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Les Kharijites

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Message  Anoushirvan le Jeu 2 Mai - 20:02

02.05.2019

(Recopié de mon intervention sur le sujet Hela Ouardi et la succession du Prophète)

Je suis tombé il y a quelques jours sur une thèse remarquablement intéressante, quoique assez ardue, sur les Kharijites :
"THE KHAWĀRIJ AND RELIGIOUS IDENTITY FORMATION IN EARLY ISLAM", de Rodney Thomson.
Voir https://csuchico-dspace.calstate.edu/bitstream/handle/10211.3/196394/Thomson_Spring2017_MastersThesis.pdf?sequence=1

La thèse de R. Thomson correspond en effet par sa méthodologie d'approche des sources à ce que j'attends en matière de traitement historique d'une période ou d'un phénomène donné.

R. Thomson commence par rappeler le métarécit ("master narrative" en anglais) des Kharijites selon les sources islamiques. Ce métarécit dépeint les Kharijites comme étant une secte religieusement fanatisée à l'excès, ultra-violente, n'hésitant pas à tuer femmes et enfants, pratiquant le takfirisme (le fait de déclarer infidèle) des autres musulmans qui ne partageaient pas leurs vues, et eux-mêmes divisés en sectes qui se rejetaient mutuellement.
Ce groupe est né, selon les sources islamiques, du refus de la procédure d'arbitrage entre Ali et Mu'awiya à la bataille de Siffin.
Plus tard, un kharijite poignardera Ali à mort.

Le thème des Kharijites a retrouvé de l'intérêt récemment car ils servent d'étalon de mesure par les autorités musulmanes pour comparer Daech.
A part cela, on ne connaît pas grand-chose d'eux. Ils ont disparu de l'Histoire, à l'exception d'un groupe, les Ibadiya, tout à fait pacifique. La doctrine ibadiste, ni sunnite, ni chiite est la doctrine officielle du sultanat d'Oman.
Un groupe ibadiste subsiste également en Afrique du Nord.

Après le rappel de ce métarécit, R. Thomson en analyse les faiblesses. Ces faiblesses sont finalement les mêmes que tout ce qui touche à l'islam des origines : le caractère tardif et éventuellement biaisé des sources. D'autant qu'en ce qui concerne les Kharijites, il n'y a pratiquement rien sur eux en dehors des sources islamiques.
Il va donc falloir faire avec.

R. Thomson recense une liste de travaux d'historiens depuis le 20e siècle confrontés aux sources islamiques. Il y a ceux qui les utilisent extensivement, ceux comme Crone et Cook qui ont une approche minimaliste, d'autres qui les utilisent de manière critique.
Rien que ce recensement est intéressant en lui-même.

Par exemple, il évoque un ouvrage, que j'ignorais, datant des années 70, de M.A. Shaban: "Islamic History, A New Interpretation".
Dans cet ouvrage, Shaban considère que les sources islamiques sont complètement fiables, mais sont à interpréter exclusivement sous l'angle économique.
Par exemple, la prédication coranique trouverait son origine dans la volonté du Prophète de perpétuer la prospérité économique des Quraysh, tout en corrigeant les déséquilibres sociaux qui menaçaient cette prospérité.

Shaban explique également, au sujet de la succession du Prophète, que l'absence de désignation de successeur est en fait compatible (et comparable) avec les traditions arabes sur le mode de désignation d'un chef de tribu, et il ne s'agit donc pas d'une impréparation comme le sous-entend Hela Ouardi.

A ce sujet, il faut noter que certaines sources islamiques notables ont été écrites par des Persans, certes arabisés, mais Persans tout de même, dont Tabari et al-Baladhuri. Il est possible que certaines subtilités des coutumes arabes leur échappaient.

Cet ouvrage de Shaban est assez difficile à trouver à prix raisonnable, on peut le lire en ligne gratuitement pour une durée limitée de 14 jours ici : https://archive.org/details/islamichistoryne00shab

Personnellement, je le trouve décevant, Shaban n'explique pas comment il interprète les sources islamiques dans le sens de sa thèse.

Je reviens à la thèse de R. Thomson sur les Kharijites. Face à l'impasse constituée par l'utilisation faite jusque là des sources islamiques, R. Thomson propose de se tourner vers d'autres outils, comme la sociologie et la psychologie dans le domaine de la formation des groupes et de leurs identités, ou encore des outils issus de l'analyse biblique mis en œuvre dans l'étude des sources islamiques.

Il en résulte un nouveau récit, dans lequel les Kharijites étaient loin de l'image sanguinaire que leur ont donnée les sources tardives d'après un agenda politique de leur époque, que ce mouvement s'inscrivait dans un contexte général d'insatisfaction à l'égard du pouvoir arabe au 7e siècle, que la dimension religieuse de ce mouvement s'est élaborée progressivement et non d'emblée.

Parmi les outils issus de la critique biblique qu'utilise l'auteur il y a le critère de distinction (p. 93), lorsqu'un même événement est rapporté par de multiples versions, dont certaines avec beaucoup plus de détails : alors plus une version rapporte de détails, plus il y a de chances qu'elle représente davantage une narration ultérieure du fait de la propension humaine à combler les manques, plutôt qu'une incarnation d'une transmission mémorielle.

On en revient à ce que je disais plus haut : une abondance de détails n'est pas gage d'authenticité.

D'un autre côté, il utilise également un autre outil issu de la critique biblique, le critère de difficulté (p.94). C'est celui qui a été évoqué au début de ce fil, selon lequel si les scribes ont conservé des éléments embarrassants, c'est qu'ils ne pouvaient pas s'en débarrasser tant ceux-ci étaient connus. Ces éléments ont alors peut-être des chances d'être authentiques.

Toutefois, à titre personnel, je suis un peu sceptique à l'égard de ces outils issus de la critique biblique, et je pense que c'est le point faible de la thèse de R. Thomson, de même que je le penserais à l'égard d'une thèse qui y ferait appel pour l'étude de la succession du Prophète.

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Message  Suleyman le Jeu 2 Mai - 20:19

@Anoushirvan

J'ai plusieurs questions si tu peux y repondre please.

Qui a fondé le clan des Kharajites ?

Etaient-ils des mecquois ou des medinois, voir un melange ?

La tribu des banou Tamim faisait-elle partie des Kharajites ?

Pourquoi Ali fut-il assassiné par un kharajite alors qu'ils le soutenaient dans sa cause ?

Quel est exactement leur pratique et conception religieuse ?

Aujourd'hui, existe-t-il encore cette mouvance kharajite et dans quel pays ?

Merci d'avance pour les réponses :poucevert:
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Message  Anoushirvan le Jeu 2 Mai - 21:37

Suleyman a écrit:@Anoushirvan

J'ai plusieurs questions si tu peux y repondre please.

Qui a fondé le clan des Kharajites ?

Etaient-ils des mecquois ou des medinois, voir un melange ?

Il semble que c'était d'abord des gens de Basra, Kufa, et d'Egypte, dirigés par Hurqus Ibn Zuhayr, le futur leader kharijite.

Suleyman a écrit:
La tribu des banou Tamim faisait-elle partie des Kharajites ?

Hurqus Ibn Zuhayr est réputé avoir été un Banu Tamim, de même que d'autres kharijites.
Est-ce que toute la tribu des Banu Tamim a été derrière les Kharijites, je ne suis pas sûr.


Suleyman a écrit:

Pourquoi Ali fut-il assassiné par un kharajite alors qu'ils le soutenaient dans sa cause ?

La thèse de Thomson laisse penser qu'Ali n'a pas su mettre fin à la crise économique et à la crise de gouvernance qui secouaient le royaume arabe depuis Othman.
Par conséquent, le mécontentement populaire n'a fait qu'empirer, et le premier coup semble avoir été décoché par Ali et ses troupes, et non pas par les Kharijites.


Suleyman a écrit:

Quel est exactement leur pratique et conception religieuse ?

C'est en fait assez difficile à dire, car très peu de leurs doctrines (car il semble y en avoir eu plusieurs) nous est parvenu, excepté pour les Ibadistes.

De manière générale, ils semblent avoir eu des doctrines quasi-exclusivement fondées sur le Coran.

Mais ce qui a été écrit sur eux l'a été près de 2 siècles après les événements alors qu'ils avaient déjà disparu, excepté les Ibadistes.
Par exemple, le rite d'initiation pour entrer dans une des sectes (les Azraqistes) consistant à égorger un prisonnier relève vraisemblablement du fantasme, car le théologien ibadiste Sālim ibn Dhakwān qui discute des différentes doctrines kharijites mentionne à la place un témoignage oral consistant à vérifier que les engagements de la secte azraqie sont connus de celui qui veut y entrer.

Il semble que les Kharijites considéraient que les femmes étaient tout à fait aptes à commander, y compris des hommes : https://en.wikipedia.org/wiki/Layl%C4%81_bint_%E1%B9%ACar%C4%ABf


Suleyman a écrit:

Aujourd'hui, existe-t-il encore cette mouvance kharajite et dans quel pays ?

Merci d'avance pour les réponses :poucevert:

Les Ibadistes (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ibadisme), qui ne sont ni sunnites ni chiites, sont réputés être les derniers descendants des Kharijites.
L'ibadisme est la doctrine officielle du sultanat d'Oman si je ne me trompe pas. On trouve également des Ibadistes en Tunisie à Djerba, et en Algérie près de Tlemcen.

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Message  Anoushirvan le Jeu 2 Mai - 22:05

Anoushirvan a écrit:
Suleyman a écrit:
La tribu des banou Tamim faisait-elle partie des Kharajites ?

Hurqus Ibn Zuhayr est réputé avoir été un Banu Tamim, de même que d'autres kharijites.
Est-ce que toute la tribu des Banu Tamim a été derrière les Kharijites, je ne suis pas sûr.


Suleyman a écrit:

Aujourd'hui, existe-t-il encore cette mouvance kharajite et dans quel pays ?

Merci d'avance pour les réponses :poucevert:

Les Ibadistes (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ibadisme), qui ne sont ni sunnites ni chiites, sont réputés être les derniers descendants des Kharijites.
L'ibadisme est la doctrine officielle du sultanat d'Oman si je ne me trompe pas. On trouve également des Ibadistes en Tunisie à Djerba, et en Algérie près de Tlemcen.


Il y a quelque chose qui m'intrigue.

Un des pionniers de la grammaire hébraïque, aux 9e/10e siècles, était un Juif qui s'appelait Yehudah ibn Quraysh : https://fr.wikipedia.org/wiki/Juda_ibn_Quraysh et qui vivait à Tiaret en Algérie.

D'où vient qu'un Juif ait pu porter ce nom de Quraysh, celui de la tribu du Prophète tout de même ? En soi, c'est déjà assez mystérieux.

Mais ce qu'il l'est un peu plus, c'est ce qu'indiquait une page web que malheureusement je ne retrouve plus.
A savoir que dans cette région d'Algérie se sont réfugiés une partie des Kharijites après leur défaite au Khorassan (Irak/Iran), c'est là qu'on trouve des Ibadistes, si je ne me trompe pas.
Le site en question faisait un lien entre Yehudah ibn Quraysh et les Kharijites mais je ne me souviens plus comment. Dommage !

Je tente ici une spéculation : les Quraysh étaient en fait réellement des Juifs au départ, et non des polythéistes (au passage, la dynastie des Omeyyades n'aura jamais fait partie de la tribu de Quraysh, contrairement aux affirmations de la tradition islamique).
Le mot "kharijite", khawarij en arabe est normalement un mot qui veut dire les "sortants", c'est-à-dire les dissidents, appellation qui vient des sources islamiques ultérieures.
Mais c'était peut-être au départ un jeu de mot quraysh / khawarij, une façon peut-être d'insulter les Quraysh.
Comme j'ai dit dans un autre fil, pour moi, le Coran est d'abord une prédication d'opposants. Il n'est donc pas étonnant que les Kharijites s'en soient emparés.
Mais je demande si en fait le Coran n'avait pas pour origine des proto-kharijites issus de la tribu (juive) de Quraysh, en rébellion contre le régime arabe nouvellement établi.


Bon, j'admets ici que c'est totalement spéculatif, voire fumeux.

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Message  Suleyman le Jeu 2 Mai - 22:28

@ Anoushirvan

Je me sens vraiment ignorant face à ton savoir, mashaAllah.

Mon intuition ne m'a pas trompé quand je t'ai demandé si un lien existait entre la tribu qorashite des banou Tamim et le clan des Kharajites.

Ta réponse est allé au delà de mes attentes.

La remarque de Thed sur les kharajites a fait echo dans mon esprit car je sais que dans l'histoire, il est frequent de diaboliser un adversaire opposé au pouvoir en place.

Mantenant, je ne comprends toujours pas pourquoi les kharajites (banou Tamim) ont decidé d'assassiner Ali alors qu'ils le soutenait.
Y a-t-il une preuve comme quoi Ali a décidé d'exterminer les kharajites, sachant que le prophète a fin des éloges des banou Tamim ?

D'apres mes recherches, les descendants des banou Tamim se trouvent en partie au maghred (maroc, algerie, tunisie, lybie).

Les ibatistes sont-ils representés en France ?

Les choses ne sont pas encore clair dans mon esprit donc je tatonne :caf:
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Message  Suleyman le Jeu 2 Mai - 22:36

Anoushirvan a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Suleyman a écrit:
La tribu des banou Tamim faisait-elle partie des Kharajites ?

Hurqus Ibn Zuhayr est réputé avoir été un Banu Tamim, de même que d'autres kharijites.
Est-ce que toute la tribu des Banu Tamim a été derrière les Kharijites, je ne suis pas sûr.


Suleyman a écrit:

Aujourd'hui, existe-t-il encore cette mouvance kharajite et dans quel pays ?

Merci d'avance pour les réponses :poucevert:

Les Ibadistes (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ibadisme), qui ne sont ni sunnites ni chiites, sont réputés être les derniers descendants des Kharijites.
L'ibadisme est la doctrine officielle du sultanat d'Oman si je ne me trompe pas. On trouve également des Ibadistes en Tunisie à Djerba, et en Algérie près de Tlemcen.


Il y a quelque chose qui m'intrigue.

Un des pionniers de la grammaire hébraïque, aux 9e/10e siècles, était un Juif qui s'appelait Yehudah ibn Quraysh : https://fr.wikipedia.org/wiki/Juda_ibn_Quraysh et qui vivait à Tiaret en Algérie.

D'où vient qu'un Juif ait pu porter ce nom de Quraysh, celui de la tribu du Prophète tout de même  ? En soi, c'est déjà assez mystérieux.

Mais ce qu'il l'est un peu plus, c'est ce qu'indiquait une page web que malheureusement je ne retrouve plus.
A savoir que dans cette région d'Algérie se sont réfugiés une partie des Kharijites après leur défaite au Khorassan (Irak/Iran), c'est là qu'on trouve des Ibadistes, si je ne me trompe pas.
Le site en question faisait un lien entre Yehudah ibn Quraysh et les Kharijites mais je ne me souviens plus comment. Dommage !

Je tente ici une spéculation : les Quraysh étaient en fait réellement des Juifs au départ, et non des polythéistes (au passage, la dynastie des Omeyyades n'aura jamais fait partie de la tribu de Quraysh, contrairement aux affirmations de la tradition islamique).
Le mot "kharijite", khawarij en arabe est normalement un mot qui veut dire les "sortants", c'est-à-dire les dissidents, appellation qui vient des sources islamiques ultérieures.
Mais c'était peut-être au départ un jeu de mot quraysh / khawarij, une façon peut-être d'insulter les Quraysh.
Comme j'ai dit dans un autre fil, pour moi, le Coran est d'abord une prédication d'opposants. Il n'est donc pas étonnant que les Kharijites s'en soient emparés.
Mais je demande si en fait le Coran n'avait pas pour origine des proto-kharijites issus de la tribu (juive) de Quraysh, en rébellion contre le régime arabe nouvellement établi.


Bon, j'admets ici que c'est totalement spéculatif, voire fumeux.

Si les quraysh étaient des juifs et non des polythéistes, comment expliques-tu la presence des statues et idoles dans la Kaaba, plus de 300 ?
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Message  Thedjezeyri14 le Jeu 2 Mai - 23:32

Anoushirvan a écrit:

Suleyman a écrit:

Aujourd'hui, existe-t-il encore cette mouvance kharajite et dans quel pays ?

Merci d'avance pour les réponses :poucevert:
L'ibadisme est la doctrine officielle du sultanat d'Oman si je ne me trompe pas. On trouve également des Ibadistes en Tunisie à Djerba, et en Algérie près de Tlemcen.

En Algérie, il y'a la très belle ville de Ghardia qui est presque exclusivement Ibadite.




D'ailleurs ma ville natale Tiaret était(767-909)la capitale du plus grand royaume Kharijite du Maghreb ( les Rostomides).



Ps : je vien de voir le message qui parle de Tiaret la coïncidence ( pas vraiment puisque on parle de kharijisme) m'a fait sourire .

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Message  Suleyman le Jeu 2 Mai - 23:56

Thedjezeyri14 a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Suleyman a écrit:

Aujourd'hui, existe-t-il encore cette mouvance kharajite et dans quel pays ?

Merci d'avance pour les réponses :poucevert:
L'ibadisme est la doctrine officielle du sultanat d'Oman si je ne me trompe pas. On trouve également des Ibadistes en Tunisie à Djerba, et en Algérie près de Tlemcen.

En Algérie, il y'a la très belle ville de Ghardia qui est presque exclusivement Ibadite.




D'ailleurs ma ville natale Tiaret était(767-909)la capitale du plus grand royaume Kharijite du Maghreb ( les Rostomides).



Ps  : je vien de voir le message qui parle de Tiaret la coïncidence ( pas vraiment puisque on parle de kharijisme) m'a fait sourire .

Les ibatistes sont-ils autonome en Algerie ou obeissent-ils au pouvoir en place au sein du gouvernement ?

Y a-t-il des ibatistes au Maroc ?
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Message  Anoushirvan le Ven 3 Mai - 7:37

Suleyman a écrit:

Mantenant, je ne comprends toujours pas pourquoi les kharajites (banou Tamim) ont decidé d'assassiner Ali alors qu'ils le soutenait.

Y a-t-il une preuve comme quoi Ali a décidé d'exterminer les kharajites, sachant que le prophète a fin des éloges des banou Tamim ?

Je remets ce que j'ai écrit sur un autre fil.

La thèse de R. Thomson que j'ai mentionnée est à peu près celle-ci : les ennuis semblent avoir commencé sous Othman pour deux raisons : l'arrêt (ou ralentissement) des conquêtes a tari les ressources issues des butins et que le pouvoir redistribuait aux tribus, et la gestion de Othman était particulièrement critiquée, avec des accusations de népotisme.
Ceci a entraîné l'assassinat de Othman, qui a entraîné une guerre civile parce que la famille de Othman, les futurs Omeyyades, voulait venger son sang.

Ali, son successeur, a hérité de cette situation compliquée.
Une partie des assassins de Othman ont trouvé refuge à ses côtés. Ceux-là formeront l'embryon des futurs Kharijites, soutenus par une partie des habitants de l'empire, en particulier à Koufa et Basra.

L'histoire de l'arbitrage de Siffin semble avoir été une composition ultérieure pro-Ali. Le plus vraisemblable est qu'il y a eu une trêve entre les Omeyyades et Ali.

La source d'insatisfaction générée sous Othman pour cause de problème de redistribution des ressources semble n'avoir pas cessé sous Ali, ce qui a incité les Kharijites à se détourner de lui.
Selon R. Thomson, une partie des sources islamiques semblent indiquer que c'est Ali et ses troupes qui ont porté le premier coup, et non les Kharijites.
Les Kharijites se sont ensuite vengés sur des partisans d'Ali, puis ont été largement massacrés par les troupes d'Ali à la Bataille de Nahrawan. Vraisemblablement Ali ne voulait pas d'un second front, le premier étant contre les Omeyyades, ce qui l'a incité à frapper de manière forte les Kharijites.

Un peu plus tard, les Kharijites se sont vengés d'Ali en l'assassinant.

Suleyman a écrit:

D'apres mes recherches, les descendants des banou Tamim se trouvent en partie au maghred (maroc, algerie, tunisie, lybie).

Les ibatistes sont-ils representés en France ?

Ca je ne sais pas. J'imagine qu'il y en a forcément. La question que je me pose est de savoir dans quelle mesure ils parviennent à garder cette identité religieuse distincte.


Suleyman a écrit:
Les choses ne sont pas encore clair dans mon esprit donc je tatonne :caf:

Je pense que ce n'est clair pour personne de toute façon :8s

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Message  Anoushirvan le Ven 3 Mai - 9:27

Suleyman a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Je tente ici une spéculation : les Quraysh étaient en fait réellement des Juifs au départ, et non des polythéistes (au passage, la dynastie des Omeyyades n'aura jamais fait partie de la tribu de Quraysh, contrairement aux affirmations de la tradition islamique).
Le mot "kharijite", khawarij en arabe est normalement un mot qui veut dire les "sortants", c'est-à-dire les dissidents, appellation qui vient des sources islamiques ultérieures.
Mais c'était peut-être au départ un jeu de mot quraysh / khawarij, une façon peut-être d'insulter les Quraysh.
Comme j'ai dit dans un autre fil, pour moi, le Coran est d'abord une prédication d'opposants. Il n'est donc pas étonnant que les Kharijites s'en soient emparés.
Mais je demande si en fait le Coran n'avait pas pour origine des proto-kharijites issus de la tribu (juive) de Quraysh, en rébellion contre le régime arabe nouvellement établi.


Bon, j'admets ici que c'est totalement spéculatif, voire fumeux.

Si les quraysh étaient des juifs et non des polythéistes, comment expliques-tu la presence des statues et idoles dans la Kaaba, plus de 300 ?

Il n'y en avait pas. Le Kitab al-Asnam est un tardif comme tout le reste.
Les indices historiques convergent vers le fait que l'Arabie à la fin du 6e et début de 7e siècle, du Yémen à l'Irak et la Syrie était largement monothéiste.
Le polythéisme, si vraiment il subsistait, n'était que résiduel et en voie de disparition. Il n'était pas justifié d'envoyer la prédication coranique juste pour ça.

Il y a un sujet ici sur la situation religieuse de l'Arabie pré-islamique http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1828-situation-religieuse-de-l-arabie-pre-islamique

Si tu fais attention, tu remarqueras que le Coran ne cite de noms de divinités qu'en relation avec des peuples anciens, comme celui de Noé, jamais de divinités du temps de Mohamed.

Tu me diras "oui, mais il parle bien des divinités Allat, Manat et Uzza dans la sourate 53 de l'Etoile".
Certes, mais dans la sourate 53, il les cite comme des anges à qui on a donné des noms féminins, et non comme des divinités.
Les anges sont des êtres des religions monothéistes. Les religions polythéistes n'ont pas besoin de ce concept.

On me rétorquera peut-être qu'il y a des traces archéologiques que Allat et Manat étaient des divinités vénérées en Arabie.
C'est vrai, plusieurs siècles auparavant, notamment chez les Nabatéens.
Je n'ai jamais prétendu que l'Arabie n'avait jamais été polythéiste, mais qu'à la fin du 6e et 7e siècle, elle ne l'était quasiment plus.
Ces anciennes divinités ont certainement dû être "angélisées" lorsque le monothéisme s'est répandu en Arabie.

De plus Uzza est bien mentionné comme ange dans des textes juifs https://en.wikipedia.org/wiki/Ouza

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Message  Suleyman le Ven 3 Mai - 9:45

Anoushirvan a écrit:
Suleyman a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Je tente ici une spéculation : les Quraysh étaient en fait réellement des Juifs au départ, et non des polythéistes (au passage, la dynastie des Omeyyades n'aura jamais fait partie de la tribu de Quraysh, contrairement aux affirmations de la tradition islamique).
Le mot "kharijite", khawarij en arabe est normalement un mot qui veut dire les "sortants", c'est-à-dire les dissidents, appellation qui vient des sources islamiques ultérieures.
Mais c'était peut-être au départ un jeu de mot quraysh / khawarij, une façon peut-être d'insulter les Quraysh.
Comme j'ai dit dans un autre fil, pour moi, le Coran est d'abord une prédication d'opposants. Il n'est donc pas étonnant que les Kharijites s'en soient emparés.
Mais je demande si en fait le Coran n'avait pas pour origine des proto-kharijites issus de la tribu (juive) de Quraysh, en rébellion contre le régime arabe nouvellement établi.


Bon, j'admets ici que c'est totalement spéculatif, voire fumeux.

Si les quraysh étaient des juifs et non des polythéistes, comment expliques-tu la presence des statues et idoles dans la Kaaba, plus de 300 ?

Il n'y en avait pas. Le Kitab al-Asnam est un tardif comme tout le reste.
Les indices historiques convergent vers le fait que l'Arabie à la fin du 6e et début de 7e siècle, du Yémen à l'Irak et la Syrie était largement monothéiste.
Le polythéisme, si vraiment il subsistait, n'était que résiduel et en voie de disparition. Il n'était pas justifié d'envoyer la prédication coranique juste pour ça.

Il y a un sujet ici sur la situation religieuse de l'Arabie pré-islamique http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1828-situation-religieuse-de-l-arabie-pre-islamique

Si tu fais attention, tu remarqueras que le Coran ne cite de noms de divinités qu'en relation avec des peuples anciens, comme celui de Noé, jamais de divinités du temps de Mohamed.

Tu me diras "oui, mais il parle bien des divinités Allat, Manat et Uzza dans la sourate 53 de l'Etoile".
Certes, mais dans la sourate 53, il les cite comme des anges à qui on a donné des noms féminins, et non comme des divinités.
Les anges sont des êtres des religions monothéistes. Les religions polythéistes n'ont pas besoin de ce concept.

On me rétorquera peut-être qu'il y a des traces archéologiques que Allat et Manat étaient des divinités vénérées en Arabie.
C'est vrai, plusieurs siècles auparavant, notamment chez les Nabatéens.
Je n'ai jamais prétendu que l'Arabie n'avait jamais été polythéiste, mais qu'à la fin du 6e et 7e siècle, elle ne l'était quasiment plus.
Ces anciennes divinités ont certainement dû être "angélisées" lorsque le monothéisme s'est répandu en Arabie.

De plus Uzza est bien mentionné comme ange dans des textes juifs https://en.wikipedia.org/wiki/Ouza

D'accord, je peux concevoir que les mecquois n'étaient pas tous polythéistes, voir chrétiens, juifs ou adorateur du feu mais pourquoi les textes traditionnelles, même si certaines choses sont ocultés, indique qu'il y avait plus de 360 idoles à la Mecque ?
Si cela avait été un mensonge énorme, cela n'aurait pas perduré depuis des siecles jusqu'à nos jours car à chaque generation il y avait des anoushirvan qui pronaient la verité contre le faux.

Et le Coran axe bien sur le polythéisme des Mecquois, non ?
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Message  Spin le Ven 3 Mai - 10:30

Suleyman a écrit:@AnoushirvanPourquoi Ali fut-il assassiné par un kharajite alors qu'ils le soutenaient dans sa cause ?
Contrairement aux (premiers) chiites qui s'attachaient vraiment à la personne d'Ali, et ont continué avec sa descendance, les premiers kharijites s'attachaient aux principes supposés défendus par Ali. Ils étaient plus extrémistes que lui et n'ont pas accepté la conciliation avec Moawiyah à la bataille de Siffin.

La faction la plus extrémiste des kharijites, les azraqites, en sont venus quelques décennies plus tard à massacrer tout musulman qui ne se soumettait pas à eux, en pillant ses biens au passage. Bizarrement ils étaient moins féroces pour les non-musulmans. Un penseur sunnite connu s'est tiré de leurs griffes en se prétendant chrétien (je peux essayer de retrouver). Il ont été liquidés par Hadjadj Ibn Youssef.

Pour le reste, wiki devrait donner les grandes lignes, y compris pour les kharijites actuels, moins perturbants : https://fr.wikipedia.org/wiki/Kharidjisme
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Message  Anoushirvan le Ven 3 Mai - 11:19

Suleyman a écrit:

D'accord, je peux concevoir que les mecquois n'étaient pas tous polythéistes, voir chrétiens, juifs ou adorateur du feu mais pourquoi les textes traditionnelles, même si certaines choses sont ocultés, indique qu'il y avait plus de 360 idoles à la Mecque ?
Si cela avait été un mensonge énorme, cela n'aurait pas perduré depuis des siecles jusqu'à nos jours car à chaque generation il y avait des anoushirvan qui pronaient la verité contre le faux.

Ca ne fait que depuis le 19e ou le 20e siècle que nous avons les outils requis, comme l'archéologie et une méthodologie scientifique, pour prendre suffisamment de recul par rapport aux textes traditionnels.
Avant on n'était en pas en mesure de le faire.

La question du mensonge est délicate, parce que nous évaluons le mensonge à l'aune de nos propres conceptions, alors que les Anciens n'avaient peut-être pas les mêmes standards.

Rumi, dans le Mathnawi, explique très bien comment on procédait : il faut lire ses écrits, et certainement ceux des autres et ceux d'avant, comme une grammaire.
Si dans un cours de grammaire, le prof donne la phrase "Pierre a frappé Paul" (Rumi utilise d'autres prénoms) pour expliquer le passé composé, le complément d'objet direct, etc., alors il est malvenu de poser la question pourquoi Pierre a frappé Paul, car ce n'est pas le sujet.

Ce qui signifie que le propos de ces écrits était de servir une vérité supérieure, peu importe qu'ils étaient factuellement vrai ou faux.

Le problème survient quand il y a rupture de transmission, et il y a eu dans l'Histoire de nombreuses occasions de ruptures de transmission, surtout à la faveur des guerres.
Quand il y a rupture de transmission, les générations suivantes ne sont plus capables de comprendre de quelle manière on voulait servir cette vérité supérieure, et il ne leur reste que les interprétations littérales.

Suleyman a écrit:
Et le Coran axe bien sur le polythéisme des Mecquois, non ?

Le Coran ne parle pas de "polythéisme" mais d'association (shirk) d'intermédiaires avec Dieu, et ce, selon plusieurs modalités comme associer des anges à Dieu, ou des jinns. Ou encore certainement des humains comme ici :
7.194 Ceux que vous invoquez en dehors d´Allah sont des serviteurs comme vous. Invoquez-les donc et qu´ils vous répondent, si vous êtes véridiques.
7.195 Ont-ils des jambes pour marcher? Ont-ils de mains pour frapper? Ont-ils des yeux pour observer? Ont-ils des oreilles pour entendre? Dis: "Invoquez vos associés, et puis, rusez contre moi; et ne me donnez pas de répit.


(Par rapport au verset 7.194, la réponse aux questions du verset 7.195 n'est pas "non", mais "oui").

Encore aujourd'hui en arabe, le mot sharaka s'utilise dans le contexte d'une entreprise commerciale entre plusieurs personnes, ou d'un mélange.
Ce qui est reproché dans à travers l'accusation de shirk, c'est la mise en place d'un régime (mot qui se dit "din" dans le Coran, et qui ne voulait pas dire religion) régi par un mélange de préceptes religieux inspirés de diverses sources, divines comme non-divines, et dont les conséquences se traduisent par un régime oppressif (appelé "fitna" dans le Coran).

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Message  Suleyman le Mer 8 Mai - 15:56

Anoushirvan,

Peux-tu me parler en detail des mutazilites et des asharites ?

Ont-ils un lien avec les kharajites ?

Que sont-ils devenus de nos jours : les asharites ?

Merci :)
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Message  Spin le Mer 8 Mai - 17:27

Anoushirvan a écrit:Tu me diras "oui, mais il parle bien des divinités Allat, Manat et Uzza dans la sourate 53 de l'Etoile".
Juste avant les versets qui auraient remplacé ceux rejetés comme d'inspiration "satanique". http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/versat.htm Les versets rejetés disaient que leur intercession est désirable.
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Message  Anoushirvan le Mer 8 Mai - 18:14

Suleyman a écrit:Anoushirvan,

Peux-tu me parler en detail des mutazilites et des asharites ?

Ont-ils un lien avec les kharajites ?

Que sont-ils devenus de nos jours : les asharites ?

Merci :)

J'ai déjà lu plusieurs fois un lien entre mutazilites et kharijites, mais je n'ai jamais trop creusé la question.
Je vais voir si je trouve quelque chose d'intéressant.


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Message  Anoushirvan le Mer 8 Mai - 18:19

Spin a écrit:
Anoushirvan a écrit:Tu me diras "oui, mais il parle bien des divinités Allat, Manat et Uzza dans la sourate 53 de l'Etoile".
Juste avant les versets qui auraient remplacé ceux rejetés comme d'inspiration "satanique". http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/versat.htm Les versets rejetés disaient que leur intercession est désirable.

Et il y a même des rigolos, bien qu'ils semblent y croire sérieusement, sur des forums qui prétendent que c'est Tabari qui aurait amendé et corrigé le Coran sur ces versets (alors qu'on dispose de Corans datés d'avant la naissance de Tabari où ces versets sont exactement tels qu'on les connaît aujourd'hui).

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Message  Suleyman le Mer 8 Mai - 18:43

Anoushirvan a écrit:
Suleyman a écrit:Anoushirvan,

Peux-tu me parler en detail des mutazilites et des asharites ?

Ont-ils un lien avec les kharajites ?

Que sont-ils devenus de nos jours : les asharites ?

Merci :)

J'ai déjà lu plusieurs fois un lien entre mutazilites et kharijites, mais je n'ai jamais trop creusé la question.
Je vais voir si je trouve quelque chose d'intéressant.


Thank you brother :poucevert:

J'ai une autre question que je réserve pour plus tard quand tu auras trouvé l'article :)

Je suis sur un livre abordant l'histoire des religions de manière eschatologique et historique....
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Message  Thedjezeyri14 le Jeu 9 Mai - 14:07

Suleyman a écrit:

Les ibatistes sont-ils autonome en Algerie ou obeissent-ils au pouvoir en place au sein du gouvernement ?

Y a-t-il des ibatistes au Maroc ?

Les ibadistes sont des citoyens algériens comme les autres il me semble qu'ils vivent librement bien qu'il doivent sûrement avoir une interdiction de proseletysme ... pour ce qui est de leur présence il semble qu'en dehors Oman et de l'Algérie il serait en très petit nombre en Libye et Tunisie .

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Message  Thedjezeyri14 le Jeu 9 Mai - 14:15

Suleyman a écrit:Anoushirvan,

Peux-tu me parler en detail des mutazilites et des asharites ?

Ont-ils un lien avec les kharajites ?

Que sont-ils devenus de nos jours : les asharites ?

Merci :)


Les Asharites de nos jours ? Et bien C'est la majorité sunnite d'aujourd'hui en effet , en dehors des universités saoudiennes toutes les universités musulmane Azhar , Zaytouna...etc sont Acharites sunnite.



Si non les Kharijites ont beaucoup en commun avec les mutazilites surtout si on se fit aux croyances Ibadites .

* Coran crée.
* Les attribut de Dieu sont métaphorique.
* celui qui commet un grand péché sans repentance finira en enfer pour éternité.
* la description sunnite du jour du jugement est presque complètement rejeté .



Ps : une autre particularité intéressante les Ibadites rejettent la pratique de la lapidation qui est selon eux contraire au Coran .

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Message  Thedjezeyri14 le Jeu 9 Mai - 14:24

Spin a écrit:
Juste avant les versets qui auraient remplacé ceux rejetés comme d'inspiration "satanique". http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/versat.htm Les versets rejetés disaient que leur intercession est désirable.


Bin si on suit la théorie d' Anoushirvan .. les versets en questions ne sont pas si satanique que cela .. puisque la tradition islamique affirme que parmi les intercesseurs au jour du jugement il y' aura les anges et il se trouve que Uzza&co sont des anges .

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Message  Spin le Jeu 9 Mai - 15:44

Thedjezeyri14 a écrit:Bin si on suit la  théorie d' Anoushirvan .. les versets en questions ne sont pas si satanique que cela .. puisque la tradition islamique affirme que parmi les intercesseurs au jour du jugement il y' aura les anges et il se trouve que Uzza&co sont des anges .
C'est la tradition la plus répandue, il me semble, qui les a rendus "sataniques". Le Prophète aurait cédé un moment à la "tentation" de cautionner l'adoration des trois déesses en vue d'obtenir un modus vivendi avec les polythéistes. Cela aurait apaisé les tensions, incité des musulmans partis pour l'exil à revenir, jusqu'à ce que le Prophète les dénonce et change le texte pour celui qu'on connait. On peut toujours imaginer que c'est cette dénonciation qui a été sataniquement inspirée... et le roman de Rushdie a remis l'histoire à la mode.

Le problème des anges, divinités secondaires ou pas, dans le cadre du monothéisme, n'est pas simple, autre sujet. On le lance ?
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Message  Suleyman le Jeu 9 Mai - 18:31

Spin a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:Bin si on suit la  théorie d' Anoushirvan .. les versets en questions ne sont pas si satanique que cela .. puisque la tradition islamique affirme que parmi les intercesseurs au jour du jugement il y' aura les anges et il se trouve que Uzza&co sont des anges .
C'est la tradition la plus répandue, il me semble, qui les a rendus "sataniques". Le Prophète aurait cédé un moment à la "tentation" de cautionner l'adoration des trois déesses en vue d'obtenir un modus vivendi avec les polythéistes. Cela aurait apaisé les tensions, incité des musulmans partis pour l'exil à revenir, jusqu'à ce que le Prophète les dénonce et change le texte pour celui qu'on connait. On peut toujours imaginer que c'est cette dénonciation qui a été sataniquement inspirée... et le roman de Rushdie a remis l'histoire à la mode.

Le problème des anges, divinités secondaires ou pas, dans le cadre du monothéisme, n'est pas simple, autre sujet. On le lance ?

Bonne idée :poucevert:
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Message  Anoushirvan le Jeu 9 Mai - 19:29

Spin a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:Bin si on suit la  théorie d' Anoushirvan .. les versets en questions ne sont pas si satanique que cela .. puisque la tradition islamique affirme que parmi les intercesseurs au jour du jugement il y' aura les anges et il se trouve que Uzza&co sont des anges .
C'est la tradition la plus répandue, il me semble, qui les a rendus "sataniques". Le Prophète aurait cédé un moment à la "tentation" de cautionner l'adoration des trois déesses en vue d'obtenir un modus vivendi avec les polythéistes. Cela aurait apaisé les tensions, incité des musulmans partis pour l'exil à revenir, jusqu'à ce que le Prophète les dénonce et change le texte pour celui qu'on connait. On peut toujours imaginer que c'est cette dénonciation qui a été sataniquement inspirée... et le roman de Rushdie a remis l'histoire à la mode.

Cette histoire de "versets sataniques" a été inventée pour tenter d'expliquer cet autre verset :

22.52 Nous n´avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n´ait récité sans que le Diable n´ait essayé d´intervenir dans sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.



Le problème des anges, divinités secondaires ou pas, dans le cadre du monothéisme, n'est pas simple, autre sujet. On le lance ?

Pourquoi pas.

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Message  Spin le Jeu 9 Mai - 20:38

Anoushirvan a écrit:Cette histoire de "versets sataniques" a été inventée pour tenter d'expliquer cet autre verset :

22.52 Nous n´avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n´ait récité sans que le Diable n´ait essayé d´intervenir dans sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage..
Il faudrait un autre sujet (peut-être déjà existant ?) mais pas si simple. La Sira (Ibn Hisham) ne mentionne pas l'affaire mais mentionne une de ses conséquences, connue par ailleurs, que pour le coup on ne comprend plus : le retour des émigrés pensant que les tensions avaient disparu. Ibn Hisham admet d'ailleurs honnêtement qu'en reprenant Ibn Isaq il a retiré des passages qui pouvaient troubler les croyants. Tabari mentionne l'affaire, mais en lui donnant une allure édifiante et émouvante.
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