?
Vous faut-il un aiguillon ?
Que feriez-vous s'il n'y avait aucune menace ?
Auriez-vous une autre attitude si vous saviez que tout le monde est sauvé sans condition ni restriction ?

Selon moi, il ne nous est pas demandé de craindre D.ieu, béni soit-Il, mais de L’aimer et surtout de Lui faire confiance. Ce qui est évidement plus compliqué

Il ne nous est pas demandé de brandir la menace d’un hypothétique du châtiment mais de démontrer que l’amour de D.ieu, béni soit-Il, nous a transformées. Il faut convaincre que nous avons la vie et non pas menacer de mort.

Je crains que vous fassiez fausse route en insistant sur votre idée d’une Justice divine principalement correctionnelle et répressive et en suggérant que D.ieu, béni soit-Il, ne nous a donné la liberté que pour nous éprouver... juste pour voir si nous allons multiplier les efforts pour mériter Sa clémence.

Très cordialement
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Message  prisca* le Ven 8 Nov - 9:53

pauline.px a écrit:

prisca* a écrit:Dans son Dialogue avec Tryphon le Juif (133, 3), Justin révèle sa pensée sur les Juifs à Tryphon
<…> Ses rapports avec les Juifs étaient plutôt tendus.

Bonjour Prisca
À vous contenter des notices sur Wikipedia, vous n’évoquez qu’un aspect de la pensée de saint Justin, il est très clair sur les juifs observants qui reconnaissent la messianité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Pour lui, observer la Torah n’est pas un obstacle, par exemple :

XLVII.
1 — Mais, dit Tryphon, si quelqu'un, persuadé de cette vérité, voulait encore garder les observances légales, bien qu'il reconnût Jésus-Christ pour le Christ, qu'il crût en lui et obéit à sa parole, sera-t-il sauvé ?
A mon avis, il le sera, lui répondis-je, pourvu toutefois qu'il ne cherche point à persuader aux autres, c'est-à-dire aux gentils affranchis de l'erreur par Jésus-Christ, qu'ils doivent comme lui pratiquer ces observances, et qu'il ne soutienne pas que sans elles on ne peut obtenir le salut, comme vous le prétendiez vous-même, Tryphon, au commencement de cette discussion : car vous m'avez dit formellement que je ne serais pas sauvé, si je n'observais pas la loi.
2 Tryphon reprit: — Mais pourquoi dites-vous : « A mon avis, cet homme sera sauvé, » sinon parce que plusieurs pensent qu'il ne le sera pas ?
— Oui, lui dis-je, il en est qui pensent ainsi.


Où l'on voit que saint Justin se démarque de ceux qui prétendent que les Judéo-Chrétiens ne sont pas sauvés.

Le dialogue avec Tryphon est disponible sur internet, c’est long et redondant mais instructif. http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm

Pour les rapports tendus, ce sont des rapports contrastés : Justin évoque les persécutions auxquelles les Juifs collaborent mais en même temps il met en scène une discussion somme toute cordiale avec des Juifs.


Bonjour Pauline,

Comme il y a beaucoup de points soulevés et que chacun mérite que l'on s'y attarde, je commence par éclaircir celui ci, car vous disiez qu'il y a des Juifs Chrétiens, et vous avez pris Justin comme étant un de ceux qui en parle, mais à la lecture du texte que vous avez joint, moi je ne lis pas que Justin désigne Tryphon comme étant un Juif Chrétien, mais comme un Juif qui lui demande ce qui le pousse lui Justin à croire en Jésus Christ.
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Message  prisca* le Ven 8 Nov - 10:56

pauline.px a écrit:

Prisca, je ne cesse de m’interroger sur vos questionnements et votre édifice doctrinal.
À quoi vous servent toutes ces spéculations ?

En définitive, qu’est-ce que ça peut nous faire que les prêtres catholiques soient ceci ou cela ?

Et surtout, pourquoi donnez-vous de l’importance à l’idée de menace ?
Vous faut-il un aiguillon ?
Que feriez-vous s'il n'y avait aucune menace ?
Auriez-vous une autre attitude si vous saviez que tout le monde est sauvé sans condition ni restriction ?

Selon moi, il ne nous est pas demandé de craindre D.ieu, béni soit-Il, mais de L’aimer et surtout de Lui faire confiance. Ce qui est évidement plus compliqué

Il ne nous est pas demandé de brandir la menace d’un hypothétique du châtiment mais de démontrer que l’amour de D.ieu, béni soit-Il, nous a transformées. Il faut convaincre que nous avons la vie et non pas menacer de mort.

Je crains que vous fassiez fausse route en insistant sur votre idée d’une Justice divine principalement correctionnelle et répressive et en suggérant que D.ieu, béni soit-Il, ne nous a donné la liberté que pour nous éprouver... juste pour voir si nous allons multiplier les efforts pour mériter Sa clémence.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Pauline, ce ne sont pas des spéculations mais des certitudes parce que je ne peux pas me faire à l'idée de concevoir Jésus juste pour servir d'offrande et partir.

La Bible dit que celui qui ne met pas en pratique la Parole de Dieu par Jésus dite est un homme qui ne tient sur rien

Luc 6:49
Mais celui qui entend, et ne met pas en pratique, est semblable à un homme qui a bâti une maison sur la terre, sans fondement. Le torrent s'est jeté contre elle : aussitôt elle est tombée, et la ruine de cette maison a été grande.

Le catholicisme qui a donné le ton et a élargi son dogme aux autres qui ont mis leur fondation de la foi sur lui dit :

DÉCRETS PÉNITENCERIE APOSTOLIQUE
Quatrième édition de l’Enchiridion des indulgences

Les mérites infinis de Jésus, divin Rédempteur du genre humain, et ceux qui en dérivent avec surabondance chez la bienheureuse Vierge Marie et tous les saints, sont confiés à l’Église du Christ comme un trésor inépuisable : pour qu’en vertu du pouvoir de lier et de délier attribué par le Fondateur de l’Église à Pierre et aux autres Apôtres, et par eux à leurs successeurs les Souverains Pontifes et les Évêques, ils soient appliqués en rémission des péchés et des conséquences des péchés. Cela se réalise avant tout, et de façon indispensable quand il s’agit de péchés mortels, à travers le Sacrement de la Réconciliation.

Cependant, malgré la rémission aussi bien de la faute mortelle et donc nécessairement aussi de la peine éternelle méritée par cette faute, que de la faute légère ou péché véniel, le pécheur, bien que pardonné, peut avoir encore besoin de purification : il peut encore être tenu de purger une peine temporelle, soit dans la vie terrestre soit dans l’autre vie, par l’état de purgatoire. L’indulgence, qui découle de l’admirable trésor de l’Église mentionné plus haut, remplace, en l’éliminant, cette peine temporelle. Par conséquent, la doctrine de foi sur les indulgences et leur louable pratique confirment les mystères si consolants du Corps mystique du Christ et de la communion des saints, et elles appliquent ces mystères avec une spéciale efficacité pour obtenir la sainteté.


Tout cela est abondamment enseigné par le Souverain Pontife Jean-Paul II dans la Bulle d’indiction du Grand Jubilé : Incarnationis mysterium.

(...)

http://salve-regina.com/index.php?title=Enchiridion_des_indulgences

Catéchisme:
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P23.HTM
827 " Tandis que le Christ saint, innocent, sans tache, venu uniquement pour expier les péchés du peuple, n’a pas connu le péché, l’Église, elle, qui renferme des pécheurs dans son propre sein, est donc à la fois sainte et appelée à se purifier, et poursuit constamment son effort de pénitence et de renouvellement " (LG 8 ; cf. UR 3 ; 6). Tous les membres de l’Église, ses ministres y compris, doivent se reconnaître pécheurs (cf. 1 Jn 1, 8-10). En tous, l’ivraie du péché se trouve encore mêlée au bon grain de l’Évangile jusqu’à la fin des temps (cf. Mt 13, 24-30). L’Église rassemble donc des pécheurs saisis par le salut du Christ mais toujours en voie de sanctification :


C'est moi qui suis étonnée de voir à quel point Jésus s'investit pour nous dire qu'il faut adopter un comportement pour mériter la Vie, et qu'à l'inverse, tous les chrétiens disent que Jésus vient uniquement pour expier les péchés du monde et repartir, mais non seulement, que Dieu est comme pris de remords ou d'autre chose, enfin bref que Dieu a un but, celui de faire souffrir son Fils pour en contrepartie pardonner, c'est incohérent, ça ne rentre pas, chez moi, c'est incompréhensible.
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