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Jésus selon une Juive messianique

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Message  Jans le Dim 23 Juin - 17:40

Bonjour Suleyman,

là j'avoue que je vois une contradiction : Si l'âme est immortelle, la résurrection n'a pas lieu d'être — à moins bien sûr qu'on entende par là le rattachement à un nouveau corps spirituel, mais pour quoi faire ? J'ai encore entendu aujourd'hui de la part de catholiques : "il s'est endormi dans l'espérance de la résurrection" ; alors : 1) il n'est pas sûr de revenir à la vie ; 2) il dort ? dans le tombeau ? Mais l'Eglise catholique dit bien que les saints font des miracles après leur mort, même rapidement, donc ils ne dorment pas... Je préfère l'immortalité de l'âme, étincelle de vie octroyée par le Créateur, cadeau extraordinaire. Là oui, on peut être reconnaissant !

Jans

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Message  Spin le Dim 23 Juin - 18:21

Jans a écrit: alors : 1) il n'est pas sûr de revenir à la vie ;
C'est pour cela qu'on a inventé la foi et l'espérance, ultérieurement le pari de Pascal. :)
Jans a écrit:2) il dort ? dans le tombeau ? Mais l'Eglise catholique dit bien que les saints font des miracles après leur mort, même rapidement, donc ils ne dorment pas...
C'est une condition impérative pour la canonisation et même la béatification (dont on s'arrange de diverses façons en pratique, surtout depuis qu'avec Josemaría Escrivá de Balaguer on a ouvert les vannes en grand).

Il n'y a quand même pas forcément d'action consciente volontaire. Au passage, des défunts qui interviennent dans la vie des vivants, et dont accessoirement le corps ne se corrompt pas comme celui des saints (et ça, c'est assez bien attesté dans de nombreux cas, même si ce n'est pas une condition de canonisation), cela n'est pas l'exclusivité des saints. Il y a aussi les vampires. :gaa: (je rigole, mais il s'est trouvé des gens pour prendre ça très au sérieux et émettre des théories élaborées à base de fluide astral, etc.).
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Message  Suleyman le Dim 23 Juin - 18:49

Jans a écrit:Bonjour Suleyman,

là j'avoue que je vois une contradiction : Si l'âme est immortelle, la résurrection n'a pas lieu d'être — à moins bien sûr qu'on entende par là le rattachement à un nouveau corps spirituel, mais pour quoi faire ? J'ai encore entendu aujourd'hui de la part de catholiques : "il s'est endormi dans l'espérance de la résurrection" ; alors : 1) il n'est pas sûr de revenir à la vie ; 2) il dort ? dans le tombeau ? Mais l'Eglise catholique dit bien que les saints font des miracles après leur mort, même rapidement, donc ils ne dorment pas... Je préfère l'immortalité de l'âme, étincelle de vie octroyée par le Créateur, cadeau extraordinaire. Là oui, on peut être reconnaissant !

Oui une contradiction en apparence, mon ami, mais tout dépend de la définition qu'on se fait de la mort :poucevert:

Immortalité implique la notion de mortalité et à toute vie qui commence, la mort est lié, sauf pour Dieu, L'Eternel.

Alors la résurrection est une nouvelle vie après la mort et l'ame, une nouvelle évolution après sa résurecction pour continuer son existence immortel : la mort n'est qu'une porte, une transition, une frontière entre 2 états d'existence :)
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Message  Suleyman le Dim 23 Juin - 18:54

Spin a écrit:
Jans a écrit: alors : 1) il n'est pas sûr de revenir à la vie ;
C'est pour cela qu'on a inventé la foi et l'espérance, ultérieurement le pari de Pascal.  :)
Jans a écrit:2) il dort ? dans le tombeau ? Mais l'Eglise catholique dit bien que les saints font des miracles après leur mort, même rapidement, donc ils ne dorment pas...
C'est une condition impérative pour la canonisation et même la béatification (dont on s'arrange de diverses façons en pratique, surtout depuis qu'avec Josemaría Escrivá de Balaguer on a ouvert les vannes en grand).

Il n'y a quand même pas forcément d'action consciente volontaire. Au passage, des défunts qui interviennent dans la vie des vivants, et dont accessoirement le corps ne se corrompt pas comme celui des saints (et ça, c'est assez bien attesté dans de nombreux cas, même si ce n'est pas une condition de canonisation), cela n'est pas l'exclusivité des saints. Il y a aussi les vampires. :gaa: (je rigole, mais il s'est trouvé des gens pour prendre ça très au sérieux et émettre des théories élaborées à base de fluide astral, etc.).

Cette histoire de rendre des hommes saints après leur mort s'ils ont fait au moins 2 miracles me fait penser un peu à cette façon de donner la légion d'honneur à un coup des footballeurs et à un coup à des bénévoles morts en essayant de sauver des marins lors de la dernière tempête.

Les honneurs, la sainteté, c'est bon pour les vivants et non pour les morts qui ont d'autre souci à gérer dans leur tombe devant Le Seigneur des Mondes  :mm:
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Message  Jans le Dim 23 Juin - 19:04

Immortalité implique la notion de mortalité et à toute vie qui commence, la mort est liée
Dans ce cas, soyons précis : mort du corps terrestre qui est né, mais poursuite de la vie pour l'âme qui a vécu avant et ailleurs et continue de vivre... ailleurs.
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Message  Suleyman le Dim 23 Juin - 19:22

Jans a écrit:
Immortalité implique la notion de mortalité et à toute vie qui commence, la mort est liée
Dans ce cas, soyons précis : mort du corps terrestre qui est né, mais poursuite de la vie pour l'âme qui a vécu avant et ailleurs et continue de vivre... ailleurs.

Tout dépend comment on définit l'ame aussi, mon ami :)

L'ame est-elle vivante, morte ou n'es-ce qu'une crysalide qui attend d'éclore (la mort) pour libérer sa véritable nature (la résurrection) ?
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Message  Jans le Dim 23 Juin - 19:27

Selon mon sentiment, l'âme existe avant le corps en monde spirituel et y retourne ; le corps limite son expression, mais elle est bien la vraie personne - laquelle doit quand même monter les échelons du vrai du beau et du bien (pour parler avec Platon) ; on voit bien sur la terre des êtres exceptionnels de cette nature (St Vincent de Paul, des saints musulmans, mère Teresa...).. et ce ne sont pas les élites politiques !

je te souhaite une excellente soirée ! je dois pour ma part retourner voir un médecin ou deux, j'ai un genou abîmé. Bah, il y a pire.
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Message  Suleyman le Dim 23 Juin - 19:34

Jans a écrit:Selon mon sentiment, l'âme existe avant le corps en monde spirituel et y retourne ; le corps limite son expression, mais elle est bien la vraie personne - laquelle doit quand même monter les échelons du vrai du beau et du bien (pour parler avec Platon) ; on voit bien sur la terre des êtres exceptionnels de cette nature (St Vincent de Paul, des saints musulmans, mère Teresa...).. et ce ne sont pas les élites politiques !

je te souhaite une excellente soirée ! je dois pour ma part retourner voir un médecin ou deux, j'ai un genou abîmé. Bah, il y a pire.

A mon tour, je te souhaite une belle soirée sous la chaleur de ces jours-ci et une totale guérison pour ton genou : que la force spirituelle de ton ame apporte l'energie de la guérison de ton corps, avec la bénédiction de Dieu, L'Unique :)
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Message  Spin le Dim 23 Juin - 19:40

Suleyman a écrit:Les honneurs, la sainteté, c'est bon pour les vivants et non pour les morts qui ont d'autre souci à gérer dans leur tombe devant Le Seigneur des Mondes  :mm:
Mais quelle différence avec le statut de messie ou de prophète ?
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Message  Suleyman le Dim 23 Juin - 22:38

Spin a écrit:
Suleyman a écrit:Les honneurs, la sainteté, c'est bon pour les vivants et non pour les morts qui ont d'autre souci à gérer dans leur tombe devant Le Seigneur des Mondes  :mm:
Mais quelle différence avec le statut de messie ou de prophète ?

La difference est le témoignage des gens ayant vécu du vivant des prophètes, je pense.
La mort ne les a pas rendu plus prophète que prophète, non ?
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Message  Spin le Dim 23 Juin - 23:13

Suleyman a écrit:La difference est le témoignage des gens ayant vécu du vivant des prophètes, je pense.
La mort ne les a pas rendu plus prophète que prophète, non ?
Mais pour les saints aussi ! Il n'y a pas que les miracles après la mort comme condition. Il y a l'héroïcité (ça veut dire au-delà des capacités normales d'un être humain) des quatre vertus cardinales et des trois vertus théologales, sans en oublier une seule. Et les vérifications vont loin (enfin, il semble que depuis une vingtaine d'années ce soit frelaté, mais ça ne change rien au principe).

Bref, prophète ou messie ou saint, selon qu'on y croit ou pas...
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Message  pauline.px le Lun 24 Juin - 22:11

Bonjour Prisca,

prisca* a écrit:Nous ne pouvons pas confondre résurrection et réincarnation car la résurrection c'est au Jour du Jugement
C’est possible en effet, je n’en sais rien.

prisca* a écrit:et la réincarnation c'est en attendant le Jour du Jugement.
Sauf que je ne lis nulle part le mot "réincarnation".

prisca* a écrit:Vous me demandez "qu'est ce qui ressuscite" Pauline. Nos corps mortels se changent en corps spirituels, les morts ressuscitent pour Le Jugement Dernier, les vivants ressuscitent pour la Vie.

Comment un vivant peut-il ressusciter ?
Le saint apôtre Paul me paraît clair sur ce point.

Selon l’apôtre les vivants ne ressuscitent pas :
1-Thessalonicien IV:17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Et selon lui, ils sont enlevés et sont changés :
1 Corinthiens XV:52  en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. 53  Car il faut que ce corps corruptible revête l’incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l’immortalité.

prisca* a écrit:Les morts qui ressuscitent pour le Jugement Dernier sont heureux et saints, mais ils doivent retourner sur la terre pour être des prêtres et des soeurs durant mille ans, ce qui les comble de joie, car ils réchappent à la seconde mort.
Ils ont ressuscité, mais ils doivent se réincarner après, sur terre. (c'est la première mort)
Veuillez me préciser où vous voyez que ces saints retournent sur terre ?

J’ai plutôt l’impression que les saints restent au côté du Christ, je les imagine bien dans le Royaume de D.ieu, béni soit-Il :

Apocalypse XX:6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n’a point de pouvoir sur eux ; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

Donc il faudrait savoir quand se situe la Parousie dans votre scénario.
D’où l’importance de ne pas confondre « première résurrection » et « ressusciter en premier »…

prisca* a écrit:Si en ayant été prêtres et soeurs ils blasphèment contre l'Esprit Saint, ces "morts" (pécheurs) mourront de la seconde mort.
Je ne vois pas bien pourquoi la seconde mort serait réservée à des prêtres :

Apocalypse XX: 12  Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres. 13  La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux ; et chacun fut jugé selon ses œuvres. 14  Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu. C’est la seconde mort, l’étang de feu. 15  Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l’étang de feu.

prisca* a écrit:Mais rien n'est perdu, ils meurent de la seconde mort, et seront l'humanité de demain, au prémisse, les nouveaux hommes et femmes primitifs, et une histoire nouvelle commence.
Voulez-vous dire que tout est reparti pour un tour ?
Comme si une existence terrestre ne suffisait pas.

Vous semblez dessiner l’image non pas d’un Créateur tout amour mais un maton de camp de redressement.

prisca* a écrit:Et comme l'ouvrier de la onzième heure est rémunéré comme celui de la première heure, UN JOUR ils seront saints eux aussi.
Pourquoi ?
Ça ressemble à un alambic à distillation continue… une éternité ne suffit pas à atteindre l'alcool absolu.

À faire redoubler éternellement les cancres, où est l’amour de D.ieu ? béni soit-Il !

Très cordialement
votre sœur
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Message  pauline.px le Lun 24 Juin - 22:37

Bonjour Prisca,

prisca* a écrit:Lorsque Jésus dénonce ceux là mêmes qui adorent la créature au lieu de Dieu
Je suis embarrassée car je ne vois pas bien à quoi vous faites allusion.

prisca* a écrit:et qu'à notre tour, nous nous mettions à ses côtés pour faire de même

À quel moment lisez-vous que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ reproche sa foi à un païen ?

Au contraire, je lis que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s’en prend beaucoup à tous ceux qui veulent imposer leur lecture de la Bible aux autres.

prisca* a écrit:Ne pas juger son prochain, c'est de ne pas lui dire qu'il est un menteur, ou un vaurien, un imbécile, en face, c'est le respecter lui

Il me semble au contraire que le Nouveau Testament prône la correction fraternelle :
Matthieu XVIII:15 Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S’il t’écoute, tu as gagné ton frère. 16  Mais, s’il ne t’écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l’affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins. 17  S’il refuse de les écouter, dis-le à l’Eglise ; et s’il refuse aussi d’écouter l’Eglise, qu’il soit pour toi comme un païen et un publicain.

prisca* a écrit:mais lorsque Jésus juge des hommes qui sont parti pris pour Satan, ne pas les dénoncer, c'est cautionner leur dévoiement.
Où voyez-vous que notre Seigneur a jugé tel ou tel de vos contemporains ?

Comme savez-vous que tel ou tel de vos contemporains aurait pris parti pour le satan ?
Il y a celles et ceux qui le revendiquent mais les autres ??? comment savez-vous ?

prisca* a écrit:Nos erreurs doctrinales si elles sont sciemment consenties, elles jouent en notre défaveur,
Vous faites bien de parler de « Nos erreurs doctrinales », ce sont nos propres erreurs qui peuvent en effet nous amener à ne pas nous conduire en disciple du Christ.

prisca* a écrit:le Purgatoire tel que le décrivent certains est une hérésie et ne rien dire, et l'accepter, c'est s'opposer à la vérité qui nous parvient au prix cher payé du Sacrifice de Jésus.
Le souci est que le Purgatoire tel que vous le décrivez n’est guère mieux étayé que celui de l’ECR.
Où vous conduit cette éventuelle erreur doctrinale ?

prisca* a écrit:C'est en voyant à quel point aucun respect n'est dédié à Dieu que l'on grandit spirituellement, car à vouloir chercher la vérité, obligatoirement on fait face au mensonge qu'il faut dénoncer pour le bien de notre prochain, afin de lui ouvrir les yeux, qu'il ne soit plus aveugle, qu'il ne marche plus dans les ténèbres.

Dans une pièce pongée dans le noir, il est plus raisonnable d'apporter une lumière que d'essayer d'enlever la ténèbre.

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Message  Spin le Mar 25 Juin - 14:39

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:Comme savez-vous que tel ou tel de vos contemporains aurait pris parti pour le satan ?
Il y a celles et ceux qui le revendiquent mais les autres ??? comment savez-vous ?
Je rebondis là-dessus. Même parmi les satanistes déclarés il y a de tout. Des gens qui s'exaltent dans le mal absolu (messes noires avec sacrifices d'enfants...) mais aussi des gens qui considèrent Satan comme le vrai Dieu valable, qui leur demande de bien se comporter avec leur prochain, et cetera. Pour eux le dieu de la Bible est le vrai Diable abominable (et il n'est pas nécessaire de fouiller beaucoup dans la Bible, ni d'en tordre beaucoup le sens, pour trouver des raisons de diaboliser son Dieu...).
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Message  prisca* le Mar 25 Juin - 16:08

pauline.px a écrit:



prisca* a écrit:et la réincarnation c'est en attendant le Jour du Jugement.

Bonjour Prisca,

Sauf que je ne lis nulle part le mot "réincarnation".

Bonjour Pauline,

Non le mot ne figure pas.

Mais ce que le Chrétien sait, c'est qu'il ressuscitera.

Comment ressuscite t on ? Ce n'est pas la chair et le sang ou résurrection de la chair comme disent les catholiques, parce que le corps lui part à la putréfaction, puis à la poussière. C'est l'esprit qui ressuscite.

Donc un esprit sans la chair et les os est vivant.

Qui va se présenter à son Jugement ?

L'individu ? Ou l'esprit ?

Je vous pose cette question Pauline.

pauline.px a écrit:

prisca* a écrit:Vous me demandez "qu'est ce qui ressuscite" Pauline. Nos corps mortels se changent en corps spirituels, les morts ressuscitent pour Le Jugement Dernier, les vivants ressuscitent pour la Vie.

Comment un vivant peut-il ressusciter ?
Le saint apôtre Paul me paraît clair sur ce point.

Selon l’apôtre les vivants ne ressuscitent pas :
1-Thessalonicien IV:17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Et selon lui, ils sont enlevés et sont changés :
1 Corinthiens XV:52  en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. 53  Car il faut que ce corps corruptible revête l’incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l’immortalité.


Un "vivant" ce n'est pas quelqu'un en vie mais quelqu'un "de saint".

Quand Paul dit que lui est "vivant" et ceux comme lui sont des "vivants" il veut parler "des saints" en opposition aux"morts" ou pécheurs.

Paul, saint, et les saints comme lui,  décèdent, ressuscitent, et prennent part à la seconde résurrection.

Les "morts" (pécheurs) décèdent, ressuscitent, et prennent part à la première résurrection.

pauline.px a écrit:

prisca* a écrit:Les morts qui ressuscitent pour le Jugement Dernier sont heureux et saints, mais ils doivent retourner sur la terre pour être des prêtres et des soeurs durant mille ans, ce qui les comble de joie, car ils réchappent à la seconde mort.
Ils ont ressuscité, mais ils doivent se réincarner après, sur terre. (c'est la première mort)

Veuillez me préciser où vous voyez que ces saints retournent sur terre ?


Ce ne sont pas "des saints" ou vivants comme Paul, ce sont des pécheurs qui ont obtenu le Pardon de Dieu et ont été rendus "saints" car puisqu'ils se présentent devant Dieu pour être jugés, tandis que les autres morts eux, ne ressuscitent pas, ils sont précipités directement à la seconde mort, eux les pécheurs pardonnés sont heureux car ils ne vont pas à la seconde mort alors qu'ils auraient du y aller du fait qu'ils ont suivi les préceptes sataniques en connaissance de cause, mais Dieu Miséricordieux leur pardonne, les sanctifie, mais non pas pour aller au Paradis, mais pour se repentir de leurs fautes, en étant des prêtres et des soeurs sur terre.

Apocalypse 5:10
tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.

Le Royaume de Dieu viendra encore une fois par Jésus qui répand sa Parole et laisse la Bible dont les prêtres et les soeurs se chargeront d'enseigner. Ils règnent puisqu'ils sont les ministres de Dieu.

pauline.px a écrit:

J’ai plutôt l’impression que les saints restent au côté du Christ, je les imagine bien dans le Royaume de D.ieu, béni soit-Il :

Apocalypse XX:6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n’a point de pouvoir sur eux ; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.


Mais Pauline il n'y a que des saints au Paradis, donc tout le monde ne règne pas au Paradis puisqu'il n'y a que des saints et pas autre chose.

Vous vous serez sainte Pauline, comme moi, comme Spin, comme Disciple Laïc, comme Ren, tout le monde, puisqu'il n'y a que des saints à la Vie.

pauline.px a écrit:

Donc il faudrait savoir quand se situe la Parousie dans votre scénario.
D’où l’importance de ne pas confondre « première résurrection » et « ressusciter en premier »…

C'est la même chose.
pauline.px a écrit:
prisca* a écrit:Si en ayant été prêtres et soeurs ils blasphèment contre l'Esprit Saint, ces "morts" (pécheurs) mourront de la seconde mort.
Je ne vois pas bien pourquoi la seconde mort serait réservée à des prêtres :

Apocalypse XX: 12  Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres. 13  La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux ; et chacun fut jugé selon ses œuvres. 14  Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu. C’est la seconde mort, l’étang de feu. 15  Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l’étang de feu.


La seconde mort n'est réservée qu'aux prêtres et aux soeurs, car ce sont les seuls qui sont exposés au blasphème contre l'Esprit Saint.
pauline.px a écrit:
prisca* a écrit:Mais rien n'est perdu, ils meurent de la seconde mort, et seront l'humanité de demain, au prémisse, les nouveaux hommes et femmes primitifs, et une histoire nouvelle commence.
Voulez-vous dire que tout est reparti pour un tour ?
Comme si une existence terrestre ne suffisait pas.

Vous semblez dessiner l’image non pas d’un Créateur tout amour mais un maton de camp de redressement.


L'image n'est pas agréable à regarder telle que vous la dites.

Dieu a créé l'homme et l'homme part de la préhistoire pour arriver à l'abstraction de la chair et être un esprit sublime.

C'est juste un cursus, non pas un camp de redressement, et ce cursus c'est l'homme qui doit le suivre, seul, car autant Dieu a fait sortir l'homme de l'ère primitive par ses métamorphoses successives que l'homme n'a pas fini de se métamorphoser, la dernière phase et finale c'est lorsque l'homme laisse son âme pour être cet esprit qui vivifiera son corps, car c'est son esprit qui engendre la métamorphose, pas tout seul bien entendu, c'est Dieu qui estime quand l'homme est fin prêt pour sortir de sa chrysalide.

pauline.px a écrit:
prisca* a écrit:Et comme l'ouvrier de la onzième heure est rémunéré comme celui de la première heure, UN JOUR ils seront saints eux aussi.
Pourquoi ?
Ça ressemble à un alambic à distillation continue… une éternité ne suffit pas à atteindre l'alcool absolu.

À faire redoubler éternellement les cancres, où est l’amour de D.ieu ? béni soit-Il !

Très cordialement
votre sœur
pauline

Une humanité ne suffit pas, les cancres n'en sont pas Pauline :) ce ne sont que des fruits encore verts, immatures.

Figurez vous que toute l'humanité est là depuis la préhistoire, donc vous voyez que le temps passe. :) nous en sommes déjà à la fin des temps.

prisca*
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Message  pauline.px le Mar 25 Juin - 21:52

Bonjour Prisca,

prisca* a écrit:Non le mot ne figure pas. Mais ce que le Chrétien sait, c'est qu'il ressuscitera. Comment ressuscite t on ? Ce n'est pas la chair et le sang ou résurrection de la chair comme disent les catholiques, parce que le corps lui part à la putréfaction, puis à la poussière. C'est l'esprit qui ressuscite.
Je ne vois pas bien où vous lisez ça.

Certes le corps corruptible retourne à la poussière mais nous savons que les corps sont restaurés comme l’affirme le saint apôtre Paul :

Romains VIII:11 Et si l’Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.

Mais de quoi parle le saint prophète Esaïe, sinon justement de la poussière ?

Esaïe XXVI:19 Que tes morts revivent ! Que mes cadavres se relèvent ! — Réveillez-vous et tressaillez de joie, habitants de la poussière ! Car ta rosée est une rosée vivifiante, Et la terre redonnera le jour aux ombres.

Le "relèvement" (le mot résurrection est un néologisme inconnu des Juifs et des Grecs) trouve une description primotestamentaire dans la vision d’Ézéchiel :

Ézéchiel XXXVII: 7 Je prophétisai, selon l’ordre que j’avais reçu. Et comme je prophétisais, il y eut un bruit, et voici, il se fit un mouvement, et les os s’approchèrent les uns des autres. 8  Je regardai, et voici, il leur vint des nerfs, la chair crût, et la peau les couvrit par-dessus ; mais il n’y avait point en eux d’esprit. 9  Il me dit : Prophétise, et parle à l’esprit ! prophétise, fils de l’homme, et dis à l’esprit : Ainsi parle le Seigneur Y.HWH : Esprit, viens des quatre vents, souffle sur ces morts, et qu’ils revivent ! 10  Je prophétisai, selon l’ordre qu’il m’avait donné. Et l’esprit entra en eux, et ils reprirent vie, et ils se tinrent sur leurs pieds : c’était une armée nombreuse, très nombreuse.

Alors c’est vrai que c’est incroyable.
Dans le même esprit nous lisons :
Apocalypse 20:13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux ; et chacun fut jugé selon ses œuvres.
que rendent la mer et le shéol sinon des corps ?

Et pour moi, il s’agit bien de notre corps :
Philippiens III:21 qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de Sa gloire, par le pouvoir qu’il a de s’assujettir toutes choses.
C'est quoi ce corps de sa gloire auquel notre corps sera rendu semblable ?

Notre corps sera rendu semblable à Son corps de gloire, c'est à dire qu'il sera transformé et revêtu d’incorruptibilité à l’image du corps ressuscité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Un vrai corps que saint Thomas va toucher, mais un corps nouveau qui traverse les murs.

Voulez-vous dire que seul l’esprit de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est ressuscité et non pas Son corps ?

prisca* a écrit:Qui va se présenter à son Jugement ? L'individu ? Ou l'esprit ?
Dans la Bible, je ne vois pas trop ce que vous entendez par "esprit".

Celui qui vient en jugement est l’individu. C'est l'individu qui ressuscite, corps et âme indissociables. Le corps étant matériel il est changé par la résurrection.

prisca* a écrit:Un "vivant" ce n'est pas quelqu'un en vie mais quelqu'un "de saint".
Dans toutes les occurrences ?
En êtes-vous sûre ?
1 Corinthiens XV:6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.

prisca* a écrit:Mais Pauline il n'y a que des saints au Paradis, donc tout le monde ne règne pas au Paradis puisqu'il n'y a que des saints et pas autre chose.
Voulez-vous dire que le Christ n’est pas au Paradis ?

Donc je répète ma question :
Auparavant P a écrit:Donc il faudrait savoir quand se situe la Parousie dans votre scénario.

prisca* a écrit:C'est juste un cursus, non pas un camp de redressement, et ce cursus c'est l'homme qui doit le suivre, seul, car autant Dieu a fait sortir l'homme de l'ère primitive par ses métamorphoses successives que l'homme n'a pas fini de se métamorphoser, la dernière phase et finale c'est lorsque l'homme laisse son âme pour être cet esprit qui vivifiera son corps, car c'est son esprit qui engendre la métamorphose, pas tout seul bien entendu, c'est Dieu qui estime quand l'homme est fin prêt pour sortir de sa chrysalide.
C’est absurde puisque tout don parfait vient de D.ieu, béni soit-Il.
Tous les progrès sont donc Son œuvre, pourquoi jouerait-Il au chat et à la souris ?

prisca* a écrit:Une humanité ne suffit pas, les cancres n'en sont pas, ce ne sont que des fruits encore verts, immatures.
Mais ce qu’il faudrait que vous mettiez en évidence c’est que ce cursus produit de la maturité malgré l’amnésie automatique entre deux incarnations.
Perso, je n’ai rien retenu de mes précédentes incarnations, quel progrès pourrais-je faire ?
Qu'est-ce qui fait mûrir dans l'oubli ?

Très cordialement
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Message  prisca* le Mar 25 Juin - 23:24

pauline.px a écrit:Bonjour Prisca,

prisca* a écrit:Non le mot ne figure pas. Mais ce que le Chrétien sait, c'est qu'il ressuscitera. Comment ressuscite t on ? Ce n'est pas la chair et le sang ou résurrection de la chair comme disent les catholiques, parce que le corps lui part à la putréfaction, puis à la poussière. C'est l'esprit qui ressuscite.
Je ne vois pas bien où vous lisez ça.

Certes le corps corruptible retourne à la poussière mais nous savons que les corps sont restaurés comme l’affirme le saint apôtre Paul :

Romains VIII:11 Et si l’Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.


Bonsoir Pauline,

Jésus rend la vie à nos corps mortels pour dire que "nous renaissons" en laissant derrière nous l'homme ancien, et étant l'homme nouveau.


Colossiens 3:10
"et ayant revêtu l'homme nouveau, qui se renouvelle, dans la connaissance, selon l'image de celui qui l'a créé.



Dieu a ressuscité Jésus d'entre les pécheurs (les morts) et nous aussi, en ayant cru en Jésus, écouté sa Parole, en l'ayant mise en pratique, nous ressuscitons, nous renaissons, nous sommes "vivants" pour dire "saints".

pauline.px a écrit:

Mais de quoi parle le saint prophète Esaïe, sinon justement de la poussière ?
Esaïe XXVI:19 Que tes morts revivent ! Que mes cadavres se relèvent ! — Réveillez-vous et tressaillez de joie, habitants de la poussière ! Car ta rosée est une rosée vivifiante, Et la terre redonnera le jour aux ombres.


Il y a beaucoup de métaphores dans la Bible d'une part, mais les morts se sont relevés des tombes aussi c'est vrai : Matthieu 27:52
"les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent." Parce qu'il faut aussi que nous sachions que si Dieu le veut, les cadavres se lèvent des tombes, et on les imagine décharnés, en putréfaction, mais comment l'esprit qui les a habité lorsqu'ils étaient vivants peut il y être aussi, car "on ne meurt qu'une fois" (lire Hébreux 9) Un homme ne peut pas vivre, mourir, et revivre en sortant de la tombe, sauf Lazare qui lui était mort et au bout de 4 jours est en vie, parce que Jésus le veut, sur les supplications des soeurs de Lazare, Marthe et Marie.


pauline.px a écrit:
Le "relèvement" (le mot résurrection est un néologisme inconnu des Juifs et des Grecs) trouve une description primotestamentaire dans la vision d’Ézéchiel :

Ézéchiel XXXVII: 7 Je prophétisai, selon l’ordre que j’avais reçu. Et comme je prophétisais, il y eut un bruit, et voici, il se fit un mouvement, et les os s’approchèrent les uns des autres. 8  Je regardai, et voici, il leur vint des nerfs, la chair crût, et la peau les couvrit par-dessus ; mais il n’y avait point en eux d’esprit. 9  Il me dit : Prophétise, et parle à l’esprit ! prophétise, fils de l’homme, et dis à l’esprit : Ainsi parle le Seigneur Y.HWH : Esprit, viens des quatre vents, souffle sur ces morts, et qu’ils revivent ! 10  Je prophétisai, selon l’ordre qu’il m’avait donné. Et l’Esprit entra en eux, et ils reprirent vie, et ils se tinrent sur leurs pieds : c’était une armée nombreuse, très nombreuse.

Alors c’est vrai que c’est incroyable.


Oui surprenant, je ne connaissais pas ces versets d'Ezéchiel et on lit bien que c'est l'Esprit Saint qui les fait tenir sur les pieds, mais leur propre esprit lui n'y est pas.

pauline.px a écrit:
Dans le même esprit nous lisons :
Apocalypse 20:13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux ; et chacun fut jugé selon ses œuvres.
que rendent la mer et le shéol sinon des corps ?


"les morts" sont les gens décédés oui.

pauline.px a écrit:

Et pour moi, il s’agit bien de notre corps :
Philippiens III:21 qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de Sa gloire, par le pouvoir qu’il a de s’assujettir toutes choses.
C'est quoi ce corps de sa gloire auquel notre corps sera rendu semblable ?

Notre corps sera rendu semblable à Son corps de gloire, c'est à dire qu'il sera transformé et revêtu d’incorruptibilité à l’image du corps ressuscité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Un vrai corps que saint Thomas va toucher, mais un corps nouveau qui traverse les murs.

Voulez-vous dire que seul l’esprit de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est ressuscité et non pas Son corps ?


L'esprit de Jésus est l'Esprit Saint, car Jésus n'a pas d'autre identité que celle de Dieu par l'unité divine.

Jésus n'a pas d'âme ou d'esprit qui désigne qu'Il puisse être autre que Dieu lui même car justement Dieu nous dit que c'est Jésus qui jugera les humains, parce que Jésus est l'image de Dieu invisible, Dieu qui donne de la visibilité de Lui Même en ayant créé Jésus qui jugera les pécheurs.

Dieu et Jésus ne font qu'Un.

Faire "Un" c'est dire qu'il n'y a qu'une identité et c'est l'Esprit Saint qui désigne l'identité.

Je sais que les catholiques disent que Jésus a une âme, et c'est bien cela qui est regrettable car justement ils ont dissocié Jésus de Dieu à tord.

Jésus a ressuscité pour dire que Jésus a montré l'image de Lui même lorsque nous verrons Jésus au Ciel pour notre Jugement, nous pécheurs, mais non pas que Jésus soit passé par la mort pour ressusciter ensuite, car il va de soi que Jésus ne connait pas la mort puisque Jésus est mû par l'Esprit Saint.

pauline.px a écrit:
prisca* a écrit:Qui va se présenter à son Jugement ? L'individu ? Ou l'esprit ?
Dans la Bible, je ne vois pas trop ce que vous entendez par "esprit".

Celui qui vient en jugement est l’individu. C'est l'individu qui ressuscite, corps et âme indissociables. Le corps étant matériel il est changé par la résurrection.


L'esprit c'est "le moi" de la personne, sa "conscience" elle qui pense et donc "qui est" comme l'a dit Pascal.

La chair elle n'existe plus, l'esprit lui est éternel.

Jean 6:63
"C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie."


pauline.px a écrit:
prisca* a écrit:Un "vivant" ce n'est pas quelqu'un en vie mais quelqu'un "de saint".
Dans toutes les occurrences ?
En êtes-vous sûre ?
1 Corinthiens XV:6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.

Non pas toutes, ici il s'agit bien de gens "en vie".


pauline.px a écrit:

prisca* a écrit:Mais Pauline il n'y a que des saints au Paradis, donc tout le monde ne règne pas au Paradis puisqu'il n'y a que des saints et pas autre chose.
Voulez-vous dire que le Christ n’est pas au Paradis ?

Je veux dire qu'il n'y a que des saints au Paradis, donc si les Sacrificateurs qui règneront sur terre vous penseriez d'eux qu'il s'agit de saints qui sont au Ciel pour régner à distance sur terre, ce n'est pas plausible puisqu'il n'y a que des saints au Paradis, et tous les saints n'ont pas pour vocation de régner sur terre à distance, ils ont pour destin de vivre éternellement dans la paix et le bonheur d'être au Royaume de Dieu qui prendra bien soin d'eux.

Mais je ne comprends pas ce que vous avez pu comprendre en me parlant de Jésus en disant : voulez-vous dire que le Christ n’est pas au Paradis ?
pauline.px a écrit:
Donc je répète ma question :
Auparavant P a écrit:Donc il faudrait savoir quand se situe la Parousie dans votre scénario.

L'avènement sera tel que nous le lisons, là non plus je ne comprends pas ce que vous n'avez pas compris.
pauline.px a écrit:
prisca* a écrit:C'est juste un cursus, non pas un camp de redressement, et ce cursus c'est l'homme qui doit le suivre, seul, car autant Dieu a fait sortir l'homme de l'ère primitive par ses métamorphoses successives que l'homme n'a pas fini de se métamorphoser, la dernière phase et finale c'est lorsque l'homme laisse son âme pour être cet esprit qui vivifiera son corps, car c'est son esprit qui engendre la métamorphose, pas tout seul bien entendu, c'est Dieu qui estime quand l'homme est fin prêt pour sortir de sa chrysalide.

C’est absurde puisque tout don parfait vient de D.ieu, béni soit-Il.
Tous les progrès sont donc Son œuvre, pourquoi jouerait-Il au chat et à la souris ?

Dieu a dit à Adam et Eve de L'écouter et ils n'ont pas voulu. Les progrès ont été fait relativement à l'absence de rapport entre eux et Dieu selon leur desiderata et bien évidemment, ils n'ont pas progressé comme ils auraient pu progresser s'ils n'avaient pas désobéi.

pauline.px a écrit:

prisca* a écrit:Une humanité ne suffit pas, les cancres n'en sont pas, ce ne sont que des fruits encore verts, immatures.

Mais ce qu’il faudrait que vous mettiez en évidence c’est que ce cursus produit de la maturité malgré l’amnésie automatique entre deux incarnations.
Perso, je n’ai rien retenu de mes précédentes incarnations, quel progrès pourrais-je faire ?
Qu'est-ce qui fait mûrir dans l'oubli ?

Très cordialement
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Vous croissez comme toute la Création de Dieu et de vie en vie Dieu vous accompagne afin que vous alliez toujours de l'avant, car jamais vous ne pouvez régresser, cela n'existe pas, tout comme un arbre ne peut pas être grand, et puis rapetisser.

Justement Dieu ne nous a pas donné aussi la mémoire de nos autres vies, car la notion du temps qui passe est relative au souvenir, et afin de ne pas nous faire paraître notre errance interminable, cette "ruine éternelle" Dieu nous fait oublier.

C'est pour cela qu'il est important de bien nous nourrir, afin de grandir.

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Message  Jans le Mer 26 Juin - 8:54

Il y a beaucoup de métaphores dans la Bible d'une part, mais les morts se sont relevés des tombes aussi c'est vrai : Matthieu 27:52
"les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
Tous les exégètes sérieux s'accordent pour dire qu'il s'agit là d'une pieuse narration, hors de toute réalité historique ; croyez-vous qu'un tel événement serait passé inaperçu ?!! allons, soyons sérieux.
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Message  prisca* le Mer 26 Juin - 11:10

pauline.px a écrit:

prisca* a écrit:Lorsque Jésus dénonce ceux là mêmes qui adorent la créature au lieu de Dieu

Bonjour Prisca,
Je suis embarrassée car je ne vois pas bien à quoi vous faites allusion.


Bonjour Pauline,

18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. 20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables, 21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. 22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
24 C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; 25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !
26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature; 27 et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.
28 Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes, 29 étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, 30 médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31 dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde. 32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.

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Message  Jans le Mer 26 Juin - 20:11

Mais que voulez-vous que nous fassions de cette bouillie de textes, où n'importe qui dit n'importe quoi, à des périodes très différentes, dans des contextes que nous ignorons aujourd'hui ? c'est totalement inepte, ça n'a aucun intérêt sauf de révéler des gens étroits qui n'ont pas appris à analyser des textes en accumulant des connaissances. Je ne reproche à personne d'être ignorant, mais de vouloir imposer son ignorance avec beaucoup d'aplomb. c'est d'un ridicule !
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Message  prisca* le Mer 26 Juin - 21:34

pauline.px a écrit:

prisca* a écrit:


et qu'à notre tour, nous nous mettions à ses côtés pour faire de même

Bonjour Prisca,
À quel moment lisez-vous que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ reproche sa foi à un païen ?


Bonsoir Pauline,

Dans l'Epitre de Paul aux Romains 1 entre autres.

pauline.px a écrit:
Au contraire, je lis que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s’en prend beaucoup à tous ceux qui veulent imposer leur lecture de la Bible aux autres.

Oui, aux prêtres car ce sont eux qui imposent leur lecture de la Bible aux autres, n'est ce pas ?


pauline.px a écrit:
prisca* a écrit:Ne pas juger son prochain, c'est de ne pas lui dire qu'il est un menteur, ou un vaurien, un imbécile, en face, c'est le respecter lui  

Il me semble au contraire que le Nouveau Testament prône la correction fraternelle :
Matthieu XVIII:15 Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S’il t’écoute, tu as gagné ton frère. 16  Mais, s’il ne t’écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l’affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins. 17  S’il refuse de les écouter, dis-le à l’Eglise ; et s’il refuse aussi d’écouter l’Eglise, qu’il soit pour toi comme un païen et un publicain.


En connaissance certaine du contexte dans lequel son frère commet un péché, comme par exemple, un proche qui sort pour faire un larcin, il faut le reprendre, pour son bien, lui enlever cette mauvaise habitude si pour lui le vol est devenu anodin, cela ce n'est pas juger son prochain, c'est le faire sortir d'un mauvais pas car son âme est en danger.

Mais si quelqu'un dit à quelqu'un d'autre qu'il est un imbécile, qu'il est ignare, qu'il ferait mieux de mettre fin à ses jours car il est insupportable de l'entendre, ça c'est du jugement, gratuit, car des gens qui discutent, discutent avec leur quotient intellectuel, et nous n'avons pas le droit de traiter de sot quelqu'un qui ne comprend pas ou un texte ou un discours, ou sa manière dont il s'exprime, en lui disant qu'il ferait mieux de retourner à l'école etc... Ca c'est indigne.

Mais si Jésus dit que les prêtres sont des menteurs, et si nous nous rangeons aux côtés de Jésus pour dire nous aussi que les prêtres sont des menteurs, nous ne jugeons pas, au contraire, nous donnons du poids au message de Jésus, et nous montrons du doigt ces gens indignes qui ont osé mentir pour arranger leurs petites affaires au lieu de servir Jésus.

pauline.px a écrit:
prisca* a écrit:mais lorsque Jésus juge des hommes qui sont parti pris pour Satan, ne pas les dénoncer, c'est cautionner leur dévoiement.
Où voyez-vous que notre Seigneur a jugé tel ou tel de vos contemporains ?


Entre autres, dans l'Epitre de Paul aux Romains 1

pauline.px a écrit:
Comme savez-vous que tel ou tel de vos contemporains aurait pris parti pour le satan ?
Il y a celles et ceux qui le revendiquent mais les autres ??? comment savez-vous ?

Les sataniques nous n'en parlons pas, ils sont à part, juste des gens qui veulent se donner de l'importance et à la recherche d'émotions fortes, comme si Satan allait surgir, ces réunions sont bien ridicules.

Pour les autres, les vrais, les suppôts de Satan, c'est la Bible qui les désigne.

pauline.px a écrit:
prisca* a écrit:Nos erreurs doctrinales si elles sont sciemment consenties, elles jouent en notre défaveur,
Vous faites bien de parler de « Nos erreurs doctrinales », ce sont nos propres erreurs qui peuvent en effet nous amener à ne pas nous conduire en disciple du Christ.


Oui, et comme disait Spin, "mensonges" au lieu d'erreurs volontaires, qui sied mieux, et ces mensonges amènent à ne pas se conduire dignement.

pauline.px a écrit:
prisca* a écrit:le Purgatoire tel que le décrivent certains est une hérésie et ne rien dire, et l'accepter, c'est s'opposer à la vérité qui nous parvient au prix cher payé du Sacrifice de Jésus.
Le souci est que le Purgatoire tel que vous le décrivez n’est guère mieux étayé que celui de l’ECR.
Où vous conduit cette éventuelle erreur doctrinale ?

Ou me conduit la doctrine qui s'impose à moi comme étant l'évidence ? Que la terre soit le Purgatoire ? C'est par le truchement de ma lecture de la Bible et ma raison mélangée à ma foi.

Mais ce qui semble évident pour moi ne semble pas l'être pour tout le monde sur le purgatoire car les prêtres disent que tout le monde va au Paradis, par le sang versé de Jésus, donc pourquoi avoir inventé un purgatoire à ce compte là ? Parce qu'ils disent que même si tout le monde va au Paradis, mourir en inimitié avec Dieu ce n'est pas correct et donc il faut passer au lavomatic ou machine à laver super lessive homo plus, lave plus blanc que blanc.

C'est presqu'à en pleurer non pas de rire, mais à en pleurer car vraiment c'est se moquer de Dieu et c'est comme le dit 2 Pierre 2 - "17 Ces gens-là sont des fontaines sans eau, des nuées que chasse un tourbillon : l'obscurité des ténèbres leur est réservée. 18 Avec des discours enflés de vanité, ils amorcent par les convoitises de la chair, par les dissolutions, ceux qui viennent à peine d'échapper aux hommes qui vivent dans l'égarement; 19 ils leur promettent la liberté, quand ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption, car chacun est esclave de ce qui a triomphé de lui. 20 En effet, si, après s'être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ils s'y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première. 21 Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné. 22 Il leur est arrivé ce que dit un proverbe vrai : le chien est retourné à ce qu'il avait vomi, et la truie lavée s'est vautrée dans le bourbier."

pauline.px a écrit:
prisca* a écrit:C'est en voyant à quel point aucun respect n'est dédié à Dieu que l'on grandit spirituellement, car à vouloir chercher la vérité, obligatoirement on fait face au mensonge qu'il faut dénoncer pour le bien de notre prochain, afin de lui ouvrir les yeux, qu'il ne soit plus aveugle, qu'il ne marche plus dans les ténèbres.

Dans une pièce plongée dans le noir, il est plus raisonnable d'apporter une lumière que d'essayer d'enlever la ténèbre.

Très cordialement
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Je pensais que c'était pareil, apporter la lumière et enlever les ténèbres du coup.

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Message  Jans le Mer 26 Juin - 22:33

C'est presqu'à en pleurer non pas de rire, mais à en pleurer car vraiment c'est se moquer de Dieu et c'est comme le dit 2 Pierre 2 - "17 Ces gens-là sont des fontaines sans eau, des nuées que chasse un tourbillon : l'obscurité des ténèbres leur est réservée. 18 Avec des discours enflés de vanité, ils amorcent par les convoitises de la chair, par les dissolutions, ceux qui viennent à peine d'échapper aux hommes qui vivent dans l'égarement; 19 ils leur promettent la liberté, quand ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption, car chacun est esclave de ce qui a triomphé de lui. 20 En effet, si, après s'être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ils s'y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première. 21 Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné. 22 Il leur est arrivé ce que dit un proverbe vrai : le chien est retourné à ce qu'il avait vomi, et la truie lavée s'est vautrée dans le bourbier."
Et ça recommence, des citations sans intelligence, sans compréhension, n'importe quoi — en signe de la vérité ? une absurdité totale, que le forum subit de puis trop longtemps ; quel niveau ! pitoyable.
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Message  pauline.px le Ven 28 Juin - 23:10

Bonjour Prisca,

prisca* a écrit:Jésus rend la vie à nos corps mortels pour dire que "nous renaissons" en laissant derrière nous l'homme ancien, et étant l'homme nouveau.
Pourquoi négligez-vous le fait qu’il est explicitement question de notre corps ?

Il est écrit « Celui qui a ressuscité Christ d’entre les morts rendra aussi la vie à vos CORPS mortels par son Esprit qui habite en vous. » pourquoi ne pas comprendre simplement que nos CORPS vont revivre à l’image de la résurrection du corps de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
Pourquoi comprendre autre chose ?

prisca* a écrit:Dieu a ressuscité Jésus d'entre les pécheurs (les morts) et nous aussi, en ayant cru en Jésus, écouté sa Parole, en l'ayant mise en pratique, nous ressuscitons, nous renaissons, nous sommes "vivants" pour dire "saints".
(…)
mais non pas que Jésus soit passé par la mort pour ressusciter ensuite, car il va de soi que Jésus ne connait pas la mort puisque Jésus est mû par l'Esprit Saint.
Voulez-vous dire que la résurrection du corps de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est un simulacre ?

Voulez-vous dire qu’Il n’est pas mort ? Il n’a pas rendu l’esprit sur la croix ? Le constat de Sa mort serait une erreur ou un mensonge ?

prisca* a écrit:Oui surprenant, je ne connaissais pas ces versets d'Ezéchiel et on lit bien que c'est l'Esprit Saint qui les fait tenir sur les pieds, mais leur propre esprit lui n'y est pas.
Qu’est-ce que vous entendez par "leur propre esprit" ?

Si vous parlez de psychê (ψυχη) ou de nephesh (נפשׁ), ce n’est que l’énergie vitale de tous les êtres "animés" :
Genèse I:30  Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi.

La résurrection que nous décrit le saint Prophète Ézéchiel est à l’image de la première création :
Genèse II:7  Y.HWH Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle (neshamah-נשׁמה) de vie et l’homme devint un être vivant.

prisca* a écrit:L'esprit c'est "le moi" de la personne, sa "conscience" elle qui pense et donc "qui est" comme l'a dit Pascal.
Où lisez-vous ça dans la Bible ?

Mon propos n’est pas de contester votre doctrine.
Elle est respectable, je cherche seulement à savoir comment elle s’articule avec la Bible car pour moi l’idée de l’esprit comme "moi de la personne" relève de la philosophie grecque, et non pas de la Bible.

prisca* a écrit:La chair elle n'existe plus, l'esprit lui est éternel.
Je n’ai jamais parlé de "chair" mais de "corps", je crois en le relèvement des corps et non pas de la chair

Le saint prophète Ézéchiel nous décrit une nouvelle création de la chair pour que le corps puisse se relever. Dans cette vision, la chair n’est qu’un matériau.
Une fois ressuscité notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a un vrai corps, palpable et vivant.

prisca* a écrit:Jean 6:63 [color=#000099]"C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie."
On retrouve ici que le mot "esprit" désigne l’énergie vitale et non pas le "moi de la personne"

prisca* a écrit:Un "vivant" ce n'est pas quelqu'un en vie mais quelqu'un "de saint".
Pour répondre P a écrit:1 Corinthiens XV:6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.
… ici il s'agit bien de gens "en vie".
Donc il faut des arguments précis pour affirmer qu’ici le mot "vivant" signifie "saint" et que là il ne signifie que "en vie".

Inversement, pensez-vous que "mort" signifie forcément "pécheur" quand vous lisez :
Colossiens III:3  Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu.

Enfin, que signifie le mot "mort" dans
1 Thessalonic IV:14  Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts .

prisca* a écrit:Mais Pauline il n'y a que des saints au Paradis, donc tout le monde ne règne pas au Paradis puisqu'il n'y a que des saints et pas autre chose.
Je ne comprends pas où sont les différents protagonistes :

Apocalypse XX:6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n’a point de pouvoir sur eux ; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

Le Christ doit être avec les saint qui régneront mille ans.
Est-il au Paradis ? Si oui, eux aussi.
Où sont les saints qui vont régner pendant mille ans avec Lui ?

Mon propos est de souligner l’impasse que constitue l’idée naïve que le Ciel, le Royaume ou le Paradis seraient des lieux géographiques ou astronomiques, alors que ce sont des états. Voilà pourquoi notamment nous sommes déjà assis dans les lieux célestes.

prisca* a écrit:
Auparavant P a écrit:Donc il faudrait savoir quand se situe la Parousie dans votre scénario.
L'avènement sera tel que nous le lisons, là non plus je ne comprends pas ce que vous n'avez pas compris.
Veuillez pardonner mon insistance.

À mes yeux il y a différents événements, la première résurrection, la Parousie, l’enlèvement des élus, le Jugement Dernier, notamment… et je ne suis pas sûre que nous ayons la même idée, vous et moi, de la chronologie, si toutefois ce mot peut s’appliquer ici.

Pouvez-vous expliciter votre chronologie à mon intention ?

prisca* a écrit:Ou me conduit la doctrine qui s'impose à moi comme étant l'évidence ? Que la terre soit le Purgatoire ? C'est par le truchement de ma lecture de la Bible et ma raison mélangée à ma foi.

Mais pourquoi voulez-vous que le Purgatoire, quelle que soit sa forme, existe ?
La Bible n'en parle pas et la notion même de purgatoire tente de répondre à une question que la Bible ne pose pas.


Enfin,
... sur la question des erreurs doctrinale…

D’abord une précision, dans le domaine religieux où rien n’est prouvé scientifiquement, il n’y a que des erreurs pour les gens de bonne foi.
Seuls les menteurs volontaires font des fautes dans ce domaine.
Je ne peux pas imaginer qu'un musulman ou bouddhiste sont des menteurs.

Incidemment, je note qu'ici se repose l'épineuse question de "involontaire" vs "volontaire" quand il s'agit des péchés.

prisca* a écrit:Lorsque Jésus dénonce ceux là mêmes qui adorent la créature au lieu de Dieu
(…)
Romains 1:18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,
Où je lis d’une part que ce n’est pas notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ mais le saint apôtre Paul qui dénonce.

Et je lis encore que ces hommes commettent l’adikia, αδικια, l’iniquité vis-à-vis de la vérité, ce ne sont pas des hommes de bonne foi mais des malhonnêtes.
Romains 1:24 C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; 25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !

où je lis que leur culpabilité est d’avoir changé la vérité en mensonge, ce ne sont pas des gens de bonne foi.

Et d’ailleurs, pour le saint apôtre, ces menteurs ou ces hypocrites seraient reconnaissables à leurs "perversions" :
Romains 1:28b … Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes, 29 étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité…

J’en déduis que les gens vertueux ne font pas partie de ce lot.

Je lis encore que ces gens savent et refusent d’en tenir compte :
Romains 1:32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.
Car :
Romains 1:28 ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu,

Alors que dire de tous ces gens qui ont ce souci et qui ne connaissent pas la vérité ?


Très cordialement
Votre sœur
pauline
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Message  prisca* le Ven 28 Juin - 23:49

pauline.px a écrit:

prisca* a écrit:Jésus rend la vie à nos corps mortels pour dire que "nous renaissons" en laissant derrière nous l'homme ancien, et étant l'homme nouveau.

Bonjour Prisca,
Pourquoi négligez-vous le fait qu’il est explicitement question de notre corps ?

Il est écrit « Celui qui a ressuscité Christ d’entre les morts rendra aussi la vie à vos CORPS mortels par son Esprit qui habite en vous. » pourquoi ne pas comprendre simplement que nos CORPS vont revivre à l’image de la résurrection du corps de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
Pourquoi comprendre autre chose ?


Bonsoir Pauline,

Je comprends que Dieu rend la vie à nos corps, pour parler de notre renaissance car la Vie ce n'est pas ici sur terre, car la terre ne joue qu'un rôle, celui de servir pour les gens, afin qu'ils purgent leurs peines, et la Vie où nos corps resplendiront, c'est au Ciel comme le disent ces versets de Paul : 17 Soyez tous mes imitateurs, frères, et portez les regards sur ceux qui marchent selon le modèle que vous avez en nous. 18 Car il en est plusieurs qui marchent en ennemis de la croix de Christ, je vous en ai souvent parlé, et j'en parle maintenant encore en pleurant. 19 Leur fin sera la perdition; ils ont pour dieu leur ventre, ils mettent leur gloire dans ce qui fait leur honte, ils ne pensent qu'aux choses de la terre. 20 Mais notre cité à nous est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus-Christ, 21 qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses.

pauline.px a écrit:
prisca* a écrit:Dieu a ressuscité Jésus d'entre les pécheurs (les morts) et nous aussi, en ayant cru en Jésus, écouté sa Parole, en l'ayant mise en pratique, nous ressuscitons, nous renaissons, nous sommes "vivants" pour dire "saints".
(…)
mais non pas que Jésus soit passé par la mort pour ressusciter ensuite, car il va de soi que Jésus ne connait pas la mort puisque Jésus est mû par l'Esprit Saint.
Voulez-vous dire que la résurrection du corps de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est un simulacre ?

Voulez-vous dire qu’Il n’est pas mort ? Il n’a pas rendu l’esprit sur la croix ? Le constat de Sa mort serait une erreur ou un mensonge ?


Absolument, Jésus a ressuscité d'entre les morts, c'est à dire d'entre "nous" mais lorsque Jésus part volontairement au Sacrifice sachant qu'Il Ressuscitera, qui d'entre les hommes peut se dire "je pars à la mort et ensuite je reviens d'entre les morts" ? Est ce qu'on peut comparer ce geste volontaire de Jésus pour nous montrer de quelle manière nous nous ressusciterons également, à la fin des Temps, à celui d'un homme ou plutôt faut il dire que Jésus n'est justement pas un homme mais Dieu qui a voulu que nous touchions du doigt tout le processus auquel nous nous serons exposés ?


pauline.px a écrit:
prisca* a écrit:Oui surprenant, je ne connaissais pas ces versets d'Ezéchiel et on lit bien que c'est l'Esprit Saint qui les fait tenir sur les pieds, mais leur propre esprit lui n'y est pas.
Qu’est-ce que vous entendez par "leur propre esprit" ?


Je remets les versets que vous avez cités.

Ézéchiel XXXVII: 7 Je prophétisai, selon l’ordre que j’avais reçu. Et comme je prophétisais, il y eut un bruit, et voici, il se fit un mouvement, et les os s’approchèrent les uns des autres. 8  Je regardai, et voici, il leur vint des nerfs, la chair crût, et la peau les couvrit par-dessus ; mais il n’y avait point en eux d’esprit. 9  Il me dit : Prophétise, et parle à l’esprit ! prophétise, fils de l’homme, et dis à l’esprit : Ainsi parle le Seigneur Y.HWH : Esprit, viens des quatre vents, souffle sur ces morts, et qu’ils revivent ! 10  Je prophétisai, selon l’ordre qu’il m’avait donné. Et l’esprit entra en eux, et ils reprirent vie, et ils se tinrent sur leurs pieds : c’était une armée nombreuse, très nombreuse.

Et bien chaque homme chaque femme a son "propre esprit", l'esprit qui quitte le moribond, l'âme si vous préférez, et là j'ai souligné la phrase où il est indiqué qu'en eux ils n'y avait pas d'esprit. Donc ce qui les a fait tenir debout c'est l'Esprit de Dieu qui est entré en eux pour redonner vie aux corps vides de leur propre esprit, Esprit de Dieu ou psyché, pneuma oui comme vous le dites plus haut.

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Message  prisca* le Sam 29 Juin - 0:19

pauline.px a écrit:

prisca* a écrit:L'esprit c'est "le moi" de la personne, sa "conscience" elle qui pense et donc "qui est" comme l'a dit Pascal.
Où lisez-vous ça dans la Bible ?

Mon propos n’est pas de contester votre doctrine.
Elle est respectable, je cherche seulement à savoir comment elle s’articule avec la Bible car pour moi l’idée de l’esprit comme "moi de la personne" relève de la philosophie grecque, et non pas de la Bible.


Oui vous avez raison, laissons Platon de côté, et regardons plutôt que la réincarnation existe donc puisque le corps lui part à la poussière et qu'il reste à l'homme toute une humanité pour parvenir à la sanctification, et bien l'esprit c'est "soi" dans le sens où même si nous ne devons pas philosopher sur la question du "moi" nous devons toutefois admettre que "soi" c'est vraiment nous lorsque nous pensons, en notre for intérieur, et c'est le dire avec tout le sens de ce que nous savons intimement, que nous existons au travers de notre pensée qui nous appartient, et qui elle continue à "être" même si les moyens qui la véhiculent changent.




pauline.px a écrit:
prisca* a écrit:Un "vivant" ce n'est pas quelqu'un en vie mais quelqu'un "de saint".

… ici il s'agit bien de gens "en vie".
Donc il faut des arguments précis pour affirmer qu’ici le mot "vivant" signifie "saint" et que là il ne signifie que "en vie".

Oui il faut s'attacher au contexte, et pareillement pour "morts" qui sont des gens décédés et des pécheurs aussi, selon le contexte.
pauline.px a écrit:
Inversement, pensez-vous que "mort" signifie forcément "pécheur" quand vous lisez :
Colossiens III:3  Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu.

Je dirais un 3ème sens, pas "pécheurs" pas "décédés" mais pour "morts" ici, dans le contexte, je dirais car vous êtes "en sursis" puisque le verset suivant dit :  4 Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire.


pauline.px a écrit:
Enfin, que signifie le mot "mort" dans
1 Thessalonic IV:14  Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts .

Si nous nous croyons que Jésus est mort et c'est ce que croient les gens puisque nous avons reçu témoignage de sa condamnation et son Sacrifice et sa résurrection, il faut croire aussi que Dieu grâce à Jésus qui s'est sacrifié afin de nous laisser témoignage dans son temps, nous ramènera ressuscités pareillement.
C'est bien évidemment une insistance afin de nous dire "croyez que vous ressuscitez, voyez Jésus est passé par la mort pour ressusciter" mais lorsqu'on sait qui est Jésus, Jésus étant doté d'un seul esprit en son être, l'Esprit Saint, il va de soi que Dieu a retiré son Esprit lorsque Jésus expie sur la Croix, et revient dans le corps de Jésus pour lui donner vie à nouveau, comme dans Ezéchiel en somme qui est bien une narration afin que nous fassions nous un parallèle.

Donc on ne peut pas parler de mort au sens humain du terme puisque les humains ont une âme que Jésus n'a pas car seul l'Esprit Saint dirige son corps, puisque Jésus est la Parole de Dieu qui a pris chair.

La Parole est le fruit de la pensée, et la Parole de Dieu est le fruit de la pensée de Dieu, la pensée c'est "le moi" ou l'âme ou "soi" Jésus étant la Parole incarnée, seul Dieu occupe tout son être, Dieu et Jésus font un.

pauline.px a écrit:
prisca* a écrit:
Mais Pauline il n'y a que des saints au Paradis, donc tout le monde ne règne pas au Paradis puisqu'il n'y a que des saints et pas autre chose.
Je ne comprends pas où sont les différents protagonistes :

Apocalypse XX:6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n’a point de pouvoir sur eux ; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

Le Christ doit être avec les saint qui régneront mille ans.
Est-il au Paradis ? Si oui, eux aussi.
Où sont les saints qui vont régner pendant mille ans avec Lui ?


"Ils règneront avec Lui" il faut comprendre, que ces pécheurs qui retournent sur terre pour être des Sacrificateurs durant mille ans, sont les ministres de Jésus, les ministres du Culte Chrétien, et chacun son rôle ou sa vocation ou son aspiration , les uns auront des dons de prophétie, d'autres se voueront aux autres corps et âmes, d'autres seront exorcistes etc ....

Jésus vient, part au Ciel, le Saint Esprit vient, c'est la Pentecôte, et les prêtres, les délégués au pouvoir, les missionnés, les prédestinés, les prêtres donc, reçoivent du Saint Esprit la vérité sur les versets de la Bible car il ne faut pas laisser libre court à toutes les interprétations, il faut dire l'unique et seule interprétation, et c'est le Saint Esprit qui se manifeste à eux pour la leur donner.

Ces saints sont les prêtres et les soeurs du catholicisme.
pauline.px a écrit:
Mon propos est de souligner l’impasse que constitue l’idée naïve que le Ciel, le Royaume ou le Paradis seraient des lieux géographiques ou astronomiques, alors que ce sont des états. Voilà pourquoi notamment nous sommes déjà assis dans les lieux célestes.


La terre ne peut pas servir à la fois de Purgatoire, d'Enfer et de Paradis puisque Satan et ses anges sont précipités sur elle à la fin des Temps, donc il ne faut pas mélanger les serviettes et les torchons, si je peux me permettre.

Une autre planète sert de Paradis, mais pas celle où nous habitons qui sert de Purgatoire et Enfer.

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Message  Jans le Sam 29 Juin - 10:23

Une planète sert à des corps, qu'aurions-nous besoin de lieux matériels en tant qu'esprits ? c'est une vision très anthropocentrée et une pire spéculation.
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