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Jésus selon une Juive messianique

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Message  prisca* le Ven 13 Sep - 12:32

Donc véritablement, si le sang versé de Jésus n'a pas servi comme offrande afin que Dieu se réconcilie avec les hommes, pourquoi Jésus s'est sacrifié ?

Jésus s'est sacrifié pour "rançon" afin de libérer de la mort les premiers chrétiens, nombreux à mourir sous le coup des Romains, donc merci Seigneur d'avoir arrêté ces crimes, et nous avons la preuve que Dieu intervient dans nos vies, et afin qu'en se rabaissant Jésus paraisse un homme avec des faiblesses, et que Constantin par la vision de la Croix donc, signe de faiblesse de Jésus, comprenne le sens du message subliminal que Jésus lui a véritablement donné, à savoir "avec ce signe tu vaincras"

Et à dater de ce jour, tout réussit à Constantin qui déjà devient empereur à Rome en ayant battu Maxence au pont de Milvius, et enthousiasmé par Jésus qu'il considère comme "un demi Dieu" il mettra tout en oeuvre pour promulguer l'édit de Milan qui prévoit la "libération de tous les cultes" de réunir les 318 évêques d'Orient au premier concile de Nicée en 325, d'éloigner Arius hérétique selon lui et les successeurs eux aussi mettront de côté les hérétiques comme Apollinaire de Laodicée dont il faudrait parler car lui a dit quelque chose d'intéressant ce qui lui a valu le fait qu'il soit écarté.


Donc le Sacrifice de Jésus a permis au Christianisme d'exister, à la Bible de paraitre, à nous racheter de nos péchés, par quel moyen ?

En nous nourrissant de la Parole de Dieu.

Donc le Salut n'est pas gratuit, la foi oui, mais pas le Salut, et il est à notre mérite dès lors nous nous nourrissons avec honnêteté de la Parole de Dieu.

prisca*
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Message  pauline.px le Ven 13 Sep - 21:18

Bonjour Prisca,

Permettez-moi une question simple et une double remarque :

prisca* a écrit:Ceux qui ne croient pas en la Crucifixion, on pourrait dire "peine perdue" ils pourront même être les meilleurs du monde, Dieu ne les accepte pas.
Mais alors qu’a voulu dire notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ dans Sa parabole du Jugement Dernier où les brebis sont sauvées au seul motif de leurs bonnes actions ?

prisca* a écrit:Jésus s'est sacrifié pour "rançon" afin de libérer de la mort les premiers chrétiens, nombreux à mourir sous le coup des Romains, donc merci Seigneur d'avoir arrêté ces crimes.
Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’avait pas été crucifié il n’y aurait pas eu de chrétiens et pas de persécution.

En définitive, vous faites de Lui le responsable de ces persécutions puisqu’elles font partie de Son plan.

Très cordialement
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Message  Jans le Sam 14 Sep - 9:15

Donc le Sacrifice de Jésus a permis au Christianisme d'exister, à la Bible de paraitre
ah bon ? avant elle n'existait pas ?
Jans
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Message  prisca* le Sam 14 Sep - 11:50

prisca a écrit:Donc le Sacrifice de Jésus a permis au Christianisme d'exister, à la Bible de paraitre

Jans a écrit:
ah bon ? avant elle n'existait pas ?

Autant nous savons que 318 évêques sont présents à Nicée lesquels sont, Bible en mains, que vraiment beaucoup d'entre eux vont souffrir de la persécution de l'empereur, et pour n'en citer qu'un, Athanase


Après qu'Athanase se fut tenu caché pendant quelque temps
à Alexandrie ou dans les environs, il poursuivit sa fuite vers
le désert. Là il rédigea son mémoire justificatif, adressé à
l'empereur Constance, au sujet des nouvelles accusations por
tées contre lui. La forme de cette apologie fait supposer que
son intention était de la remettre lui-même à l'empereur.
Mais, comme il apprit bientôt que les mesures que l'on prenait
contre lui devenaient de plus en plus sévères, il retourna dans le
désert et se contenta de rendre son mémoire public. (page 137 du livre ATHANASE
LE GRANDET L'ÉGLISE DE SON TEMPS EN LUTTE AVEC L'ARIANISME
LUTTE AVEC L'ARIANISME PAR JEAN-ADAM MOEHLER TRADUIT DE L'ALLEMAND
AvEC UNE NoTICE HISTORIQUE SUR L'ARIANISME
DEPUIS LA MORT DE SAINT ATHANASE JUSQU'A NOS JOURS PAR 7.1CKWOLFF ET
JEAN COHEN »IELIoTuÉcAIRE A sAINTE-GENEvIàvE
PRÉCÉDÉ DU PANÉGYRIQUE DE SAINT ATHANASE
PAR SAINT GRÉGOIRE DE NAZIANZE)



Parce qu'il faut se mettre à l'évidence que Rome martyrise et tue les premiers Chrétiens, mais si 318 évêques répondent à l'appel de Rome au Concile de Nicée, les chefs religieux sont préservés, mais il faut voir en cela une tactique de Rome qui ne veut pas justement alimenter le martyr qui peut à l'inverse être l'occasion pour les Chrétiens d'augmenter en foi, puisque le principe Chrétien est basé sur le Martyr de notre Seigneur Jésus.

Mais ils sont toutefois pourchassés, comme le montre cet extrait.

Donc oui la Bible existe mais elle n'est pas divulguée car le but étant que le monde accède au Salut, nous sommes loin de pouvoir dire avant Nicée que la Bible est divulguée.

prisca*
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Message  prisca* le Sam 14 Sep - 12:03

Bonjour Prisca,

Permettez-moi une question simple et une double remarque :
pauline.px a écrit:
prisca* a écrit:
Ceux qui ne croient pas en la Crucifixion, on pourrait dire "peine perdue" ils pourront même être les meilleurs du monde, Dieu ne les accepte pas.

Mais alors qu’a voulu dire notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ dans Sa parabole du Jugement Dernier où les brebis sont sauvées au seul motif de leurs bonnes actions ?

Bonjour Pauline,

Déjà le verset Paul 1 Corinthiens chapitre 1 18 "Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu. " lui dit que folie est croire en la Crucifixion, pour ceux qui meurent, ou, pour dire que périssent ceux qui ne croient pas en Jésus, en sa Crucifixion, en sa Parole. (périr étant mourir spirituellement bien sûr et non pas décéder)



Concernant le Salut par les oeuvres dont vous parlez, nous lisons ce verset éloquent de Romains 1:17 "parce qu'en lui est révélée la justice de Dieu par la foi et pour la foi, selon qu'il est écrit : Le juste vivra par la foi."


pauline.px a écrit:
prisca* a écrit:
Jésus s'est sacrifié pour "rançon" afin de libérer de la mort les premiers chrétiens, nombreux à mourir sous le coup des Romains, donc merci Seigneur d'avoir arrêté ces crimes.

Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’avait pas été crucifié il n’y aurait pas eu de chrétiens et pas de persécution.

En définitive, vous faites de Lui le responsable de ces persécutions puisqu’elles font partie de Son plan.

Très cordialement
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Si notre Seigneur Jésus n'avait pas été crucifié, le Christianisme aurait existé puisque Dieu ne laisse pas le monde à l'impiété, donc la venue de Jésus est nécessaire, le Christianisme aurait fait des émules puisque la Nouvelle Alliance prend corps dans le don gratuit de la foi que Dieu donne dans chaque coeur, donc les premiers Chrétiens ne sont pas devenus Chrétiens à la lecture de la Bible, puisque beaucoup ne lisent pas, et sont Chrétiens, car c'est le coeur qui parle, et c'est normal, puisque c'est Dieu qui donne la foi.

Donc les persécutions auraient eu lieu puisque ce n'est pas la Crucifixion de Jésus qui a donné à ces Chrétiens la foi, mais Dieu.

prisca*
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Message  Jans le Sam 14 Sep - 12:04

la bible sera la chasse gardée de l'Eglise catholique, seuls les clercs ont le droit de la lire et de l'interpréter. cela vaut jusqu'au début du XXè siècle, les séminaristes n'ayant pas le droit d'en posséder une ! De plus, la seule reconnue et acceptée pleinement par l'Eglise est la Vulgate de Jérôme jusqu'à récemment.
Jans
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Message  prisca* le Sam 14 Sep - 12:20

Jans a écrit:la bible sera la chasse gardée de l'Eglise catholique, seuls les clercs ont le droit de la lire et de l'interpréter. cela vaut jusqu'au début du XXè siècle, les séminaristes  n'ayant pas le  droit d'en posséder une ! De plus, la seule reconnue et acceptée pleinement par l'Eglise est la Vulgate de Jérôme jusqu'à récemment.

Le principe étant que le monde accède au Salut par le sang versé de Jésus, sans demander en retour du mérite, les clercs gardent jalousement les écrits, la Bible, car ce que le peuple doit savoir se résume par : le Salut pour tous par le sang versé de Jésus.

Il y a donc restriction  aux textes sacrés car comme par exemple chez les Hébreux de l’Ancienne Alliance, il était interdit de lire du prophète Ezéchiel ainsi que le début du livre de la Genèse avant d’avoir atteint l’âge de trente ans. La lecture des livres saints étaient aussi sous le contrôle étroit des lévites. Nous avons aussi des exemples dans le Nouveau Testament : saint Pierre dit déjà a son époque

« qu’aucune prophétie de l’Ecriture ne procède d’une interprétation propre » (II Pierre I, 20)

Et que les Épîtres de saint Paul recèlent des difficultés et que beaucoup les comprennent mal pour leur propre perdition :

« Croyez que la longue patience de Notre-Seigneur est pour votre salut, ainsi que Paul, notre bien-aimé frère, vous l’a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres où il aborde ces sujets ; il s’y rencontre des passages difficiles à entendre, et que des personnes ignorantes et mal affermies détournent, comme elles font les autres Écritures, pour leur perdition » (II Pierre III, 15-16)

De même, lorsque le diacre Philippe croise l’éthiopien qui lit le prophète Isaïe, lorsque il lui demande s’il comprend ce qui il lit, l’éthiopien lui répond qu’il ne peut le comprendre si on ne lui enseigne pas :


et que les Épîtres de saint Paul recèlent des difficultés et que beaucoup les comprennent mal pour leur propre perdition : De même, lorsque le diacre Philippe croise l’éthiopien qui lit le prophète Isaïe, lorsque il lui demande s’il comprend ce qui il lit, l’éthiopien lui répond qu’il ne peut le comprendre si on ne lui enseigne pas :


etc etc


extrait de https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/27/leglise-a-t-elle-interdit-de-lire-la-bible/

Donc au lieu que chacun puisse comprendre la Parole de Dieu à sa manière, la Bible reste jalousement entre les mains des clercs car justement Jans, souviens toi la parabole du Semeur en Marc 4, la parole de Dieu est semée et Satan vient la ravir....


Mais ce n'est que lorsque l'homme voudra la réforme que véritablement l'église catholique sera bien obligée de ne plus tenir la bride serrée.

Le but est atteint, la Bible est entre toutes les mains.

prisca*
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Message  prisca* le Sam 14 Sep - 13:41

prisca a écrit:
Et puis souvenez vous l'idée du purgatoire a surgi au 16ème siècle

pauline a écrit:
Je me souviens qu’au contraire elle apparaît très tôt puisque la question d’un état intermédiaire pour les pécheurs au repentir incomplet est envisagée par saint Augustin d’Hippone et par le Pape Grégoire le Grand.
Et l’idée d’un lieu appelé "purgatoire" sera officiellement dogmatisée par le second concile de Lyon vers 1274.

Vous devriez être satisfaite que ce dogme du Purgatoire ait très longtemps inspiré la crainte.

Augustin et le pape Grégoire se sont inspirés de l'apôtre Paul : « le feu éprouvera la qualité de l'oeuvre de chacun »,  et depuis l'idée a hanté probablement beaucoup car il y a un "blanc" : l'homme décède et qu'advient il de lui ? Il ne peut pas aller au Ciel puisqu'il n'y a qu'à la fin des temps qu'il est jugé, il ne peut pas aller en enfer pour la même raison, donc il faut pouvoir lui trouver "une place". Donc l'église a profité de "ce blanc" pour faire peur, à l'inquisition surtout, en disant qu'il y a ce lieu où le feu éprouve la qualité de l'oeuvre de chacun, et qu'à priori rien ne s'oppose à ce qu'à contrario ceux qui n'ont fait aucune oeuvre et au contraire se sont comportés outrageants envers l'église, puisque fut décidé que le purgatoire existe officiellement pour se défendre des hérétiques contre l'église, que ceux qui s'opposeraient à la doctrine catholique eux se verraient souffrir des flammes du purgatoire qui apparaît tel "un enfer".

Pour ma part, je ne suis pas du tout satisfaite puisque je n'y crois pas à ce purgatoire là.

Je ne me réjouis pas que des clercs usent de la peur d'un purgatoire aux allures d'enfer afin de faire baisser l'échine des gens, au pire les brûler lorsqu'il y a de la résistance.

Le purgatoire qui en somme est dans l'esprit des Chrétiens comme un lieu transitoire entre le décès et la destination finale au Jugement Dernier, est une anti chambre de la mort pour eux.

Pour moi, bien évidemment je me fie à la Bible et effectivement il n'y a personne qui ne sera jugé afin la fin des Temps puisque la Bible le dit.

Donc au décès de chacun il y a un lieu qui accueille "les esprits des gens".

Pour les catholiques mormons = purgatoire
Pour les orthodoxes  = ?
Pour les témoins de Jéhovah et protestants = destruction des gens qui meurent pécheurs.
Pour ceux qui  croient comme moi = réincarnation.

Pour ceux qui croient comme moi lisent =

- "10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."

- "Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts"

- "Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui."


Autant d'indices que la réincarnation existe.

Il vaut mieux occuper son temps utilement que de rester à attendre dans un lieu imaginaire de surcroit puisque la Bible ne parle pas du Purgatoire.

La Bible parle de la tombe, de l'endormissement, oui puisque nous décédons, nous nous endormons pour nous réveiller obligatoirement puisqu'il faut que nous attendions la fin des Temps.

Pourquoi prier pour les saints au Ciel puisqu'ils n'y sont pas.

Le catholicisme a créé aussi "le jugement particulier" qui n'existe pas non plus dans la Bible mais pour s'autoriser à canoniser les personnes.

Et canoniser les personnes revient à juger les gens alors qu'il n'y a que Dieu qui juge.

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Message  pauline.px le Sam 14 Sep - 14:38

Bonjour Prisca,

prisca* a écrit:Autant nous savons que 318 évêques sont présents à Nicée lesquels sont, Bible en mains, que vraiment beaucoup d'entre eux vont souffrir de la persécution de l'empereur, et pour n'en citer qu'un, Athanase

Cette persécution intervient après le décès de Constantin.
La croix qui serait apparue à cet empereur ou sa mère n'ont pas empêché les persécutions contre les Pères de Nicée I.

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Message  pauline.px le Sam 14 Sep - 15:01

Bonjour Prisca,
prisca* a écrit:
Auparavant P.px a écrit:Qu’a voulu dire notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ dans Sa parabole du Jugement Dernier où les brebis sont sauvées au seul motif de leurs bonnes actions ?
Déjà le verset Paul 1 Corinthiens chapitre 1 18 <…>
nous lisons ce verset éloquent de Romains 1:17 <…>
En citant le saint apôtre Paul vous ne répondez absolument pas à ma question, aussi je la renouvelle.

En Matthieu 25, nous lisons que notre Seigneur et Sauveur nous enseigne ceci :

Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d’avec les autres, comme le berger sépare les brebis d’avec les boucs ; 33  et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche. 34  Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite :
« Venez, vous qui êtes bénis de mon Père ; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. 35  Car j’ai eu faim, et vous m’avez donné à manger ; j’ai eu soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais étranger, et vous m’avez recueilli ; 36  j’étais nu, et vous m’avez vêtu ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus vers moi. »
37  Les justes lui répondront :
« Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim, et t’avons-nous donné à manger ; ou avoir soif, et t’avons-nous donné à boire ? 38  Quand t’avons-nous vu étranger, et t’avons-nous recueilli ; ou nu, et t’avons-nous vêtu ? 39  Quand t’avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi ? »
40  Et le roi leur répondra : « Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous les avez faites. »


Pourquoi sont-ils sauvés ?
Qu’a voulu dire notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ dans cette parabole ?

Et que veut-Il dire dans les Béatitudes ?


prisca* a écrit: Si notre Seigneur Jésus n'avait pas été crucifié, le Christianisme aurait existé
1 ) Voulez-vous dire qu’avant la Croix, l’impiété régnait plus qu’aujourd’hui ?

2 ) Sans la Croix, de quelle prédication de la croix aurait parlé saint Paul ?

3 ) Qu’est ce qu’un Christianisme sans la mort et sans la résurrection de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ? Que reste-t-il de l'oeuvre du saint apôtre Paul ?

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Message  prisca* le Sam 14 Sep - 19:49

pauline.px a écrit:Bonjour Prisca,

prisca* a écrit:Autant nous savons que 318 évêques sont présents à Nicée lesquels sont, Bible en mains, que vraiment beaucoup d'entre eux vont souffrir de la persécution de l'empereur, et pour n'en citer qu'un, Athanase

Cette persécution intervient après le décès de Constantin.
La croix qui serait apparue à cet empereur ou sa mère n'ont pas empêché les persécutions contre les Pères de Nicée I.

Très cordialement
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Le premier Concile témoigne du consensus qui s'établit entre Rome et les évêques Chrétiens, après qu'il y ait des dissensions concernant les partisans d'Arius Constance II étant favorable à sa doctrine, Athanase contre, ce dernier s'est vu annoncer officiellement par l'empereur de réadmettre Arius et les esprits se sont échauffés.

prisca*
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Message  prisca* le Lun 16 Sep - 11:57

Bonjour Pauline,


pauline.px a écrit:Bonjour Prisca,
prisca* a écrit:
Auparavant P.px a écrit:Qu’a voulu dire notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ dans Sa parabole du Jugement Dernier où les brebis sont sauvées au seul motif de leurs bonnes actions ?
Déjà le verset Paul 1 Corinthiens chapitre 1 18 <…>
nous lisons ce verset éloquent de Romains 1:17 <…>
En citant le saint apôtre Paul vous ne répondez absolument pas à ma question, aussi je la renouvelle.

En Matthieu 25, nous lisons que notre Seigneur et Sauveur nous enseigne ceci :

Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d’avec les autres, comme le berger sépare les brebis d’avec les boucs ; 33  et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche. 34  Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite :
« Venez, vous qui êtes bénis de mon Père ; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. 35  Car j’ai eu faim, et vous m’avez donné à manger ; j’ai eu soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais étranger, et vous m’avez recueilli ; 36  j’étais nu, et vous m’avez vêtu ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus vers moi. »
37  Les justes lui répondront :
« Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim, et t’avons-nous donné à manger ; ou avoir soif, et t’avons-nous donné à boire ? 38  Quand t’avons-nous vu étranger, et t’avons-nous recueilli ; ou nu, et t’avons-nous vêtu ? 39  Quand t’avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi ? »
40  Et le roi leur répondra : « Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous les avez faites. »


Pourquoi sont-ils sauvés ?
Qu’a voulu dire notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ dans cette parabole ?

Et que veut-Il dire dans les Béatitudes ?


Jésus assis sur le Trône, sur terre, rassemble toutes les nations, et à droite les brebis, à gauche les boucs.

Les boucs sont "les autres morts" puisque nous lisons : "41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges."

Ils sont ceux qui ne ressusciteront pas.

A droite ce sont les justes puisqu'eux ressuscitent, et ils sont "les morts" et "les vivants" c à d "les pécheurs" et "les non pécheurs"

"Les pécheurs" eux retournent sur la  terre pour y être des prêtres et ils ont été effectivement été à droite du Seigneur car considérés comme "justes" puisque Dieu leur a accordé son Pardon car ils réchappent au sort des boucs, il réchappent à la seconde mort.

"Les non pécheurs" eux vont à la Vie, ils ont été effectivement été aussi à droite du Seigneur car considérés comme "justes" aussi puisque Dieu aussi leur a accordé son Pardon mais eux ont su racheter leurs péchés en croyant en Jésus, en écoutant sa Parole, en la mettant en pratique.
pauline.px a écrit:
prisca* a écrit: Si notre Seigneur Jésus n'avait pas été crucifié, le Christianisme aurait existé
1 ) Voulez-vous dire qu’avant la Croix, l’impiété régnait plus qu’aujourd’hui ?

Vous voulez dire "avant la venue de Jésus" ? Oui puisque personne n'était croyant, parmi les paiens, bien entendu car les Juifs eux seuls étaient croyants.
Et l'impiété régnait, quant à aujourd'hui Dieu seul sait sonder les coeurs Pauline, nous nous ne savons pas.



2 ) Sans la Croix, de quelle prédication de la croix aurait parlé saint Paul ?

Prédication = prêche, ceux qui prêchent la Crucifixion de Jésus, et je pense notamment aux musulmans qui eux refusent de croire en la Crucifixion de Jésus, ou de prêcher la Crucifixion de Jésus, s'ils sont, comme le dit Paul, en état de péché (ils périssent) d'où mon insistance auprès d'eux pour leur dire d'honorer Jésus et après tout, ils n'ont qu'à se conformer au Coran qui lui demande de se conformer à l'Evangile, ce n'est pas que je leur dise quelque chose d'extraordinaire, mais s'ils ne veulent pas, ils ne veulent pas en connaissance de cause.

Mais nous, ce qu'il faut faire pour guérir c'est écouter Jésus, sa Crucifixion a permis de nous racheter de nos péchés puisque grâce à Jésus qui n'a pas hésité à laisser les bourreaux agir, nous avons pu, avoir en mains la Bible salvatrice.




3 ) Qu’est ce qu’un Christianisme sans la mort et sans la résurrection de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ? Que reste-t-il de l'oeuvre du saint apôtre Paul ?

Très cordialement
votre sœur
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Si Dieu décide de recourir à un plan pour nous secourir, le plan implique que Paul éduque inspiré par l'Esprit Saint en fonction des circonstances qui auraient pu être différente si Rome n'était oppresseur, tout comme Dieu aurait agi différemment envers Pharaon si l'Egypte n'avait pas été oppresseur.

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Message  prisca* le Lun 16 Sep - 14:10

pauline.px a écrit:
prisca a écrit:
Dans ce cas là pourquoi il y a des conditions ?

Vous pardonnez à une personne, est-ce que la relation avec cette personne va automatiquement repartir d’un bon pied ? non, il faut qu’elle en ait vraiment envie.
Chez les humains on peut se pardonner et ne plus jamais se revoir, c’est différent avec D.ieu, béni soit-Il.

Vous invitez des gens à un festin, sont-ils nourris sans condition ? non, il faut qu’ils viennent.
Et s’ils veulent profiter pleinement de la fête il faut qu’ils viennent dans de bonnes dispositions.

Personne n’est obligé à quoi que ce soit, pas même d’entrer dans le Royaume. C’est précisément l’absence de conditions qui sépare le bon grain de l’ivraie.


S'il y a des conditions au Salut pourquoi dire que Jésus a pris tous les péchés sur lui pour dire que Jésus disculpe l'humanité pour l'absoudre de tous ses péchés Jésus ayant pris à sa charge tous les péchés ?

Parce que vous diriez comme les catholiques le disent qu'à notre Jugement, ceux qui refusent d'avoir le Salut, donc refusent l'Amour de Dieu pour eux, c'est ce que vous mettriez dans la catégorie "blasphème contre l'Esprit Saint" refuser à son décès d'entrer au Paradis ferait de ces personnes "l'ivraie" donc ?

Est ce que vous pensez que les gens qui voient s'offrir le Paradis et "s'offrir" c'est dans le sens propre du terme, pourraient dire, alors qu'ils ont laissé leur dépouille sur le sol, donc c'est leur esprit qui s'exprimerait, ils auraient donc encore du libre arbitre alors qu'ils sont morts, et ils diraient "non nous ne voulons pas aller au Paradis" et Dieu leur dirait "donc vous refusez d'accord alors vous êtes l'ivraie et je vous jette au feu" et eux répondraient "d'accord".

??

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Message  pauline.px le Lun 16 Sep - 17:50

Bonjour Prisca,

prisca* a écrit:A droite ce sont les justes puisqu'eux ressuscitent, et ils sont "les morts" et "les vivants" c à d "les pécheurs" et "les non pécheurs". "Les pécheurs" eux retournent sur la  terre pour y être des prêtres et ils ont été effectivement été à droite du Seigneur car considérés comme "justes" puisque Dieu leur a accordé son Pardon car ils réchappent au sort des boucs, il réchappent à la seconde mort. "Les non pécheurs" eux vont à la Vie, ils ont été effectivement été aussi à droite du Seigneur car considérés comme "justes" aussi puisque Dieu aussi leur a accordé son Pardon mais eux ont su racheter leurs péchés en croyant en Jésus, en écoutant sa Parole, en la mettant en pratique.
Où lisez-vous deux catégories de brebis ?

Dans le Très Saint Évangile, où lisez-vous que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ distingue les "pécheurs" des "non-pécheurs" ?

Sur quoi s’appuie votre lecture qui énumère 3 catégories de jugés alors qu’il n’en est question que de 2, les brebis et les boucs ?

Dans cette parabole, les propos de notre Seigneur et Sauveur sont simples : « Venez, vous qui êtes bénis de mon Père ; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. » Puis « Les justes lui répondront… » où lisez-vous que deux sorts différents attendent les brebis, justes et bénies par le Père ?

Où lisez-vous que certaines de ces brebis croient en Jésus ? Elles ont vraiment l’air de tout découvrir.

Car une lecture simple est que celles et ceux qui font le bien aux plus petits sont sauvés et que le Royaume des Cieux est à eux, au même titre que le Royaume des Cieux est aux pauvres pour l’Esprit.
prisca* a écrit:
Auparavant p.px a écrit:C’est précisément l’absence de conditions qui sépare le bon grain de l’ivraie.
S'il y a des conditions au Salut…
J’ai précisément écrit qu’il n’y a pas de condition au pardon et que le salut est offert à toutes et à tous.
prisca* a écrit:Est ce que vous pensez que les gens qui voient s'offrir le Paradis et "s'offrir" c'est dans le sens propre du terme, pourraient dire, alors qu'ils ont laissé leur dépouille sur le sol, donc c'est leur esprit qui s'exprimerait, ils auraient donc encore du libre arbitre alors qu'ils sont morts, et ils diraient "non nous ne voulons pas aller au Paradis" et Dieu leur dirait "donc vous refusez d'accord alors vous êtes l'ivraie et je vous jette au feu" et eux répondraient "d'accord"??
J’ignore s’ils diraient « D’accord » à cette sorte d’entretien d’embauche car je n’imagine aucun scénario naïf limité à notre modeste expérience humaine.

Mais vous avez raison de souligner que D.ieu, béni soit-Il, a d’excellents atouts pour convaincre les plus réfractaires et ainsi réussir son projet de sauver tout le monde.

Néanmoins, Il semble avoir choisi la Toute-IMpuissance, donc je Le vois mal user d’arguments-massue. Ici la nuance entre "convaincre" et "persuader" pourrait prendre tout son sens.

Et comme d’habitude, je n’en sais rien et je m’efforce de ne rien inventer.
Je n’ai pas besoin de broder sur un éventuel retour sur terre dans un utérus d’une hypothétique troisième catégorie des pécheurs.

Seul D.ieu, béni soit-Il, sauve et ce, dans la plus totale liberté.

prisca* a écrit: Dieu aussi leur a accordé son Pardon mais eux ont su racheter leurs péchés
Si je vous comprends bien, D.ieu, béni soit-Il, a pardonné mais il faut encore que chaque juste rachète ses péchés.

Il n’y a donc eu aucun rachat.

Très cordialement
Votre sœur
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Message  Jans le Lun 16 Sep - 18:39

grâce à Jésus qui n'a pas hésité à laisser les bourreaux agir, nous avons pu avoir en mains la Bible salvatrice.
ça recommence, c'est n'importe quoi.
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Message  prisca* le Lun 16 Sep - 19:18

pauline.px a écrit:Bonjour Prisca,

prisca* a écrit:A droite ce sont les justes puisqu'eux ressuscitent, et ils sont "les morts" et "les vivants" c à d "les pécheurs" et "les non pécheurs". "Les pécheurs" eux retournent sur la  terre pour y être des prêtres et ils ont été effectivement été à droite du Seigneur car considérés comme "justes" puisque Dieu leur a accordé son Pardon car ils réchappent au sort des boucs, il réchappent à la seconde mort. "Les non pécheurs" eux vont à la Vie, ils ont été effectivement été aussi à droite du Seigneur car considérés comme "justes" aussi puisque Dieu aussi leur a accordé son Pardon mais eux ont su racheter leurs péchés en croyant en Jésus, en écoutant sa Parole, en la mettant en pratique.
Où lisez-vous deux catégories de brebis ?

Dans le Très Saint Évangile, où lisez-vous que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ distingue les "pécheurs" des "non-pécheurs" ?

Sur quoi s’appuie votre lecture qui énumère 3 catégories de jugés alors qu’il n’en est question que de 2, les brebis et les boucs ?

Dans cette parabole, les propos de notre Seigneur et Sauveur sont simples : « Venez, vous qui êtes bénis de mon Père ; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. » Puis « Les justes lui répondront… » où lisez-vous que deux sorts différents attendent les brebis, justes et bénies par le Père ?

Ici :

Thessaloniciens :
"16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et (1) les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous (2) les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles."





pauline.px a écrit:
Où lisez-vous que certaines de ces brebis croient en Jésus ? Elles ont vraiment l’air de tout découvrir.

Le principe est que celui qui écoute Jésus et garde sa Parole est sauvé.

Jean 5
24 "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie."


Luc 6
7 "Je vous montrerai à qui est semblable tout homme qui vient à moi, entend mes paroles, et les met en pratique. 48 Il est semblable à un homme qui, bâtissant une maison, a creusé, creusé profondément, et a posé le fondement sur le roc. Une inondation est venue, et le torrent s'est jeté contre cette maison, sans pouvoir l'ébranler, parce qu'elle était bien bâtie. 49 Mais celui qui entend, et ne met pas en pratique, est semblable à un homme qui a bâti une maison sur la terre, sans fondement. Le torrent s'est jeté contre elle : aussitôt elle est tombée, et la ruine de cette maison a été grande."

Leur étonnement tient du fait que Jésus leur dira qu'à chaque oeuvre qu'ils ont faites sur terre il les ont accompli comme si Jésus lui même en bénéficiait, et c'est comme s'ils étaient charitables sans s'en apercevoir en somme, mais se retrouvant au Paradis, pour ceux qui sont à droite et "vivants" c'est vraiment pour eux une surprise de taille puisque les voilà au Paradis et leur stupéfaction est grande car eux ont cru qu'en somme ils n'ont fait que ce qui leur paraissait normal.

prisca*
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Message  prisca* le Lun 16 Sep - 20:17

pauline.px a écrit: (........)
Je n’ai pas besoin de broder sur un éventuel retour sur terre dans un utérus d’une hypothétique troisième catégorie des pécheurs.

Seul D.ieu, béni soit-Il, sauve et ce, dans la plus totale liberté.

Je ne brode pas.

Il y a des versets qui ne font l'objet d'aucune attention de la part des chefs religieux et de la part de fidèles comme ceux ci :

Apocalypse 5:10
"tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."

Apocalypse 1:6
"et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen "!

Apocalypse 20:6
"Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans".

Le verset Apocalypse 5 - 10  le dit "ils règneront sur terre".

Il faut bien en tenir compte.

Vous dites que Dieu sauve dans la plus totale liberté.

Dieu nous dit comment parvenir au Salut et ce qu’encourent ceux qui ne le font pas, donc Dieu nous donne sa Parole au prix très cher payé de la Crucifixion de Jésus et l'Evangile est bien éloquent sur la manière à nous comporter, nous ne sommes pas pris par surprise.

pauline.px a écrit:
prisca* a écrit: Dieu aussi leur a accordé son Pardon mais eux ont su racheter leurs péchés
Si je vous comprends bien, D.ieu, béni soit-Il, a pardonné mais il faut encore que chaque juste rachète ses péchés.

Il n’y a donc eu aucun rachat.

Très cordialement
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Notre présence sur terre nous désigne comme pécheurs.

Non pas comme beaucoup le disent qu'Adam est parfait et soudainement dans son parcours il pèche.

Non Adam est celui qui fut précipité sur la terre parce qu'il a été parmi "les anges de Satan" puisque l'Apocalypse finit où la Nouvelle Terre va lui succéder.

Donc l'Apocalypse dit "Satan et ses adeptes sont précipités sur la terre" Adam est donc un de ces parias qui s'est vu refuser le Ciel, un des "autres morts" ceux qui n'ont pas réchappé à la seconde mort.

Beaucoup de versets sont passés sous silence, personne chez les catholiques n'explique ce que représente "la seconde mort" pourtant Dieu a pris le temps pour nous expliquer, et il est justice de prendre en compte les versets qui en parlent.

Donc nous qui sommes sur terre sommes tous des "rejets" d'une humanité antérieure, et nous devons faire amende honorable pour nous faire pardonner, et si nous terminons "vivants"  par conséquent nous sommes pardonnés puisque pécheurs nous avons fauté, les péchés existent même si nous avons par la suite accompli ce que nous avions à faire pour parvenir au Salut, Dieu Miséricordieux nous accorde une place à la Vie, mais ce n'est pas pour autant que nos anciennes mauvaises conduites sont effacées dans la mémoire de Dieu.

prisca*
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Message  pauline.px le Mar 17 Sep - 13:46

Bonjour Prisca,

prisca* a écrit:
Auparavant p.px a écrit:où lisez-vous que deux sorts différents attendent les brebis, justes et bénies par le Père ?
Ici : Thessaloniciens : "16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et (1) les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous (2) les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux  sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles."
nous serons tous ensemble enlevés avec eux

Je répète donc,
Où lisez-vous que deux sorts différents attendent ceux qui sont enlevés ensemble sur des nuées à a rencontre du Seigneur pour rester toujours avec Lui ?

prisca* a écrit:
Auparavant p.px a écrit:Où lisez-vous que certaines de ces brebis croient en Jésus ? Elles ont vraiment l’air de tout découvrir.
Le principe est que celui qui écoute Jésus et garde sa Parole est sauvé.
Jean 5 24 "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie."

Votre citation est très surprenante puisqu’elle concerne celles et ceux qui ne viennent pas en Jugement.

Il est clair que des tas de gens sont déjà jugés, mais mon propos est précisément d’étudier le Jugement Dernier.

Ce que je conteste c’est la radicalité de votre affirmation « Ceux qui ne croient pas en la Crucifixion, on pourrait dire "peine perdue" ils pourront même être les meilleurs du monde, Dieu ne les accepte pas. »

Car elle est contredite par les Béatitudes.

À mes yeux, comme j’ai eu l’occasion de vous l’écrire, il y a tous ceux qui sont déjà jugés et il y a tous ceux qui passeront en Jugement, ces derniers sont jugés sur leurs œuvres.

S'ils avaient eu la foi pourquoi seraient-ils passés en Jugement ?

prisca* a écrit:Je ne brode pas. Il y a des versets qui ne font l'objet d'aucune attention de la part des chefs religieux et de la part de fidèles comme ceux ci :
Apocalypse 5:10 <…> ; Apocalypse 1:6 <…> ; Apocalypse 20:6 <…>
Le verset Apocalypse 5 - 10  le dit "ils règneront sur terre".
Il faut bien en tenir compte.
Bien sûr,

Il me paraît évident qu’ils régneront sur la terre avec notre Seigneur et Saveur Jésus Christ.
Où voudriez-vous que des humains ressuscités, c’est-à-dire des réveillés dont le corps s'est relevé, règnent ?

Si la terre avait vocation à être désertée elle ne serait pas renouvelée.

prisca* a écrit:
Auparavant p.px a écrit:Si je vous comprends bien, D.ieu, béni soit-Il, a pardonné mais il faut encore que chaque juste rachète ses péchés. Il n’y a donc eu aucun rachat.
<…> et nous devons faire amende honorable pour nous faire pardonner
Voulez-vous dire que nous ne sommes ni pardonnés ni rachetés ?

prisca* a écrit:mais ce n'est pas pour autant que nos anciennes mauvaises conduites sont effacées dans la mémoire de Dieu.
Et alors ?

Le pardon n’est pas l’oubli, c’est évident.
D’ailleurs personne n’imagine que D.ieu, béni soit-Il, oublie quoi que ce soit.

Très cordialement
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Message  prisca* le Mar 17 Sep - 16:53

Auparavant p.px a écrit:
prisca* a écrit:
Auparavant p.px a écrit:

Bonjour Prisca,

où lisez-vous que deux sorts différents attendent les brebis, justes et bénies par le Père ?
Ici : Thessaloniciens : "16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et (1) les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous (2) les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux  sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles."
nous serons tous ensemble enlevés avec eux…

Je répète donc,
Où lisez-vous que deux sorts différents attendent ceux qui sont enlevés ensemble sur des nuées à a rencontre du Seigneur pour rester toujours avec Lui ?

Je lis qu'il y a deux sortes de ressuscités, lorsque je vois marqué "morts" et "vivants".

"morts" = pécheurs
"vivants" = non pécheurs

1 Pierre 4:5
"Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts."

Puisque le Jour du Jugement est le Jour où chacun est jugé, tout le monde décède car pour être jugé  c'est après notre décès.

Puisque la terre et les oeuvres qu'elle contient est consumée, l'humanité entière décède et elle se répartit, d'un côté le blé, de l'autre l'ivraie.

Le blé = "les vivants et les morts" puisqu'eux ressuscitent, "les morts" en premier, "les vivants" en second.

Dieu Miséricordieux a pardonné "aux morts" car ils réchappent à la seconde mort.

"Les morts" passent Jugement, car le Jugement est le Tribunal de Dieu qui leur dira en quoi ils ont péché.

Du fait qu'ils sont pécheurs, comme Apocalypse le dit, "heureux et saints" après avoir ressuscité et après être passés en Jugement, ils retournent sur la terre pour y être des Sacrificateurs c à d des prêtres.

"Les vivants" eux partent pour la Vie.

Et l'ivraie bien entendu ce sont les "autres morts" ceux qui ne ressuscitent pas, Satan et ses anges.


pauline.px a écrit:

prisca* a écrit:
pauline.px a écrit:
Où lisez-vous que certaines de ces brebis croient en Jésus ? Elles ont vraiment l’air de tout découvrir.
Le principe est que celui qui écoute Jésus et garde sa Parole est sauvé.
Jean 5 24 "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie."

Votre citation est très surprenante puisqu’elle concerne celles et ceux qui ne viennent pas en Jugement.

Il est clair que des tas de gens sont déjà jugés, mais mon propos est précisément d’étudier le Jugement Dernier.

Ce que je conteste c’est la radicalité de votre affirmation « Ceux qui ne croient pas en la Crucifixion, on pourrait dire "peine perdue" ils pourront même être les meilleurs du monde, Dieu ne les accepte pas. »

Car elle est contredite par les Béatitudes.

À mes yeux, comme j’ai eu l’occasion de vous l’écrire, il y a tous ceux qui sont déjà jugés et il y a tous ceux qui passeront en Jugement, ces derniers sont jugés sur leurs œuvres.

S'ils avaient eu la foi pourquoi seraient-ils passés en Jugement ?


Ceux qui marchent sur les pas de Jésus ne passent pas en Jugement, en théorie, car la Bible nous dit que jusqu'au dernier Jour, nous devons espérer aller à la Vie, mais ils ne sont pas jugés défavorablement, et au Jour du Jugement, s'ils ont été persévérants, ils vont à la Vie car il n'y a que ceux à qui des reproches sont faits qui passent en Jugement.



pauline.px a écrit:
prisca* a écrit:
Je ne brode pas. Il y a des versets qui ne font l'objet d'aucune attention de la part des chefs religieux et de la part de fidèles comme ceux ci :
Apocalypse 5:10 <…> ; Apocalypse 1:6 <…> ; Apocalypse 20:6 <…>
Le verset Apocalypse 5 - 10  le dit "ils règneront sur terre".
Il faut bien en tenir compte.
Bien sûr,

Il me paraît évident qu’ils régneront sur la terre avec notre Seigneur et Saveur Jésus Christ.
Où voudriez-vous que des humains ressuscités, c’est-à-dire des réveillés dont le corps s'est relevé, règnent ?

Si la terre avait vocation à être désertée elle ne serait pas renouvelée.


Les vivants et les morts ressuscitent pour être emmenés dans le Ciel, les vivants vont à la Vie, les morts passent Jugement, lequel leur dira qu'ils seront des Sacrificateurs sur terre durant mille ans pour Dieu et pour Christ.

Dans votre message vous oubliez qu'ils sont emmenés dans le Ciel.

Ensuite ils retournent sur terre.

Donc il s'agit de "morts" qui ont été jugés impropres pour la Vie, et qui reçoivent la Grâce de la foi que Dieu Miséricordieux leur accorde afin d'être "des prêtres du Christianisme" sur terre.

Ils règnent car l'Eglise est considérée comme une délégation du Ciel pour que l'humanité apprenne la Bible.

pauline.px a écrit:

Si je vous comprends bien, D.ieu, béni soit-Il, a pardonné mais il faut encore que chaque juste rachète ses péchés. Il n’y a donc eu aucun rachat.
<…> et nous devons faire amende honorable pour nous faire pardonner
Voulez-vous dire que nous ne sommes ni pardonnés ni rachetés ?

Tout le monde est pardonné puisque les vivants qui furent des pécheurs et qui ont été soucieux de croire en Jésus, écouter sa Parole, mettre sa Parole en pratique, ont su se racheter de leurs péchés, donc ils sont pardonnés pour aller à la Vie ; ensuite les morts  qui sont toujours pécheurs et qui réchappent à la seconde mort sont pardonnés puisqu'ils réchappent à la pire sentence ; ne sont pas pardonnés bien évidemment les blasphémateurs contre l'Esprit Saint qui eux sont précipités à la seconde mort.

prisca*
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Message  prisca* le Sam 21 Sep - 12:31

Tout repose sur votre connaissance de Jésus.

Mais déjà dites vous que Jésus a jugé d'avance car Jésus dit : Matthieu 7.21. Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?

23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité.



Je cite un texte des témoins de Jéhovah que je commente afin que sachiez la gravité de la situation.

    [size=85]W.ORG
    Le sacrifice de Jésus est le moyen par lequel Dieu délivre, ou sauve, les humains du péché et de la mort. La Bible qualifie le sang versé de Jésus de rançon (Éphésiens 1:7 ; 1 Pierre 1:18, 19). C’est pourquoi Jésus a dit qu’il est venu « donner sa vie en rançon pour beaucoup » (Matthieu 20:28, Segond 21).
    [/size]


Vrai.
Le sacrifice de Jésus a permis de servir de rançon afin de délivrer les premiers chrétiens martyrs des Romains et de pousser l'empereur Constantin à institutionnaliser le christianisme car Jésus lui même lui a adressé un signe symbolique dans le ciel, une Croix, le chrisme, que l'empereur a aussitôt pris comme emblème et l'a fait graver sur son armure, sur son casque, et son casque sur son front.
    [size=85]

    « Une rançon pour beaucoup » était nécessaire : pourquoi ?
    Le premier homme, Adam, a été créé parfait, ou sans péché. Il avait la perspective de vivre éternellement, mais il a perdu cette possibilité en choisissant de désobéir à Dieu (Genèse 3:17-19). [/size]


Faux.
La Bible dit qu'à l'Apocalypse 12.9 dit que Satan et ses anges sont précipités sur la terre ([size=85]"Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui."[/size]) Et la Bible dit dans 2 Pierre 3-10 que notre terre est consumée elle et ses oeuvres avec [size=85]("Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.")[/size] Et la Bible dit dans Apocalypse 21.1 qu'un nouveau ciel et une nouvelle terre apparait l'ancienne ayant disparu. ([size=85]"Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus."[/size])

Donc 1/ La terre est consumée donc il y a aucun survivant 2/ Une nouvelle terre apparait l'ancienne ayant disparu 3/ Satan et ses anges sont précipités sur la terre nouvelle donc.

Par conséquent une terre nouvelle alors que l'ancienne a vu tout ce qu'elle contient disparu car le feu a tout ravagé, une terre nouvelle est une nouvelle création et bien sûr un Adam et une Eve qui sont les anges de Satan qui y ont été précipités ! Et le serpent est là aussi puisque Satan aussi, le premier, y a été précipité.

Par conséquent Adam est créé car il est le premier d'une longue liste, il est préhistorique bien entendu puisqu'il doit tout réapprendre depuis le début, et il est surtout "un ange de Satan" ou un suppôt du serpent ancien que Dieu a puni en le faisant mourir "de cette seconde mort" par conséquent Adam est loin de la perfection, et il est juste primitif, en apprentissage, donc pour apprendre Dieu l'éduque, en esprit, mais jusqu'au jour où Adam décidera qu'il peut tout à fait se passer de l'aide ponctuelle de Dieu et décide de ne plus écouter Dieu l'instruire en esprit.

    [size=85]
    Quand il a eu des enfants, il leur a transmis le péché, ou l’imperfection (Romains 5:12). C’est pourquoi la Bible indique qu’Adam s’est « vendu », lui et ses enfants, en esclavage au péché et à la mort (Romains 7:14). Étant imparfaits, aucun de ses enfants ne pouvait racheter ce qu’Adam avait perdu (Psaume 49:7, 8).
    .[/size]


Faux.
Adam n'a pas à proprement parler transmis le péché comme une tare que l'on transmet. Il se trouve que les hommes en ce temps ont décidé qu'ils pouvaient tous se passer de Dieu dans leurs choix du quotidien, et cette l'autarcie s'est propagée jusqu'à empirer, comme on pourrait le constater chez des hommes qui ne sont pas dirigés mais qui laissent libre court à leurs envies, pulsions car il ne faut pas oublier que l'homme est animal donc il est mû par des sentiments propres à l'animal qui sont la convoitise, la jalousie, l'envie de conquérir, l'égo, donc il n'est pas docile, il ne se laisse pas se diriger, il écoute plutôt tout ce qui lui offre l'opportunité d'être brillant auprès de la femme, à ses yeux, et c'est sa virilité qui se révèle être pour lui la cause de son manque d'éducation car pour paraitre conquérant et la femme l'admire, il ne faut pas qu'il se fasse mièvre ou gentil, et d'ailleurs aujourd'hui encore, nous pouvons dire que beaucoup de femmes aiment "les bads boys" pour faire un parallèle qui pourrait parler à notre intellect d'aujourd'hui.

Donc les enfants n'ont "rien à racheter" ils sont des enfants éduqués par des parents qui ont fait le choix de ne plus écouter Dieu les éduquer, et comme tout enfant, ils ont le profil du parent, du père, qu'ils miment, et admirent, donc force dans le combat, virilitié et conquêtes féminines se font inopinément puisque l'homme sorti du stade primitif ne voit pas la femme comme un acquis, mais comme quelqu'un au contraire qu'il faut conquérir car l'évolution est telle qu'elle se conjugue avec intelligence, et l'intelligence est le "sortir de l'animal" qui lui reste toujours comme le principe éternel, le mâle dans toute sa splendeur qui n'a besoin que de ses atouts naturels pour conquérir, comme la parade nuptiale des oiseaux, ou certains mammifères.

    [size=85]
    Dieu éprouvait de la compassion pour les descendants d’Adam, face à leur situation désespérée (Jean 3:16). Cependant, les normes de justice de Dieu lui interdisaient de fermer les yeux sur leurs péchés ou de les pardonner sans fondement valable (Psaume 89:14 ; Romains 3:23-26). Par amour pour les humains, Dieu a donc fourni le moyen légal non seulement pour que leurs péchés soient pardonnés, mais aussi pour les débarrasser de l’imperfection (Romains 5:6-8). La rançon est ce moyen légal.[/size]


Faux
Dieu n'a pas de la compassion pour les descendants d'Adam, ce n'est pas le mot approprié "compassion" car Dieu veut surtout que les hommes l'écoutent à nouveau.

Et la situation n'est pas désespérée, car comment considèrent ils Dieu les membres élus du CC ? Mais il faut aggraver le cas afin de faire apparaitre DIEU comme désespéré et qui donc en désespoir de cause est comme dans une impasse et donne son Fils en rançon ?

Mais c'est blasphématoire que de faire paraitre DIEU comme désespéré, car il n'y a rien que Dieu ne fasse forcé, déjà, sans sa volonté de plus, car il est prévu que l'homme soit de cet acabit puisque la terre sert à cela, c'est son but, purifier les esprits afin qu'ils aillent à la Vie, donc ce n'est pas "une surprise" que l'homme soit insensible à l'écoute, il est immature, et donc il ne faut pas si mal considérer DIEU messieurs témoins de Jéhovah, et c'est surtout un péché de grande envergure que de diffuser des informations concernant DIEU qui sont si diffamantes !

"Les normes de justice de Dieu interdisaient de fermer les yeux sur leurs péchés"..... ? disent ils ? Mais qu'est ce que ce charabia, quelles normes !!!

"Ou de pardonner sans fondement valable" ? disent ils encore ? Mais vraiment ils sont insensés car quand bien même DIEU veut pardonner Dieu pardonne, qui peut empêcher Dieu à faire ce qui lui plait ?

Pour eux, membres élus du CC donc pour pardonner Dieu utilise la rançon.....

Dieu prend la souffrance de Jésus pour pardonner....

Mais triste va être leur sort car vraiment ne pas connaitre Dieu à ce point est innommable d'incongruités.

C'est tout à fait ce que pratiquaient les adeptes des dieux solaires, les Mayas, les Egyptiens, qui sacrifiaient des nouveaux né ou des vierges, pour leur sang pur, afin que les dieux pardonnent.

Ne restez pas dans cette secte, elle vous perdra car Dieu ne vous connaitra pas du fait que vous ne L'avez pas connu.

La rançon existe bien sûr puisque Jésus s'est porté rançon mais surement pas pour apaiser DIEU.

Mais pour comprendre, il faut que vous sachiez "qui est Jésus".

Je ne dirais pas, pour ma part, que Dieu s'incarne et prend, hormis le péché, la condition d'homme, comme certains le pensent dans ce forum.

Je dirais que Dieu crée Jésus afin de diriger Jésus dans chacun de ses gestes ou si vous voulez Jésus a un Esprit dans son être et c'est le Saint Esprit qui dirige tout son être, comme nous nous avons un esprit qui est "notre moi" et qui est notre pensée, réflexion, préalables à toutes décisions que nous prenons.

Comme le Saint Esprit de Dieu est partout à la fois, agissant et présent, le Saint Esprit de Dieu agit pour mouvoir le corps de Jésus afin de le diriger et Dieu a voulu que Jésus qui est en quelque sorte l'Avatar de Dieu, ou image représentative de sa présence sur terre directement ou comme la Bible le dit en Grec traduit en français "Jésus est forme de Dieu" pour dire "une forme parmi d'autres oui" puisque Dieu est apparu sur le Mont Sinaï à Moise sous la forme d'un ange, Dieu est apparu à Marie sous la forme d'un ange, Dieu est apparu à Abraham sous les traits de Melchisédeck, Dieu est apparu aux hommes sous les traits de Jésus.

Dieu volontairement a abaissé Jésus au rang d'homme afin que la rançon dont Jésus est porteur se matérialise lorsque Constantin utilisera la rançon qui est "la CROIX" laquelle est signe de faiblesse d'un homme qui a souffert sur la Croix par des bourreaux, car Jésus doit apparaître tel un demi Dieu afin que Constantin consente à se saisir de la CROIX symbole d'un nouveau demi Dieu parmi les siens, un "nouveau demi Dieu" qui lui a fait un signe dans le Ciel.

Mais ce n'est pas parce que DIEU a abaissé Jésus au rang d'homme que Jésus est un homme et lorsque vous catholiques vous le dites, vous dites en somme ce qui a servi à Dieu pour que Jésus serve de rançon, et les prêtres catholiques pensent comme Constantin, que Jésus est un demi Dieu, donc ils sont autant paien que celui qui a créé leur institution. Le stratège divin est LA RANCON, mais Jésus n'est pas bien sûr vous l'avez compris un homme puisque Jésus est mû par l'Esprit Saint.

Mais pour appuyer leurs dires les prêtres catholiques disent que Jésus a une âme qui lui est propre puisque "homme" donc ils ont distingué Jésus de Dieu, oui pour faire de Jésus "un demi Dieu" sauf qu'en distinguant Jésus ils ont CREE UN SECOND DIEU un Fils qui a les pouvoirs du Père et ils se trouvent donc être des polythéistes et bien sûr c'est ce qui engendre la colère de Dieu qui dit dans le Coran "ne dites pas que j'ai un enfant" !

Soyez soucieux de comprendre.

Dieu a utilisé l'image de Jésus pour que les Chrétiens ne soient plus martyrisés et que la Parole de Dieu qui elle est salvatrice puisse nous parvenir à travers les mailles du filet empirique Romain.

Il faut que vous soyez conscients qu'il faut que vous analysiez car en l'état, ce qui est dit sur Jésus est blasphématoire.

Vous dites que la rançon c'est Dieu qui l'a touchée pour se réconcilier avec les hommes.

Alors que la rançon c'est Constantin qui l'a touchée afin de libérer les otages.

Dieu n'a pas besoin de faire souffrir Jésus pour se réconcilier avec les hommes car si Dieu veut se réconcilier avec le monde, DIEU LE DIT c'est suffisant.

Je dis "catholiques" car vous témoins de Jéhovah vous dites que Jésus est un archange, mais comme vous pourriez le constater, autant vous qu'eux, les catholiques, vous êtes diffamants envers Dieu, vous ne rendez pas Gloire à Dieu et vous adorez la créature plutôt que Dieu, la créature étant Constantin, Satan, bien entendu. (lisez Romains 1)

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Message  Jans le Sam 21 Sep - 13:15

Le sacrifice de Jésus a permis de servir de rançon afin de délivrer les premiers chrétiens martyrs des Romains et de pousser l'empereur Constantin à institutionnaliser le christianisme
difficile d'écrire plus absurde et plus éloigné du christianisme authentique. Il faudrait quand même apprendre les bases avant de délirer à ce point.
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Message  prisca* le Sam 21 Sep - 13:24

Jans a écrit:
Le sacrifice de Jésus a permis de servir de rançon afin de délivrer les premiers chrétiens martyrs des Romains et de pousser l'empereur Constantin à institutionnaliser le christianisme
difficile d'écrire plus absurde et plus éloigné du christianisme authentique. Il faudrait quand même apprendre les bases avant de délirer à ce point.


Alors puisque tu dis que c'est absurde, tu dis que Jésus s'est porté rançon afin que Dieu pardonne aux hommes, c'est cela ?

Il faut pouvoir de temps en temps "mouiller le maillot" car toujours est il que tu insultes mais jamais tu ne donnes la moindre explication.

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Message  Jans le Sam 21 Sep - 13:37

Je dis que les termes de la citation sont absurdes. Et je ne le dis pas pour toi, tu es d'une rigidité psychique évidente, mais pour que les passagers éventuels ne pensent pas qu'ils visitent un asile. pauline a bien du mérite de continuer à faire face à tes absurdités.
Le christianisme catholique ou orthodoxe ou protestant, on le connaît, nul besoin pour moi de faire un cours ici.
je rappelle que j'ai diffusé sur ce forum une histoire de l'exégèse et autres contributions.
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Message  prisca* le Sam 21 Sep - 13:57

Jans a écrit:Je dis que les termes de la citation sont absurdes. Et je ne le dis pas pour toi, tu es d'une rigidité psychique évidente, mais pour que les passagers éventuels ne pensent pas qu'ils visitent un asile. pauline a bien du mérite de continuer à faire face à tes absurdités.
Le christianisme catholique ou orthodoxe ou protestant, on le connaît, nul besoin pour moi de faire un cours ici.
je rappelle que j'ai diffusé sur ce forum une histoire de l'exégèse et autres contributions.
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3687-histoire-de-l-exegese-biblique


Mais Jans, alors que moi je te parle d'un ouragan de colère qui va s'abattre sur nous avec pertes et fracas car aujourd'hui personne ne connait Dieu toi tu m'engages à poursuivre notre discussion en me basant sur le lien sur lequel j'ai cliqué et où je lis
Jans a écrit: (.....) il apparaît impensable que le procès de Jésus ait eu lieu un jour solennellement chômé, (.....) ?

Avoue que nous n'avons pas la même perception des écritures car ce qui m'importe à moi est de comprendre l'esprit de la lettre, et surtout prendre la Parole de Dieu comme nourriture, quant à toi tu vas être regardant pour savoir si les sandales du pharisien de gauche a eu 3 lacets ou 4, bien noués et si ce n'était pas le cas, en trébuchant il a pu pousser le Samaritain dans le puits et c'est la raison pour laquelle le pauvre est mort après que nous avons eu de ses nouvelles... ^^


Tu as ton domaine de prédilection, l'exégèse, moi le mien, à savoir comprendre le message de Dieu.

Nous ne nous faisons pas de l'ombre, reste là où tu es à l'aise, et moi idem.

Maintenant je te conseille de me rejoindre car il en va du Salut de ton âme.

Alors je répète ma question :

Penses tu que Jésus afin que Dieu pardonné à tous les hommes sans qu'ils ne fassent un seul effort pour mériter le Ciel ?

La question est claire et surtout abordable.

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Message  prisca* le Sam 21 Sep - 14:01

Comme on m'a oté le droit de modifier mes messages s'ils comportaient des erreurs, et comme c'est le cas, mon message comporte une erreur, je répète ma question mieux formulée :


Penses tu que Jésus se soit porté rançon afin que Dieu pardonne à tous les hommes sans qu'ils ne fassent un seul effort pour mériter le Ciel ?

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Message  Jans le Sam 21 Sep - 14:04

Je te laisse tes pensées obsessionnelles (au sens clinique), tes délires de catastrophe, tes prétentions d'élue de Dieu.
La religion, c'est fait pour s'épanouir, aimes autrui, être indulgent, respecter la nature, savoir qu'on a une âme immortelle (selon moi); voilà l'essentiel.
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