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Jésus selon une Juive messianique

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Message  Nicolas le Lun 11 Mar - 22:54

Suleyman, je viens de vous citer un passage..

Nicolas

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Message  prisca* le Lun 11 Mar - 22:54

Nicolasticot a écrit:
Prisca a écrit:Et pourquoi être rachetés des péchés et en même temps être appelés à être dignes du Père pour aller au Paradis, car c'est ou l'un ou l'autre mais les deux ne vont pas ensemble.
Il prend tout les péchés d'ignorance, ainsi que tout les péchés volontaire de faiblesse (quand on SAIT qu'on fait mal, mais que ce n'est pas un refus de Dieu définitif, juste un cédage momentané... et ce ne qui veut pas dire en profité, car c'est alors s'exposer à devenir comme ce dernier cas :
Celui qui s'enfonce dans son mal et refuse le bien, pourrait arriver au péché impardonnable contre L'Esprit, car quel sens à le Pardon pour celui qui s'estime bien comme il est et ne désir pas changer profondément ?
Mais à ceux qui parmi eux sont croyant, Dieu devra leur apprendre qu'il n'avait rien à avoir avec eux "Je ne vous ai jamais connu"... et
ils s'en rendront compte.

Jésus rachète tous les péchés ? De tous les hommes ? Est ce que ces hommes vont au Paradis dans ce cas là ? Pourquoi Jésus est mort sur la Croix pour nous montrer qu'il faut vaincre le péché jusqu'à mourir pour autrui afin de mériter le Paradis si vous dites qu'il ne faut rien faire pour obtenir le Paradis ?

prisca*
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Message  prisca* le Lun 11 Mar - 22:56

Suleyman a écrit:
prisca* a écrit:
Suleyman a écrit:

C'est pas que je veu chercher la petite bete mais la question est claire : "Pourquoi Jesus est mort sur la croix ? "

Donc si je rentre dans votre rethorique religieuse à savoir suivre l'Evangile donc citez-moi un passage claire de la bouche même de Jesus disant qu'il accepte d'etre torturé et mis à mort sur la croix puisque il est censé savoir que cela arriverait.

Pas d'esquive ou de monologue, please.

Une citation de l'Evangile où Jesus dit clairement qu'il sera mis à mort sur la croix.

Merci d'avance :jap:

Evangile de Jean 10- 11 "Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis. 12 Mais le mercenaire, qui n'est pas le berger, et à qui n'appartiennent pas les brebis, voit venir le loup, abandonne les brebis, et prend la fuite; et le loup les ravit et les disperse. 13 Le mercenaire s'enfuit, parce qu'il est mercenaire, et qu'il ne se met point en peine des brebis. 14 Je suis le bon berger. Je connais mes brebis, et elles me connaissent, 15 comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis. 16 J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger. 17 Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. 18 Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre : tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père."

Un peu leger comme racourci mais merci quand même. Un passage facilement interpretable suivant les croyances de chacun.
Il est cité où que Jesus dit qu'il sera mis à mort sur la croix ?

Bref, un sujet qui ne concerne que les chretiens et non les musulmans.

Merci quand même.

Il est écrit : " et je donne ma vie pour mes brebis." et "18 Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même;"

Personne n'enlève la vie à Jésus, Jésus donne sa vie de sa propre initiative.

prisca*
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Message  Nicolas le Lun 11 Mar - 23:00

Suleyman a écrit:merci pour le passage et l'explication mais ce n'est pas une parole directement attribué à Jesus

Quelle différence pour vous entre entre l'évangéliste qui écrit "jésus à dit ça" ou qui écrit directement la parole de Jésus entre guillemet (façon de parler pour les guillemets il n'y avait de ponctuation à l'époque)

Ca revient parfaitement au même, soit vous croyez l'évangéliste, soit vous croyez pas.
Mais j'ai senti venir votre réponse, j'ai l'habitude .
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Message  Suleyman le Lun 11 Mar - 23:01

prisca* a écrit:
Suleyman a écrit:
prisca* a écrit:

Evangile de Jean 10- 11 "Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis. 12 Mais le mercenaire, qui n'est pas le berger, et à qui n'appartiennent pas les brebis, voit venir le loup, abandonne les brebis, et prend la fuite; et le loup les ravit et les disperse. 13 Le mercenaire s'enfuit, parce qu'il est mercenaire, et qu'il ne se met point en peine des brebis. 14 Je suis le bon berger. Je connais mes brebis, et elles me connaissent, 15 comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis. 16 J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger. 17 Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. 18 Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre : tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père."

Un peu leger comme racourci mais merci quand même. Un passage facilement interpretable suivant les croyances de chacun.
Il est cité où que Jesus dit qu'il sera mis à mort sur la croix ?

Bref, un sujet qui ne concerne que les chretiens et non les musulmans.

Merci quand même.

Il est écrit : " et je donne ma vie pour mes brebis." et "18 Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même;"

Personne n'enlève la vie à Jésus, Jésus donne sa vie de sa propre initiative.

Interpretation.

Une citation claire de Jesus qui dit sans equivoque : "je vai mourir sur la croix par la main de mes tortionnaires ".

Jesus n'est-il pas Dieu pour vous et capable de dire cette simple phrase aux gens de son époque ?

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Message  prisca* le Lun 11 Mar - 23:05

Suleyman a écrit:
prisca* a écrit:
Suleyman a écrit:

Un peu leger comme racourci mais merci quand même. Un passage facilement interpretable suivant les croyances de chacun.
Il est cité où que Jesus dit qu'il sera mis à mort sur la croix ?

Bref, un sujet qui ne concerne que les chretiens et non les musulmans.

Merci quand même.

Il est écrit : " et je donne ma vie pour mes brebis." et "18 Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même;"

Personne n'enlève la vie à Jésus, Jésus donne sa vie de sa propre initiative.

Interpretation.

Une citation claire de Jesus qui dit sans equivoque : "je vai mourir sur la croix par la main de mes tortionnaires ".

Jesus n'est-il pas Dieu pour vous et capable de dire cette simple phrase aux gens de son époque ?



17" Le soir étant venu, il arriva avec les douze. 18 Pendant qu'ils étaient à table et qu'ils mangeaient, Jésus dit : Je vous le dis en vérité, l'un de vous, qui mange avec moi, me livrera. 19 Ils commencèrent à s'attrister, et à lui dire, l'un après l'autre : Est-ce moi ? 20 Il leur répondit : C'est l'un des douze, qui met avec moi la main dans le plat. 21 Le Fils de l'homme s'en va selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré ! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né.
22 Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant : Prenez, ceci est mon corps. 23 Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, et ils en burent tous. 24 Et il leur dit : Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs. 25 Je vous le dis en vérité, je ne boirai plus jamais du fruit de la vigne, jusqu'au jour où je le boirai nouveau dans le royaume de Dieu."

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Message  prisca* le Lun 11 Mar - 23:08

Matthieu 26:2
"Vous savez que la Pâque a lieu dans deux jours, et que le Fils de l'homme sera livré pour être crucifié."

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Message  Suleyman le Lun 11 Mar - 23:10

Nicolasticot a écrit:
Suleyman a écrit:merci pour le passage et l'explication mais ce n'est pas une parole directement attribué à Jesus

Quelle différence pour vous entre entre l'évangéliste qui écrit "jésus à dit ça" ou qui écrit directement la parole de Jésus entre guillemet (façon de parler pour les guillemets il n'y avait de ponctuation à l'époque)

Ca revient parfaitement au même, soit vous croyez l'évangéliste, soit vous croyez pas.
Mais j'ai senti venir votre réponse, j'ai l'habitude .

La difference est l'interpretation qu'on fait d'une phrase ecrit il y a plusieurs siecles selon sa croyance car objectivement personne n'a assisté à la scene pour venir en temoigner
aujourdhui donc ce sujet ne concerne que les chretiens.

Les musulmans ont bien d'autres problèmes à gerer que de debattre entre eux de la crucifixion de Jesus ou non.

Bon je n'ai plus rien à ajouter sur le sujet.

Bon debat et paix à tous  :jap:
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Message  prisca* le Lun 11 Mar - 23:11

Suleyman a écrit:
Nicolasticot a écrit:
Suleyman a écrit:merci pour le passage et l'explication mais ce n'est pas une parole directement attribué à Jesus

Quelle différence pour vous entre entre l'évangéliste qui écrit "jésus à dit ça" ou qui écrit directement la parole de Jésus entre guillemet (façon de parler pour les guillemets il n'y avait de ponctuation à l'époque)

Ca revient parfaitement au même, soit vous croyez l'évangéliste, soit vous croyez pas.
Mais j'ai senti venir votre réponse, j'ai l'habitude .

La difference est l'interpretation qu'on fait d'une phrase ecrit il y a plusieurs siecles selon sa croyance car objectivement personne n'a assisté à la scene pour venir en temoigner
aujourdhui donc ce sujet ne concerne que les chretiens.

Les musulmans ont bien d'autres problèmes à gerer que de debattre entre eux de la crucifixion de Jesus ou non.

Bon je n'ai plus rien à ajouter sur le sujet.

Bon debat et paix à tous  :jap:


Vous ne vous soumettez pas à Allah, c'est votre choix.

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Message  Nicolas le Lun 11 Mar - 23:15

Prisca* a écrit:si vous dites qu'il ne faut rien faire pour obtenir le Paradis ?

J'ai pas du tout dit ça au contraire .
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Message  Nicolas le Lun 11 Mar - 23:19

Suleyman a écrit:La difference est l'interpretation qu'on fait d'une phrase ecrit il y a plusieurs siecles selon sa croyance car objectivement personne n'a assisté à la scene pour venir en temoigner
aujourdhui donc ce sujet ne concerne que les chretiens.

Les musulmans ont bien d'autres problèmes à gerer que de debattre entre eux de la crucifixion de Jesus ou non.

Bon je n'ai plus rien à ajouter sur le sujet.

Bon debat et paix à tous  :jap:

Vous avez demandé où Jésus disait ça dans la Bible, on vous la montré, ( la dernière citation de Prisca est "entre guillemet" comme vous les aimez, c'est texto )
Alors maintenant vous dites que personne n'était là pour voir... personne ne dit le contraire, c'est une question de foi.


Dernière édition par Nicolasticot le Lun 11 Mar - 23:24, édité 1 fois
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Message  Spin le Lun 11 Mar - 23:21

indian a écrit:Jésus respectait les lois de son temps et de cette civilisation.
"Ils se mirent à l'accuser, disant: Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi" (Luc 23:2). Pourquoi ne se disculpe-t-il pas alors même qu'on l'y invite ?
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Message  prisca* le Lun 11 Mar - 23:40

Nicolasticot a écrit:
Prisca* a écrit:si vous dites qu'il ne faut rien faire pour obtenir le Paradis ?

J'ai pas du tout dit ça au contraire .

Si vous dites que Jésus prend sur Lui même tous les péchés "par ignorance" sauf les péchés contre l'Esprit Saint, vous dites que les hommes, malgré qu'ils soient des pécheurs, se voient pardonnés grâce à Jésus qui porte leurs péchés, donc ces hommes là, ne font rien d'eux mêmes pour aller au Paradis selon votre point de vue, et à ce compte là, pourquoi Jésus, en mourant sur la Croix a montré l'exemple afin que tout homme qui meurt à lui même renait à condition d'écouter scrupuleusement la Parole de Jésus ?

Vous me comprenez ?

On ne peut pas aller au Paradis sans rien faire, et parce que Jésus prend nos péchés et à la fois être sollicité pour se rendre dignes comme Jésus nous le demande expressément.

Ou l'un ou l'autre ou alors il y a une autre explication.

Ma question à votre intention : "est ce que le rachat des péchés par Jésus donne droit aux gens d'aller au Paradis d'après vous" ?

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Message  prisca* le Lun 11 Mar - 23:42

Suleyman,

Jésus est présent dans le Coran, donc Jésus, comme vous le dites, est Prophète, par conséquent que dit le Prophète Jésus ?

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Message  Suleyman le Lun 11 Mar - 23:46

prisca* a écrit:Suleyman,

Jésus est présent dans le Coran, donc Jésus, comme vous le dites, est Prophète, par conséquent que dit le Prophète Jésus ?

Comme vous l'avez dit, selon votre jugement, je ne suis pas soumis à Allah donc ma reponse n'a aucune importance.

Bonne soirée et paix sur vous :jap:

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Message  Nicolas le Mar 12 Mar - 7:35

Disciple laic a écrit:Par manque d'oxygène, les bras en croix retenu verticalement on ne peut pas respirer convenablement, on s'asphyxie lentement, c'est long et douloureux, cruel comme mode d’exécution,

J'ai lu que malgré la suffocation du condamné, ça pouvait durer très longtemps, des jours pour certains hommes forts comme des gladiateurs, le crucifié passe son temps à chercher une position confortable, mais s'appuyer sur ses pieds cloué pour mieux respirer devient vite insoutenable, et je passe tout un tas de détails cruel... mais Jésus à vraisemblablement succombé assez vite (si on peut appeler ça "vite" ) à cause peut-être de ses blessures avant la crucifixion (il ne pouvait déjà plus traîner la parti de sa croix qu'il était sensé amener lui même sur le lieux de la crucifixion, on a du l'aider...

Prisca* a écrit:donc ces hommes là, ne font rien d'eux mêmes pour aller au Paradis selon votre point de vue,

Comment je pourrais dire ça, puisque vous même dans votre première phrase vous dite bien que j'ai précisé "sauf le péché contre l'Esprit." Le blasphème contre L'Esprit ne tombe pas du ciel, c'est bien un comportement volontaire, une fermeture répété au bien qui risque de mener à ce péché.
Mais je pense que ce qui vous gêne dans ce que je dis, c'est que ça vous paraît trop "facile", un peu comme si on pouvait "se laisser aller, et demander pardon à la fin", mais celui qui pense comme ça, ça veut dire qu'il n'aspire pas réellement au bien, il le voit juste comme une contrainte pour marquer des "bons points", et donc il est lui-même sur une voie qui risque de mener au péché contre le Saint-Esprit, puisque le bien en lui-même ne l'intéresse pas!
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Message  Disciple Laïc le Mar 12 Mar - 8:37

@Nicolasticot : J'ai lu que malgré la suffocation du condamné, ça pouvait durer très longtemps, des jours pour certains hommes forts comme des gladiateurs, le crucifié passe son temps à chercher une position confortable, mais s'appuyer sur ses pieds cloué pour mieux respirer devient vite insoutenable, et je passe tout un tas de détails cruel... mais Jésus à vraisemblablement succombé assez vite (si on peut appeler ça "vite" ) à cause peut-être de ses blessures avant la crucifixion (il ne pouvait déjà plus traîner la parti de sa croix qu'il était sensé amener lui même sur le lieux de la crucifixion, on a du l'aider...


Oui cela recoupe ce que j'ai entendu aussi.
La "rapidité" relative avec laquelle Yeshua est "mort" fait d'ailleurs se poser des questions à certains. Certes il avait été probablement battu, flagellé avant, et il avait du s'épuiser à porter sa croix ensuite pendant un certain temps ce qui avait du bien l'affaiblir. Toutefois les blessures provoquées par les clous ne sont pas certaines. Le fait qu'il ai été "cloué" est remis en cause, simplement attaché suffisait. De plus la blessure au flanc à coup de lance ne fut infligée qu'a la fin justement pour vérifier si il réagissait ou pas, donc si il était mort ou pas.


Il y a donc eu des personnes pour suggérer qu'il était tombé dans un profond coma, que personne n'aurait peu avec les moyens de l'époque, différencier de la mort. Coma dont il ne serait sorti qu'après plusieurs jours. D'ou sa sortie du tombeau. Cela n'explique évidemment pas le fait que la pierre soit roulée. Quoi que... Je ne me souviens plus, a t-il annoncé qu'il reviendrait après 3 jours ?


Apparemment oui :


Matthieu 16

21 Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.


Alors peut être certains curieux, soit en ayant corrompu les gardes soit en profitant d'une absence ou du sommeil de ceux-ci, on peut les avoir drogué, on voulu allé voir, et on trouver Yeshua éveillé ou du moins conscient.


Il s'était recueilli au désert avant ses épreuves à Jérusalem et on ne sait rien de son enfance et de son adolescence ou presque. Il aurait très bien pu pratiquer une discipline ascétique et maîtriser des techniques yogique.


Ce qui est dit c'est qu'il s'est retirer à jeûner dans le désert pendant 40 jours et 40 nuits, ou il fut d'ailleurs "tenté" par le Diable.


Je ne peux m'empêcher de rapprocher cela des pratiques d'ascèse de Siddharta Gautama pendant de nombreuses années, des privations extrêmes à la fin avant d renoncer à la mortification du corps comme une voie sans issue.


Siddharta Gautama a suivi les enseignement de techniques de méditation profonde et de maîtrise du corps par au moins 2 ascètes connus et respectés de son temps, avant de pratiquer des austérités extrêmes avec un petit groupe d'autres renonçant, puis de les quitter pour pratiquer seul.


Ce qui est aussi remarquable c'est que Siddharta Gautama a failli mourir en raison de ses pratiques ascétiques extrêmes, il fut sauvé in extrémis par une jeune fille qui le pris en pitié et lui donna de la nourriture qu'elle destinait en offrande originellement à des divinités locales. Et c'est précisément pour avoir failli mourir sans avoir atteint au but que Siddharta développa l'idée d'une voie médiane, ni édonisme/luxure, ni mépris du corps/ascétisme extrême. Et une fois qu'il eu repris assez de force, il s'assis au pied d'un ficus religiosa a se promis de ne plus bouger avant d'avoir atteint au but (d'ailleurs le prénom même de Siddharta signifie : celui qui a atteint son but).


Pourquoi ne pas voir en le parcours de Yeshua une expérience semblable ?
Yeshua lui a connu des souffrances extrêmes par maltraitances d'autrui, quand il fut livré, battu et crucifié. Siddharta lui s'était lui même infligé des mortifications en pensant maîtriser l'esprit par le contrôle violent du corps.


Siddharta échappe de peu à la mort.
Pourquoi Yeshua n'aurait-il pas échappé à la mort complète, pour sortir du coma après plusieurs jours, transformé ? Comme la transformation de Siddharta au pied de l'Arbre ?

Autre ressemblance intéressante, il est dit qu'après qu'il fut devenu "Bouddha" au pied de l'Arbre, ceux qui l'avaient connu avant, sentir quelque chose de différent en lui, il avait "changé", il se dégageait de lui quelque que chose de nouveau, perceptible. Or il est précisément dit aussi que Yeshua était différent après la sortie du tombeau. Au point que ses proches pourtant, eurent du mal à le reconnaître tout de suite. Enfin l'iconographie représente parfois le Bouddha auréolé de lumière au moment de son Illumination et il y a aussi des effets lumineux présentés il me semble lors de la sortie de Yeshua du tombeau.


Je me dis que Yesha a peut être connu une certaine forme de "mort" au tombeau, pas une mort complète du corps, mais un coma profond ou s'est livré en lui un combat spirituel terrible, une vrai "descente aux Enfers". Que sait-on au juste de ce que vivent mentalement les gens dans le coma ? Et justement il aurait triomphé de cette lutte après 3 jours et aurait "tué" quelque chose en lui, aura abandonné ce qu'il était "avant" au profit de quelque chose de "nouveau".


C'est plus acceptable qu'une résurrection du corps que la science dit impossible, un corps qui ne bat plus pendant 3 jours, les dégâts sont irréparables. Alors on peut dire : miracle de Dieu, mais c'est invérifiable, question de foi. Tendance que l'effet tangible de la méditation sur le corps est mesurable, le pouvoir du mental sur le corps, notamment la tolérance à la douleur, et même la structure même du cerveau, sont maintenant avérés par la science.


Et pour moi ce n'est pas incompatible avec la foi chrétienne et la valeur du sacrifice de Yeshua. Car il "sauvé" tous les hommes en démontrant qu'avec un voie spirituelle suivie sérieusement, on pouvait faire comme lui, se transcender plus mentalement que physiquement au fond, faire mourir en soi quelque chose de "mauvais", nos pire penchants, comme l'égoïsme, l'égocentrisme, pour en sortir transformer. Le péché originel c'était le désir pour le fruit de l'Arbre non ? Et Yeshua à tuer en lui le désir le plus fort qui doit : l'attachement à sa propre personne, sa propre vie, en prenant le risque de mourir.


Pour moi c'est compatible avec la foi chrétienne si on prend les textes à un niveau moins littérale et plus symbolique. Si on est plus dans l'Esprit du texte que dans la lettre.

Vous comprenez ?

PS : figurez vous que certains maîtres zen très avancé sont réputés avoir annoncé leur propre mort à leurs disciples plusieurs jours à l'avance. ^^ Étonnant non ?


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Message  Spin le Mar 12 Mar - 8:56

Disciple Laïc a écrit:La "rapidité" relative avec laquelle Yeshua est "mort" fait d'ailleurs se poser des questions à certains.
J'ai même vu formuler l'hypothèse que le coup de lance du soldat a pu prolonger la vie, en permettant à l'air d'arriver de nouveau au poumon. On peut se demander si la résurrection stricto sensu serait homologuée comme miracle à Lourdes...
Disciple Laïc a écrit:PS : figurez vous que certains maîtres zen très avancé sont réputés avoir annoncé leur propre mort à leurs disciples plusieurs jours à l'avance. ^^ Étonnant non ?
Peut-être pas tant que ça. Il parait qu'il est relativement courant que des médecins pronostiquent, par exemple, trois mois de survie, et que la personne meure trois mois jour pour jour après.
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Message  prisca* le Mar 12 Mar - 9:16

Nicolasticot a écrit:

Prisca* a écrit:donc ces hommes là, ne font rien d'eux mêmes pour aller au Paradis selon votre point de vue,

Comment je pourrais dire ça, puisque vous même dans votre première phrase vous dite bien que j'ai précisé "sauf le péché contre l'Esprit." Le blasphème contre L'Esprit ne tombe pas du ciel, c'est bien un comportement volontaire, une fermeture répété au bien qui risque de mener à ce péché.
Mais je pense que ce qui vous gêne dans ce que je dis, c'est que ça vous paraît trop "facile", un peu comme si on pouvait "se laisser aller, et demander pardon à la fin", mais celui qui pense comme ça, ça veut dire qu'il n'aspire pas réellement au bien, il le voit juste comme une contrainte pour marquer des "bons points", et donc il est lui-même sur une voie qui risque de mener au péché contre le Saint-Esprit, puisque le bien en lui-même  ne l'intéresse pas!

Reprenons si vous le voulez bien.


  • Jésus rachète les péchés des hommes.

et à contrario


  • Jésus exhorte les hommes à croire en Lui, écouter sa Parole, la mettre en pratique, afin d'espérer avoir un Jugement favorable pour aller à la Vie Eternelle.


- Jésus est source de Salut pour tous les hommes, par son Sacrifice, les pécheurs sont pardonnés et Jésus est source de Salut pour tous les hommes au prix de leurs efforts.

Tite 2:11
Car la grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes, a été manifestée.

Et donc là où il y a un point de désaccord entre vous et moi est que pas tous iront à la Vie Eternelle car :

1 Pierre 1:9
"parce que vous obtiendrez le salut de vos âmes pour prix de votre foi."

Parce qu'il est clair que seulement ceux qui font des efforts pour se rendre saints iront au Paradis.

Donc vous voyez, il y a un antagonisme dans votre point de vue, car on ne peut pas à la fois être rachetés pour aller au Paradis, donc rachetés veut dire que nous sommes pécheurs et que Jésus prend sur Lui nos péchés, et à la fois être invités à se rendre saints pour aller au Paradis sinon nous n'y allons pas.

Il n'est pas marqué "blasphème contre l'Esprit Saint" ici, il est marqué qu'il faut la foi pour aller au Paradis.

Romains 10:10
"Car c'est en croyant du coeur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut,"

Croire du cœur, c'est l'honnêteté intellectuelle liée à la foi en Christ, et cela nous fait parvenir à la Justice, c'est en le verbalisant, en le disant qu'on parvient au Salut, Jésus veut que nous nous engagions, que nous militions, que nous prenons position avec la bouche, en parlant, pour arriver au Salut, donc ce n'est pas une attitude passive qui, bon an mal an nous amène au Salut en pécheurs pardonnés par Jésus qui s'est sacrifié pour nous, c'est un véritable combat intérieur qu'il faut mener contre toute sa propre méchanceté, Jésus est mort sur la Croix pour nous montrer comment s'y prendre, se laisser faire par une horde de gens iniques et ne prôner que l'Amour, donc Jésus nous demande de nous investir et c'est en le disant haut et fort afin d'engager quiconque à suivre l'exemple car un homme, une femme, ne peut mériter la Vie Eternelle qu'en étant altruiste.

Dieu dit qu'il faut vivre selon l'Esprit pour mériter la Vie Eternelle, pour échapper à "la mort"

12 "Ainsi donc, frères, nous ne sommes point redevables à la chair, pour vivre selon la chair. 13 Si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si par l'esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez, 14 car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu."


Etre redevables à la chair cela signifie que la chair ne nous apporte rien pour vivre selon ses exigences, vivre selon la chair est inutile pour nous et préjudiciable, et si on vit selon la chair "on meurt" mais si nous vivons par l'esprit, c'est à dire "par notre esprit" qui lui prend le dessus sur la chair, nous faisons mourir toutes les actions du corps, c'est à dire nous faisons mourir toutes les pulsions de notre corps, et là nous vivrons.
Parce que c'est Dieu qui nous conduit lorsque nous nous éloignons de la vie dans la chair, et qui nous conduit par son Esprit Saint pour en sortir. Nous sommes les fils de Dieu si nous repoussons la chair.

Donc vous voyez Dieu demande que nous nous investissions pour aller au Salut et non pas que nous y allons tous par le rachat des péchés par Jésus même en n'ayant rien fait.

Je crée un sujet sur le blasphème contre l'Esprit Saint qui est toute autre chose, il ne nous concerne pas à nous, hommes et femmes lambda, il ne concerne que ceux qui ont reçu en esprit la Vérité de la Bible mais qui s'en détournent volontairement. Ceux qui reçoivent en esprit la Vérité de la Bible sont les rabbins et les prêtres, et eux sont exposés à la mort s'ils pèchent, ils n'ont pas droit au Pardon de leurs péchés, ils sont voués à l'étang de feu.

Je vous le dis avec certitude car j'ai analysé en amont.

Par conséquent nous sommes face à une impasse car toujours est il qu'il y a un antagonisme, on ne peut pas mourir pécheurs et compter aller au Paradis par le rachat de nos péchés par Jésus et en même temps être sermonnés tout au long de la Bible par Dieu qui nous dit que la porte du Paradis est fermée aux gens qui ne font pas l'effort de renoncer à la chair.

Vous me suivez ?

prisca*
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Message  prisca* le Mar 12 Mar - 9:35

Suleyman a écrit:
prisca* a écrit:Suleyman,

Jésus est présent dans le Coran, donc Jésus, comme vous le dites, est Prophète, par conséquent que dit le Prophète Jésus ?

Comme vous l'avez dit, selon votre jugement,  je ne suis pas soumis à Allah donc ma reponse n'a aucune importance.

Bonne soirée et paix sur vous  :jap:


Suleyman,

Vos imams et savants musulmans vous ont dit certaines choses qui vous ont détourné de la vérité, et c'est vrai qu'au bout de 1400 ans environ il est difficile de se réveiller un matin et se dire que tout l'enseignement prodigué par ses pairs ne sont pas adéquats avec le Coran et qu'il va falloir envisager une autre manière d'aborder le Coran, j'en ai conscience, mais si vous voulez discuter avec un chrétien, il ne peut que vous dire la vérité, et pas vous dire comme vous voulez entendre, juste par amitié, car la véritable amitié c'est de sauver son ami de la noyade, et ne pas lui faire comprendre qu'il est libre de se noyer s'il le veut.

Les chrétiens ne s'investissent pas pour vous dire ce qu'eux pensent du Coran car déjà beaucoup disent que le Coran n'est pas véritable et donc une grosse partie de la population mondiale déjà insulte le Coran ce qui nous réduit les chances de discussion. Ensuite viennent ceux qui ne disent pas que le Coran n'est pas véritable mais qui s'en désintéressent complètement, ils le lisent peut être ou peut être pas, mais jamais ils ne se disent comme moi je me le dis, que le Coran est pour l'humanité, donc Dieu me parle à moi aussi, même si je suis chrétienne.

Comme je considère que le Coran me parle à moi aussi, puisque je fais partie de l'humanité, le Coran me parle pour me dire qui il faut pointer du doigt parce qu'ils sont des gens mécréants ou comme synonyme nous dirions "hypocrites" ou encore "des gens à la foi mauvaise" donc des gens qui ont la foi mais qui est mauvaise, en double sens, puisque "mauvaise foi" veut dire "hypocrite" et veut dire aussi "une foi qui est mauvaise" et ces gens là cumulent les deux versions de "mauvaise foi" au sens objectif et subjectif, et vous connaissez mon point de vue, ce sont les prêtres catholiques les mécréants, donc il faut bien qu'il y ait un ou des chrétiens pour les pointer du doigt car eux sont juge et parti et donc il ne vont pas dire d'eux mêmes qu'ils sont des gens à la foi mauvaise, chez vous les musulmans vous ne le direz pas non plus parce que vous n'osez pas, donc il faut des gens intègres et excusez mon orgueil là, je dis intègre pour moi, car moi je n'ai peur de rien ni personne puisque je suis dans le camp de Dieu, non pas pour la guerre, mais pour la paix, afin que les gens réalisent leurs erreurs et deviennent fraternels dans la vérité.

Donc le Coran est pour dire qui nous berne dans ses vaines paroles, et ils sont les prêtres, mais aussi les imams le Coran le dit, et aussi les rabbins.

Et nous tous devons en être conscients et ne pas alimenter le mensonge car cela se retourne contre eux qui le profèrent le mensonge, mais aussi sur ceux qui l'alimentent par leur mutisme, c'est à dire tous les fidèles de ces 3 types de religieux.

Le Coran est avertissement et rappel, et rappel pour vous afin que vous prêtiez toute votre attention à Jésus, et c'est pour cela qu'Allah vous engage à reposer votre foi sur la Bible car vous ne reposez sur rien si vous ne le faites pas, le Coran ne vous apprend rien sur Dieu qui ne soit dit par la Bible.

Dieu vous dit de ne faire aucune différence entre tous, et vous vous écartez la Parole de Jésus, sa souffrance, son engagement solennel à nous sortir du péché, à son Sacrifice pour que nous accédions au Pardon de Dieu, et vous ne lisez pas l'Evangile avec des yeux de complaisance, de ce fait vous ignorez que vous n'accédez pas au Paradis si vous ne vous rendez pas saint, en fait vous ignorez le chemin qui mène à Dieu, et le rôle des gens soucieux des autres est de le dire haut et fort afin qu'au Paradis tous nous soyons heureux.

prisca*
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Message  Suleyman le Mar 12 Mar - 10:47

prisca* a écrit:
Suleyman a écrit:
prisca* a écrit:Suleyman,

Jésus est présent dans le Coran, donc Jésus, comme vous le dites, est Prophète, par conséquent que dit le Prophète Jésus ?

Comme vous l'avez dit, selon votre jugement,  je ne suis pas soumis à Allah donc ma reponse n'a aucune importance.

Bonne soirée et paix sur vous  :jap:


Suleyman,

Vos imams et savants musulmans vous ont dit certaines choses qui vous ont détourné de la vérité, et c'est vrai qu'au bout de 1400 ans environ il est difficile de se réveiller un matin et se dire que tout l'enseignement prodigué par ses pairs ne sont pas adéquats avec le Coran et qu'il va falloir envisager une autre manière d'aborder le Coran, j'en ai conscience, mais si vous voulez discuter avec un chrétien, il ne peut que vous dire la vérité, et pas vous dire comme vous voulez entendre, juste par amitié, car la véritable amitié c'est de sauver son ami de la noyade, et ne pas lui faire comprendre qu'il est libre de se noyer s'il le veut.

Les chrétiens ne s'investissent pas pour vous dire ce qu'eux pensent du Coran car déjà beaucoup disent que le Coran n'est pas véritable et donc une grosse partie de la population mondiale déjà insulte le Coran ce qui nous réduit les chances de discussion. Ensuite viennent ceux qui ne disent pas que le Coran n'est pas véritable mais qui s'en désintéressent complètement, ils le lisent peut être ou peut être pas, mais jamais ils ne se disent comme moi je me le dis, que le Coran est pour l'humanité, donc Dieu me parle à moi aussi, même si je suis chrétienne.

Comme je considère que le Coran me parle à moi aussi, puisque je fais partie de l'humanité, le Coran me parle pour me dire qui il faut pointer du doigt parce qu'ils sont des gens mécréants ou comme synonyme nous dirions "hypocrites" ou encore "des gens à la foi mauvaise" donc des gens qui ont la foi mais qui est mauvaise, en double sens, puisque "mauvaise foi" veut dire "hypocrite" et veut dire aussi "une foi qui est mauvaise" et ces gens là cumulent les deux versions de "mauvaise foi" au sens objectif et subjectif, et vous connaissez mon point de vue, ce sont les prêtres catholiques les mécréants, donc il faut bien qu'il y ait un ou des chrétiens pour les pointer du doigt car eux sont juge et parti et donc il ne vont pas dire d'eux mêmes qu'ils sont des gens à la foi mauvaise, chez vous les musulmans vous ne le direz pas non plus parce que vous n'osez pas, donc il faut des gens intègres et excusez mon orgueil là, je dis intègre pour moi, car moi je n'ai peur de rien ni personne puisque je suis dans le camp de Dieu, non pas pour la guerre, mais pour la paix, afin que les gens réalisent leurs erreurs et deviennent fraternels dans la vérité.

Donc le Coran est pour dire qui nous berne dans ses vaines paroles, et ils sont les prêtres, mais aussi les imams le Coran le dit, et aussi les rabbins.

Et nous tous devons en être conscients et ne pas alimenter le mensonge car cela se retourne contre eux qui le profèrent le mensonge, mais aussi sur ceux qui l'alimentent par leur mutisme, c'est à dire tous les fidèles de ces 3 types de religieux.

Le Coran est avertissement et rappel, et rappel pour vous afin que vous prêtiez toute votre attention à Jésus, et c'est pour cela qu'Allah vous engage à reposer votre foi sur la Bible car vous ne reposez sur rien si vous ne le faites pas, le Coran ne vous apprend rien sur Dieu qui ne soit dit par la Bible.

Dieu vous dit de ne faire aucune différence entre tous, et vous vous écartez la Parole de Jésus, sa souffrance, son engagement solennel à nous sortir du péché, à son Sacrifice pour que nous accédions au Pardon de Dieu, et vous ne lisez pas l'Evangile avec des yeux de complaisance, de ce fait vous ignorez que vous n'accédez pas au Paradis si vous ne vous rendez pas saint, en fait vous ignorez le chemin qui mène à Dieu, et le rôle des gens soucieux des autres est de le dire haut et fort afin qu'au Paradis tous nous soyons heureux.

Inutile de m'interpelez, Prisca.

Vous avez rendu votre jugement sur moi : je ne suis pas soumis à Allah pour vous (ce qui signifie mecreance dans le Coran) donc allez trouver d'autres musulmans à convertir au christianisme en tordant quelques passages du Coran à votre convenance personnelle car vous trouverez toujours des esprits faibles tombant dans le piege du fanatisme religieux.
Désolé je ne mange pas de cette soupe.

Heureusement pour nous tous, Seul Dieu jugera entre les hommes de leur méfaits et de leur differents.

Ce fut un plaisir de discuter un peu avec vous mais comme on dit, tout a une fin, sauf Dieu.

Paix sur vous :jap:
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Message  prisca* le Mar 12 Mar - 11:41

Mais d'une religion à l'autre, les infâmes ne dérogent pas, car les savants musulmans et imams sont loin d'être intègres, surtout lorsqu'ils veulent salir la chrétienté en disant ouvertement et sans vergogne que Dieu a mis à la place de Jésus un sosie qui fait aussi bien l'affaire, un Judas par exemple, ou un Simon de Cyrène.

Ca ne vous suffit pas pour voir que vous avez affaire à des gens tordus dans l'esprit ?

Vous voulez un autre exemple ? Non mais je vous le donne toutefois.

A cause d'un verset dont le sens a été détourné par les imams et savants musulmans, des hommes violent des enfants.

Il faut bien réhabiliter l'image du prophète dont on dit de lui qu'il a eu des pulsions malsaines du fait qu'il n'a pas hésité à épouser une enfant, Aïcha, à peine agée de 9 ans lorsqu'il a pris pour épouse et a consommé le mariage.

Il faut pouvoir utiliser le Coran pour redorer le blason de Mohamed et ils ont utilisé, les savants musulmans et les imams ce verset là :

4. "Si vous avez des doutes à propos (de la période d'attente) de vos femmes qui n'espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, leur période d'attente se terminera à leur accouchement. Quiconque craint Allah cependant, Il lui facilite les choses ."

Ils lui font dire que les enfants sont mis en scène ici, alors que c'est faux.

Ce verset veut dire que si des hommes ont des doutes concernant combien de temps il faut attendre pour être sûr que leurs femmes n'ont plus leurs règles, ce qui sous entend que si elles n'ont plus leurs règles, elles sont enceintes, et comme il est question ici de savoir, en cas de divorce, qu'il n'est pas permis de divorcer de sa femme, lorsqu'elle est enceinte, et qu'il faut repousser le divorce après la naissance de l'enfant, il faut que l'homme sache lui, comment savoir si sa femme est enceinte ou pas, et il faut qu'il se base sur les règles, et les femmes qui n'espèrent plus avoir de règles ce qui veut dire que ces femmes fondent leur espoir de savoir que les règles vont arriver, et bien il faut que mari et femme attendent 3 mois afin d'avoir la certitude que si les règles arrivent durant ce délai, il n'y a pas d'enfant dans le ventre de la maman, et si les règles n'arrivent pas durant ce délai, il y a fécondation. Donc dans un couple, alors qu'il y a des projets de divorce, et si le couple a eu un rapport sexuel, ils doivent attendre tous les deux trois mois au moins avant de prendre la décision de se séparer, car c'est durant ce délai que les règles qui n'apparaissent pas laissent nulle place au doute que la fécondation est effective, mais si en ayant fait l'amour, et après décision de se séparer, le mois qui suit, la femme a ses règles, inutile qu'ils attendent trois mois, ils sont fixés tous les deux.

De même celles qui n'ont pas encore de règles : ce qui veut dire que celles qui ne les ont pas durant ce délai donc, comme je le dis plus haut, et qui dont par voie de conséquence sont enceintes, leur période d'attente pour divorcer se terminera seulement à leur accouchement, c'est à dire qu'il faut que le couple attende 9 mois pour divorcer.

Vous que dites vous ? Vous dites "femmes ménopausées" et "filles prépubères" de cette manière en parlant des filles prépubères vous soulevez l'idée que des enfants sont passibles de faire l'objet d'épousailles et de consommation du mariage, avec des maris, tout comme Mohamed, qui n'ont aucun scrupule à pénétrer des enfants.

Il vous appartient à vous de dire "oui Mohamed n'est pas "une perle"" loin s'en faut, et c'est le but, car à force de vouloir hisser Mohamed tel un Dieu, au dessus de tous les hommes comme un être vénérable, vous avez plus tendance à l'écouter lui, cet homme, qu'Allah.

Donc exprès Allah vous a donné un prophète avec une moralité qui laisse à désirer, afin que vous soyez sincères à ne pas vouloir le hisser au dessus de Dieu et à ne pas faire de lui l'égal de Jésus.




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Message  indian le Mar 12 Mar - 12:24

Spin a écrit:
indian a écrit:Jésus respectait les lois de son temps et de cette civilisation.
"Ils se mirent à l'accuser, disant: Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi" (Luc 23:2). Pourquoi ne se disculpe-t-il pas alors même qu'on l'y invite ?

Car il en était coupable.
Jésus excitait les gens.
Jésus ne payer pas le tribut à Cesar, il n'était pas son Roi au sens de la loi hébraïque non plus.
Jésus se disait venu du Père, dans la tradition Abrahamique. Ils l'élevèrent au rang d'Oint, Christos & cie
Roi, son règne , l'inspiration de ses leçons perdure, encore. Son leg.

Pourquoi ne pas faire comme le Bab et accepter au yeux de tous, l'injuste punition? Martyr est aussi Jésus. Il fit don de sa vie, en symbole et ''représailles''


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Message  Disciple Laïc le Mar 12 Mar - 18:14

C'est moi ou Prisca va petit à petit braquer tout le monde contre elle :?: :lol:  
C'est pas faute de mettre en garde sur l'importance de la forme et de la pluralité des vues, de l'humilité aussi, de l'écoute de l'autre.
Mais bien évidemment c'est forcément notre faute à tous, entièrement, qui ne comprenons rien ou ne voulons pas comprendre ;)
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Message  prisca* le Mar 12 Mar - 20:06

L'avantage que nous avons, nous, hommes et femmes par rapport aux prêtres imams et rabbins, c'est que nous, nous sommes pardonnés, tandis que les enseignants religieux non, donc il ne faut pas hésiter à être francs avec eux, puisque quand bien même nous sommes pardonnés, ce n'est pas pour aller au Paradis mais pour être épargnés de l'étang de feu, tandis qu'eux n'en réchapperont pas.

Par conséquent ouvrir les yeux permet à quiconque de ne pas tomber dans leur piège car ce sont les âmes qu'ils font mourir du fait qu'ils enseignent mal car puisque tous les pécheurs sont pardonnés et évitent l'étang de feu, il n'en reste pas moins que par une mauvaise éducation des enseignants, les pécheurs n'ont donc pas eu l'opportunité de s'affranchir de la mort pour aller au Paradis puisqu'ils n'ont pas eu les enseignants pour cela.

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Message  Disciple Laïc le Mar 12 Mar - 21:02

Le pharisien dans le Temple, qui n'était pas un prêtre se croyait lui aussi justifié par sa pratique d'apparence, par ses dons aux Temple.


Luc 18.9. (pour une fois c'est pas Matthieu  ;) =


Il dit encore, à l’adresse de certains qui se flattaient d’être des justes et n’avaient que mépris pour les autres, la parabole que voici :

10 « Deux hommes montèrent au Temple pour prier ; l’un était Pharisien et l’autre publicain.

11  Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui–même : “ Mon Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont rapaces, injustes, adultères, ou bien encore comme ce publicain ;

12 je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tout ce que j’acquiers. ”

13 Le publicain, se tenant à distance, n’osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant : “ Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis ! ”

14 Je vous le dis : ce dernier descendit chez lui justifié, l’autre non. Car tout homme qui s’élève sera abaissé, mais celui qui s’abaisse sera élevé. »



Un texte d'une grande simplicité et clarté sans trop de doute concernant le sens qu'on doit lui donner.

Comme toujours Prisca vous péchez par prétention, vous énoncez des jugements qui en principe ne relèvent que de votre Maître Yeshua et de son Père, Dieu. Qui sont entièrement libres de faire ce qu'il veulent si ils le veulent. Le Coran le répète assez, insiste assez sur l'entière liberté d'Allah qui fait ce qu'il veut si il le veut, car il est tout puissant (N'est ce pas Suleyman :?: Il peut justifier le mauvais et condamner le bon si il veut car il est entièrement libre et tout puissant). Bref... vous prétendez être dans leur secret. L'orgueil et la prétention d'une telle posture ne vous apparaissent point du tout, un tel aveuglement sur vous même non plus. Quelqu'un vous souffle des paroles et des interprétations dites vous :?:  Elles ne vous poussent nullement dans le sens de l'humilité et dans le sens de l'attitude que prônait par l'exemple personnel votre Maître, Yeshua. Il y a de quoi douter sérieusement que ce qui vous souffle dans l'oreille soit vraiment "saint" et vous veuille du bien.


Le "Malin" n'est pas appelé ainsi pour rien, il est rusé, sait souffler sur les braises des mauvais penchant de ceux qu'il veut perdre, il sait se parer des atours de la vertu pour pousser au vice, des atours de la sainteté pour pousser au péché.


Dans un livre de textes tibétains, il est expliqué que plus on avance sur la voie, plus on progresse, plus les "démons" font obstacles et redoublent d'effort pour faire échouer. Vis à vis d'une personne qui est déjà perdue et ne fait aucun effort, les "démons" n'ont nulle besoin de faire quoi que ce soit, mais vis à vis de quelqu'un qui devient un peu trop menaçant pour leurs desseins à eux là... c'est une toute autre histoire.


Dans les textes bouddhiques que je connais, Mara le malin a l'habitude de prendre des apparences diverses pour mieux induire en erreur et semer le doute chez de jeunes moines, et ceux-ci arrivent à le vaincre juste en perçant son illusion et en reconnaissant à qui ils ont a faire vraiment.  


Puissiez vous comprendre Prisca, puissiez vous comprendre, puissiez vous voir clair.  :jap:

Comme dirait Suleyman "Just my opinion".
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