Dialogue-Abraham
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Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Dialogue Abraham touche peut être à sa fin (ou pas)

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Message  Suleyman le Mer 17 Avr - 16:01

@ Ren, Idriss et Nicolas

J'aimerais poser une question :

Pourquoi permettez-vous à un bouddhiste de répandre sa doctrine bouddhiste sur un site de discussion et d'échange monothéiste abrahamique puisque le bouddhiste en question (ex-chrétien reconnu par lui-même) le dit ouvertement qu'il rejette Dieu et que le Bouddhisme pour lui est en quelque sorte meilleur religion que celle d'Abraham, notre père dans le monothéisme ??

La réponse ne concerne que Ren, Idriss et Nicolas :jap:

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Message  Spin le Mer 17 Avr - 16:13

prisca* a écrit:Si tu es chez toi, il y a ton père, et quelqu'un dans l'assemblée dit de ton père qu'il est possible qu'il ne soit pas écouté malgré qu'il soit le patriarche, car le cousin qui a  12 ans à côté et qui parle du sujet, admettons un sujet sur Platon, a une façon de parler qui est tout autant sinon plus appréciable.
Je ne vois vraiment pas le rapport.
prisca* a écrit:Parler de Jean Baptiste n'est pas un problème, parler de quiconque dans la Bible n'est pas un problème, sauf Dieu, sauf Jésus.
Ca ne me dit pas où commence et où finit l'interdit. Ce que dit l'Evangile de Jésus est blasphématoire pour un musulman pur et dur, ce que dit le Coran de Jésus est blasphématoire pour un chrétien pur et dur.

Il me semble que tout dialogue inter-religions et inter-croyances doit reposer sur la Règle d'Or (traiter autrui comme on veut être traité soi-même). Je vois mal comment on peut la respecter si certaines opinions sont blasphématoires et pas d'autres.
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Message  Suleyman le Mer 17 Avr - 16:49

Spin a écrit:
prisca* a écrit:Si tu es chez toi, il y a ton père, et quelqu'un dans l'assemblée dit de ton père qu'il est possible qu'il ne soit pas écouté malgré qu'il soit le patriarche, car le cousin qui a  12 ans à côté et qui parle du sujet, admettons un sujet sur Platon, a une façon de parler qui est tout autant sinon plus appréciable.
Je ne vois vraiment pas le rapport.
prisca* a écrit:Parler de Jean Baptiste n'est pas un problème, parler de quiconque dans la Bible n'est pas un problème, sauf Dieu, sauf Jésus.
Ca ne me dit pas où commence et où finit l'interdit. Ce que dit l'Evangile de Jésus est blasphématoire pour un musulman pur et dur, ce que dit le Coran de Jésus est blasphématoire pour un chrétien pur et dur.

Il me semble que tout dialogue inter-religions et inter-croyances doit reposer sur la Règle d'Or (traiter autrui comme on veut être traité soi-même). Je vois mal comment on peut la respecter si certaines opinions sont blasphématoires et pas d'autres.

La regle d'or serait je pense de mettre en avant les points d'accords et ne pas transformer les points de désaccord en champ de bataille.
On peut exprimer un désaccord mais qualifier l'autre d'ennemi ou de mal, voir de blasphemateur/mecreant est une mauvaise chose car la source est la même pour nous sur le site : la religion d'Abraham.

Just my opinion :poucevert:
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Message  Nicolas le Mer 17 Avr - 18:31

Suleyman a écrit:@ Ren, Idriss et Nicolas

J'aimerais poser une question :

Pourquoi permettez-vous à un bouddhiste de répandre sa doctrine bouddhiste sur un site de discussion et d'échange monothéiste abrahamique puisque le bouddhiste en question (ex-chrétien reconnu par lui-même) le dit ouvertement qu'il rejette Dieu et que le Bouddhisme pour lui est en quelque sorte meilleur religion que celle d'Abraham, notre père dans le monothéisme ??

La réponse ne concerne que Ren, Idriss et Nicolas :jap:

Matéria, l'un des rédacteurs invités de Dialogue-Abraham était bouddhiste (il me semble, en tout cas il n'était pas d'une religion monothéiste)
on a aussi un athée (Yahia) parmi les rédacteurs invités.
Si c'est principalement un site de dialogue entre les religions se réclamant d'Abraham (il n'y a pas de section "bouddhisme" "athéisme" etc...) il a toujours été ouvert aux athées et bouddhistes qui s'intéressent aux religions Abrahamique, et c'est le cas de Disciple Laïc.
Parler de son point de vue bouddhiste n'est pas non plus interdit, s'il était purement dans le prosélytisme les modérateurs l'auraient averti depuis longtemps.
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Message  Suleyman le Mer 17 Avr - 19:30

Nicolas a écrit:
Suleyman a écrit:@ Ren, Idriss et Nicolas

J'aimerais poser une question :

Pourquoi permettez-vous à un bouddhiste de répandre sa doctrine bouddhiste sur un site de discussion et d'échange monothéiste abrahamique puisque le bouddhiste en question (ex-chrétien reconnu par lui-même) le dit ouvertement qu'il rejette Dieu et que le Bouddhisme pour lui est en quelque sorte meilleur religion que celle d'Abraham, notre père dans le monothéisme ??

La réponse ne concerne que Ren, Idriss et Nicolas :jap:

Matéria, l'un des rédacteurs invités de Dialogue-Abraham était bouddhiste (il me semble, en tout cas il n'était pas d'une religion monothéiste)
on a aussi un athée (Yahia) parmi les rédacteurs invités.
Si c'est principalement un site de dialogue entre les religions se réclamant d'Abraham (il n'y a pas de section "bouddhisme" "athéisme" etc...) il a toujours été ouvert aux athées et bouddhistes qui s'intéressent aux religions Abrahamique, et c'est le cas de Disciple Laïc.
Parler de son point de vue bouddhiste n'est pas non plus interdit, s'il était purement dans le prosélytisme les modérateurs l'auraient averti depuis longtemps.

Donc pour toi, et les moderateurs, ce forumeur boudhhiste ne fait pas de prosélytisme.

Sur quelle base affirmes-tu cela ?

Balancer régulièrement des commentaires très long sur la pensée et la voix boudhhiste pour répondre aux monothéistes, n'es-ce pas faire du prosélytisme en réalité ?

Pourrais-tu définir ce qu'est le prosélystisme et aller vérifier les publications du forumeur boudhiste please ?

Juste ce matin, il a posté une publication de plusieurs ouvrages avec photo ostentatoire du boudhisme dans la section des débats generaux.

Et comme tu le dis, il n'y a pas de section ni boudhisme ni athéisme alors soyons dans le juste devant Dieu.

J'aimerai des éclaircissements, mon frère modérateur, s'il plait à Dieu :jap:
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Message  Invité le Mer 17 Avr - 19:40

D'autant que jusqu'a environ 35 ans j'étais catholique et j'ai eu une éducation chrétienne catholique (7 ans aux Francs-Bourgeois - Frères des Ecoles Chrétiennes) et fait des études d'histoire religieuse à l'Institut Catholique de Paris avec un mémoire de maîtrise avec mention sur "Les Lettres Décrétales du Pape Léon 1er le Grand 440-460" supervisé par le professeur Michel Rouche à Paris IV Sorbonne.  


Fiche de ce Mr ici :


https://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Rouche


Entre autres UV j'ai eu : la naissance du christianisme, Les Mérovingiens, le Mariage et la position de la femme au Moyen-Age, la naissance de la Réforme.


J'ai aussi enseigné l'histoire-géographie et donné des cours de catéchisme dans des établissements privés catholiques de Paris et de région parisienne. J'ai aussi visité Rome, rencontré feu le Pape Jean Paul II et me suis recueilli à l’époque dans la chapelle de St Pierre à un mètre à peine des reliques du saint.  


J'ai toujours été transparent sur les raisons de ma présence ici, je les ai répétées plusieurs fois, avant de venir j'ai demandé à la modération (Ren je suppose, qui pourra en témoigner) si j'étais légitime pour venir ici, on m'a dit oui.
J'ai aussi demandé si on pouvait créé dans un coin une petite section bouddhiste discrète pour ne pas empiéter ailleurs, l'on m'a répondu non.


La notion de prosélytisme est étrangère au bouddhisme, seules les religions abrahamiques, surtout Islam et Christianisme, se soucient de cela. Mais on ne peut le comprendre que quand on pratique soi-même la voie du Bouddha, du point de vue de certains croyant en Dieu il est inconcevable qu'on puisse avoir une spiritualité, apprécier de discuter avec des gens qui pensent différemment, sans forcément chercher à les convertir.

Lien vers le site de l'Institut d'Etudes Bouddhiques :

Article : le bouddhisme une religion missionnaire :?:

1er paragraphe :

Le bouddhisme s’est toujours voulu une religion missionnaire, quoique non prosélyte. Une règle impose d’ailleurs aux moines de n’enseigner que si la demande leur en a été faite par trois fois. Cela dit, dès que la communauté a compté soixante disciples parvenus à l’Eveil, le Bouddha les a poussés à « parcourir le monde et diffuser la Bonne Loi, pour le bonheur et le profit du plus grand nombre ».


Suite ici :


https://bouddhismes.net/index.php?option=com_content&view=article&id=56:le-bouddha&catid=17&Itemid=135


Quiconque connait bien la voie du Bouddha sait que le prosélytisme est une notion absurde. D'ailleurs personne ne m'a "converti", j'ai fait mon chemin tout seul. Trouvé tout seul.


Certains ont besoin semble t-il qu'on leur montre pattes blanches et lettres de créances, cela les rassure peut être  :?:  Espérons que c'est chose faite. :a: La suspicion n'est pas un état d'esprit agréable.


En ce qui me concerne je ne demande le CV de personne. :no:  


J'ai aussi dans ma bibliographie des ouvrages de regards croisés entre chrétiens et bouddhistes. Dans les 2 sens. Je me suis aussi intéressé au regard que l'Islam porte sur le bouddhisme et le bouddhisme sur l'Islam.

:jap:

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Message  Nicolas le Mer 17 Avr - 20:30

Suleyman a écrit:Donc pour toi, et les moderateurs, ce forumeur boudhhiste ne fait pas de prosélytisme.

Le prosélytite par définition n'est pas là pour s'intéresser à la spiritualité des autres, mais uniquement pour faire des prêches et espérer convertir,
hors si votre regard ne reste pas fixer uniquement sur les moments où Disciple Laïc donne son avis bouddhiste (chose dont il a le droit comme dit plus haut) vous verrez qu'il est dans une démarche d'échange et de questionnement avec les autres religions, et est lui-même bien trop conscient de l'inutilité totale d'essayer de convertir des gens sur un forum, de mémoire.
Alors oui il aime amener sa propre spiritualité bouddhiste souvent, mais c'est pas interdit par le forum comme déjà dis, et comme pour les autres
il a aussi le droit d'émettre des avis critique.
Si une personne devenait trop prosélyte, la modération l'avertirait comme cela a déjà été fait avec d'autres par le passé.

Mais en attendant, essayez d'avoir un autre regard sur lui, et de le tolérer.
Spoiler:
Au passage un sujet qu'il avait ouvert, pour rappel :http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3887-chercher-ensemble-ce-qui-nous-reunis-tous-ce-que-nous-avons-en-commun-ce-sur-quoi-nous-sommes-d-accord
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Message  Suleyman le Mer 17 Avr - 20:38

Disciple Laïc a écrit:
D'autant que jusqu'a environ 35 ans j'étais catholique et j'ai eu une éducation chrétienne catholique (7 ans aux Francs-Bourgeois - Frères des Ecoles Chrétiennes) et fait des études d'histoire religieuse à l'Institut Catholique de Paris avec un mémoire de maîtrise avec mention sur "Les Lettres Décrétales du Pape Léon 1er le Grand 440-460" supervisé par le professeur Michel Rouche à Paris IV Sorbonne.  


Fiche de ce Mr ici :


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Entre autres UV j'ai eu : la naissance du christianisme, Les Mérovingiens, le Mariage et la position de la femme au Moyen-Age, la naissance de la Réforme.


J'ai aussi enseigné l'histoire-géographie et donné des cours de catéchisme dans des établissements privés catholiques de Paris et de région parisienne. J'ai aussi visité Rome, rencontré feu le Pape Jean Paul II et me suis recueilli à l’époque dans la chapelle de St Pierre à un mètre à peine des reliques du saint.  


J'ai toujours été transparent sur les raisons de ma présence ici, je les ai répétées plusieurs fois, avant de venir j'ai demandé à la modération (Ren je suppose, qui pourra en témoigner) si j'étais légitime pour venir ici, on m'a dit oui.
J'ai aussi demandé si on pouvait créé dans un coin une petite section bouddhiste discrète pour ne pas empiéter ailleurs, l'on m'a répondu non.


La notion de prosélytisme est étrangère au bouddhisme, seules les religions abrahamiques, surtout Islam et Christianisme, se soucient de cela. Mais on ne peut le comprendre que quand on pratique soi-même la voie du Bouddha, du point de vue de certains croyant en Dieu il est inconcevable qu'on puisse avoir une spiritualité, apprécier de discuter avec des gens qui pensent différemment, sans forcément chercher à les convertir.

Lien vers le site de l'Institut d'Etudes Bouddhiques :

Article : le bouddhisme une religion missionnaire  :?:  

1er paragraphe :

Le bouddhisme s’est toujours voulu une religion missionnaire, quoique non prosélyte. Une règle impose d’ailleurs aux moines de n’enseigner que si la demande leur en a été faite par trois fois. Cela dit, dès que la communauté a compté soixante disciples parvenus à l’Eveil, le Bouddha les a poussés à « parcourir le monde et diffuser la Bonne Loi, pour le bonheur et le profit du plus grand nombre ».


Suite ici :


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Quiconque connait bien la voie du Bouddha sait que le prosélytisme est une notion absurde. D'ailleurs personne ne m'a "converti", j'ai fait mon chemin tout seul. Trouvé tout seul.


Certains ont besoin semble t-il qu'on leur montre pattes blanches et lettres de créances, cela les rassure peut être  :?:  Espérons que c'est chose faite. :a: La suspicion n'est pas un état d'esprit agréable.


En ce qui me concerne je ne demande le CV de personne. :no:  


J'ai aussi dans ma bibliographie des ouvrages de regards croisés entre chrétiens et bouddhistes. Dans les 2 sens. Je me suis aussi intéressé au regard que l'Islam porte sur le bouddhisme et le bouddhisme sur l'Islam.
:jap:

Definition du prosélytisme :

《 Zèle déployé pour répandre la foi, pour faire des adeptes, des prosélytes; p.ext., souvent péj., zèle déployé pour convertir autrui à ses idées, pour tenter d'imposer ses convictions.》

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Tes propros : 'le boudhisme s'est toujours voulu une religion missionnaire" ou "le boudhha les a poussé à parcourir le monde et à diffuser" ou "personne ne m'a converti. J'ai fait mon chemin tout seul"

Cela se passe de commentaire :jap:


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Message  Suleyman le Mer 17 Avr - 20:51

Nicolas a écrit:
Suleyman a écrit:Donc pour toi, et les moderateurs, ce forumeur boudhhiste ne fait pas de prosélytisme.

Le prosélytite par définition n'est pas là pour s'intéresser à la spiritualité des autres, mais uniquement pour faire des prêches et espérer convertir,
hors si votre regard ne reste pas fixer uniquement sur les moments où Disciple Laïc donne son avis bouddhiste (chose dont il a le droit comme dit plus haut) vous verrez qu'il est dans une démarche d'échange et de questionnement avec les autres religions, et est lui-même bien trop conscient de l'inutilité totale d'essayer de convertir des gens sur un forum, de mémoire.
Alors oui il aime amener sa propre spiritualité bouddhiste souvent, mais c'est pas interdit par le forum comme déjà dis, et comme pour les autres
il a aussi le droit d'émettre des avis critique.
Si une personne devenait trop prosélyte, la modération l'avertirait comme cela a déjà été fait avec d'autres par le passé.

Mais en attendant, essayez d'avoir un autre regard sur lui, et de le tolérer.
Spoiler:
Au passage un sujet qu'il avait ouvert, pour rappel :http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3887-chercher-ensemble-ce-qui-nous-reunis-tous-ce-que-nous-avons-en-commun-ce-sur-quoi-nous-sommes-d-accord

La réponse que j'ai fait au forumeur boudhiste peut tout aussi convenir à la réponse que je te fais sur la définition du prosélytisme.

Maintenant, visiblement, la tolerance au prosélytisme est assez grande sur le site et pour les monothéistes, cela est normal dans le fond.

Maintenant, que le forumeur boudhhiste fasse ses prêches boudhhiste et que la moderation le tolère, pourquoi pas, mais alors le site doit évoluer pour plus de cohérence et créer un espace boudhiste pour enlever toute ambiguité sur la nature du site abrahamique.

Qu'en pense la moderation (Ren, Idriss, Nicolas), please ? :jap:
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Message  Invité le Mer 17 Avr - 21:03

Si l'on est objectif et que l'on relit tout ce que j'écris on constatera que je mets très souvent en avant : le christianisme, un petit peu l'Islam, et en dernier le bouddhisme en proportion.


Sachant qu'il y a des domaines ou l'on peut trouver des points d'accord universels qui ne sont la propriété d'aucune religion en particulier, pour une raison très simple, aucun discours religieux n'est surgit du néant, toutes les religions sont liées les unes aux autres par l'histoire et les hommes, aucune ne peu prétendre à une totale nouveauté et indépendance de ses concepts propres. Chacune se positionne par rapport aux précédentes, il y a des récupérations, de modifications, des ajouts, des suppressions, des réinterprétations.


L'Islam s'appuie sur le christianisme et le judaïsme qui s'abreuvent entre autre du polythéisme juif et du zoroastrisme.


C'est pourquoi à mes yeux défendre son clocher religieux personnel bec et ongle avec des craintes quand au prosélytisme des autres est absurde. :no:


L'Islam contient des morceaux de judaïsme et de christianisme, et le christianisme contient des morceaux de judaïsme.


Tout comme le bouddhisme a repris certains concepts du jaïnisme et du brahmanisme.


Si l'on regarde les religions du point de vue historique et même dogmatique, elles sont toutes liées les unes aux autres, qu'on le veuille ou non. Le contraire serait impossible. Elles ont toute un point commun incontournable : leurs pratiquants, les hommes.


Dans sa propre religion il y a des éléments de la religion de l'autre et l'autre à aussi des éléments de notre propre religion dans la sienne propre.


Quelle sens peut alors avoir la crainte du prosélythisme :?: Croit-on sa propre foi si vulnérable qu'il faille voir l'autre comme une menace :?: :shock:


La générosité ou charité n'est-elle pas par exemple une qualité et une pratique recommandée par le christianisme, l'Islam et le bouddhisme :?:


La condamnation de l'adultère n'est-elle pas aussi en Islam, dans le christianisme et le bouddhisme :?:


Accuser l'autre de prosélytisme pour moi revient à afficher une crainte basée sur une ignorance de qui est vraiment l'autre, et en l’occurrence l'ignorance que l'autre est bien plus proche de soi qu'on ne croit. Et bien peu différent au fond. L'autre respire le même air, mange la même nourriture, aspire aussi à la paix, au bonheur, à la sécurité, à la joie. Ou est alors la différence si ce n'est que chacun se trouve des moyens différents pour y parvenir :?:


En ce qui me concerne j'essais de comprendre l'Islam en lisant des livres dessus et en discutant avec des musulmans (pas simple).


Je comprends tout à fait que le bouddhisme fasse peur à des croyants en Dieu, qu'ils puissent se sentir menacés, mais si ils passent outre et cherchent vraiment à savoir qui est le Bouddha et ce a quoi aspirent les bouddhistes alors j'espère qu'il comprendront que ni le Bouddha ni le bouddhisme ni les bouddhistes ne leur veulent de mal, au contraire, c'est leur propre peur et ignorance qui leur fait du mal. C'est là dessus qu'il faut travailler. Mais c'est difficile quand votre propre religion vous inculque qu'il faut se méfier de celui qui croit différemment de vous. :(

D'ailleurs, vous voyez beaucoup de moines bouddhistes dans les rues de France toquer au portes pour annoncer la "bonne parole" ? Comparez le nombre d’église chrétiennes, de mosquée, de synagogues et de temples bouddhistes. Connaissez vous un seul état bouddhiste au monde qui missionne des moines pour aller convertir dans d'autres pays ? Et qu'en est-il par contre de l'Eglise de Rome et de certains groupes religieux musulmans ? Comparez, observez la réalité et tirez en vos conclusions. Le bouddhisme a totalement disparu de son pays d'origine, l'Inde, sous la pression conjuguée, parfois violente, de l’hindouisme et de l'Islam, le plus peuplé des pays musulmans au monde est en Asie : l'Indonésie il me semble, et le Vatican envoi régulièrement des missionnaires en Asie, vous trouvez d'ailleurs moult vidéos sur youtube ou l'on vous vente les conversion de gens au christianisme et à l'Islam y compris d'ancien bouddhistes. Trouvez moi l'inverse. Ca c'est la réalité. Et le bouddhisme n'est réapparu en Inde qu'au XIXème ou XXème siècle qu'avec l'aide des occidentaux. Mais tout cela on ne le sait qu'en apprenant, en s'informant. Bref en faisant reculer son ignorance et en s'attaquant à ses propres préjugés. Le nombre de bouddhistes en France est si faible qu'il n’apparaît même pas dans les dernières statistiques françaises. Les chrétiens seraient entre 65 et 55%, les musulmans entre 6 et 8% et les juifs 1%.

Ca c'est la réalité non des fantasmes. ^^

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Message  Suleyman le Mer 17 Avr - 21:13

Disciple Laïc a écrit:
Si l'on est objectif et que l'on relit tout ce que j'écris on constatera que je mets très souvent en avant : le christianisme, un petit peu l'Islam, et en dernier le bouddhisme en proportion.


Sachant qu'il y a des domaines ou l'on peut trouver des points d'accord universels qui ne sont la propriété d'aucune religion en particulier, pour une raison très simple, aucun discours religieux n'est surgit du néant, toutes les religions sont liées les unes aux autres par l'histoire et les hommes, aucune ne peu prétendre à une totale nouveauté et indépendance de ses concepts propres. Chacune se positionne par rapport aux précédentes, il y a des récupérations, de modifications, des ajouts, des suppressions, des réinterprétations.


L'Islam s'appuie sur le christianisme et le judaïsme qui s'abreuvent entre autre du polythéisme juif et du zoroastrisme.


C'est pourquoi à mes yeux défendre son clocher religieux personnel bec et ongle avec des craintes quand au prosélytisme des autres est absurde.  :no:


L'Islam contient des morceaux de judaïsme et de christianisme, et le christianisme contient des morceaux de judaïsme.


Tout comme le bouddhisme a repris certains concepts du jaïnisme et du brahmanisme.


Si l'on regarde les religions du point de vue historique et même dogmatique, elles sont toutes liées les unes aux autres, qu'on le veuille ou non. Le contraire serait impossible. Elles ont toute un point commun incontournable : leurs pratiquants, les hommes.


Dans sa propre religion il y a des éléments de la religion de l'autre et l'autre à aussi des éléments de notre propre religion dans la sienne propre.


Quelle sens peut alors avoir la crainte du prosélythisme  :?: Croit-on sa propre foi si vulnérable qu'il faille voir l'autre comme une menace  :?:  :shock:  


La générosité ou charité n'est-elle pas par exemple une qualité et une pratique recommandée par le christianisme, l'Islam et le bouddhisme  :?:  


La condamnation de l'adultère n'est-elle pas aussi en Islam, dans le christianisme et le bouddhisme  :?:  


Accuser l'autre de prosélytisme pour moi revient à afficher une crainte basée sur une ignorance de qui est vraiment l'autre, et en l’occurrence l'ignorance que l'autre est bien plus proche de soi qu'on ne croit. Et bien peu différent au fond. L'autre respire le même air, mange la même nourriture, aspire aussi à la paix, au bonheur, à la sécurité, à la joie. Ou est alors la différence si ce n'est que chacun se trouve des moyens différents pour y parvenir  :?:  


En ce qui me concerne j'essais de comprendre l'Islam en lisant des livres dessus et en discutant avec des musulmans (pas simple).


Je comprends tout à fait que le bouddhisme fasse peur à des croyants en Dieu, qu'ils puissent se sentir menacés, mais si ils passent outre et cherchent vraiment à savoir qui est le Bouddha et ce a quoi aspirent les bouddhistes alors j'espère qu'il comprendront que ni le Bouddha ni le bouddhisme ni les bouddhistes ne leur veulent de mal, au contraire, c'est leur propre peur et ignorance qui leur fait du mal. C'est là dessus qu'il faut travailler. Mais c'est difficile quand votre propre religion vous inculque qu'il faut se méfier de celui qui croit différemment de vous. :(
D'ailleurs, vous voyez beaucoup de moines bouddhistes dans les rues de France toquer au portes pour annoncer la "bonne parole" ? Comparez le nombre d’église chrétiennes, de mosquée, de synagogues et de temples bouddhistes. Connaissez vous un seul état bouddhiste au monde qui missionne des moines pour aller convertir dans d'autres pays ? Et qu'en est-il par contre de l'Eglise de Rome et de certains groupes religieux musulmans ? Comparez, observez la réalité et tirez en vos conclusions. Le bouddhisme a totalement disparu de son pays d'origine, l'Inde, sous la pression conjuguée, parfois violente, de l’hindouisme et de l'Islam, le plus peuplé des pays musulmans au monde est en Asie : l'Indonésie il me semble, et le Vatican envoi régulièrement des missionnaires en Asie, vous trouvez d'ailleurs moult vidéos sur youtube ou l'on vous vente les conversion de gens au christianisme et à l'Islam y compris d'ancien bouddhistes. Trouvez moi l'inverse. Ca c'est la réalité. Et le bouddhisme n'est réapparu en Inde qu'au XIXème ou XXème siècle qu'avec l'aide des occidentaux. Mais tout cela on ne le sait qu'en apprenant, en s'informant. Bref en faisant reculer son ignorance et en s'attaquant à ses propres préjugés. Le nombre de bouddhistes en France est si faible qu'il n’apparaît même pas dans les dernières statistiques françaises. Les chrétiens seraient entre 65 et 55%, les musulmans entre 6 et 8% et les juifs 1%.

Ca c'est la réalité non des fantasmes. ^^

Une longue reponse inutile et biaisé par ton appartenance bouddhiste.

Lis la réponse que j'ai faite à la moderation et sans doute en seras-tu satisfait car il faut etre juste et t'accorder une section boudhhiste et faire évoluer le site vers plus de cohérence :jap:
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Message  Invité le Mer 17 Avr - 21:20

La notion de blasphème ne concerne que le pratiquant de la religion qui serait victime du blasphème. Seul un musulman peut blasphémer sur l'Islam, seul un chrétien peut blasphémer sur le christianisme.


Déborder ce cadre mène a des choses horribles. Ou a justifier des choses horribles.


Doit-on rappeler la fin tragique d'une certaine rédaction de journal parisien il y a quelques années :?:  


Quelqu'un aura t-il l’indécence de dire qu'ils méritaient leur sort parce que leur journal était irrévérencieux vis à vis des religions en général. Quelle pauvreté de coeur aurait une telle personne. :(

Pour les bouddhistes le Bouddha est quelqu'un de très important, sacré, les Talibans qui ont dynamité les statues à Bâmiyân auraient dont commis un blasphème :?: Ou bien on ne peut blasphémer que contre "Dieu" parce que seul "Dieu" est sacré :lol:


Dernière édition par Disciple Laïc le Mer 17 Avr - 21:24, édité 1 fois

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Message  Nicolas le Mer 17 Avr - 21:23

Suleyman a écrit:pourquoi pas, mais alors le site doit évoluer pour plus de cohérence et créer un espace boudhiste pour enlever toute ambiguité sur la nature du site abrahamique.
Il me semble que l'idée avait déjà été proposé à l'époque et rejeté.
Nicolas
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Message  Invité le Mer 17 Avr - 21:26

Nicolas a écrit:
Suleyman a écrit:pourquoi pas, mais alors le site doit évoluer pour plus de cohérence et créer un espace boudhiste pour enlever toute ambiguité sur la nature du site abrahamique.


Il me semble que l'idée avait déjà été proposé à l'époque et rejeté.


En effet, je l'ai déjà dit 2 fois au cour de ces dernières 48h.


Quand je l'ai suggéré à l'époque je voulais précisément éviter ce qui est en train de se produire.... :lol:

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Message  Idriss le Mer 17 Avr - 21:57

Nicolas a écrit:
Suleyman a écrit:@ Ren, Idriss et Nicolas

J'aimerais poser une question :

Pourquoi permettez-vous à un bouddhiste de répandre sa doctrine bouddhiste sur un site de discussion et d'échange monothéiste abrahamique puisque le bouddhiste en question (ex-chrétien reconnu par lui-même) le dit ouvertement qu'il rejette Dieu et que le Bouddhisme pour lui est en quelque sorte meilleur religion que celle d'Abraham, notre père dans le monothéisme ??

La réponse ne concerne que Ren, Idriss et Nicolas :jap:

Matéria, l'un des rédacteurs invités de Dialogue-Abraham était bouddhiste (il me semble, en tout cas il n'était pas d'une religion monothéiste)
on a aussi un athée (Yahia) parmi les rédacteurs invités.
Si c'est principalement un site de dialogue entre les religions se réclamant d'Abraham (il n'y a pas de section "bouddhisme" "athéisme" etc...) il a toujours été ouvert aux athées et bouddhistes qui s'intéressent aux religions Abrahamique, et c'est le cas de Disciple Laïc.
Parler de son point de vue bouddhiste n'est pas non plus interdit, s'il était purement dans le prosélytisme les modérateurs l'auraient averti depuis longtemps.

J’approuve le commentaire de Nicolas , en tant que participant , mon statut de modé n'influence pas ma réponse !
La question n'est pas le bouddhisme ou l'athéisme qui ont toute leur place sur ce forum .
Les affinités et les antipathies ont souvent rien à voir avec les affiliations...
Disciple Laïc a une tendance a l'inflation , il est plus analytique que synthétique ! Il serait chrétien juif ou musulman il s'exprimerait sur le même mode ! Ce ne serait pas plus légitime ou illégitime parce que venant d'un monothéiste ! Dans le cas contraire ce serait postuler que le "prosélytisme" serait un privilège (ou un défaut) réservé aux monothéistes !
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Message  Invité le Mer 17 Avr - 22:24

Idriss a écrit:

Les affinités et les antipathies ont souvent rien à voir avec les affiliations...

Disciple Laïc a une tendance a l'inflation , il est plus analytique que synthétique !


Plutôt d'accord avec la première phrase et je ne peux qu'être d'accord avec la seconde, l'esprit de synthèse me fait défaut depuis très longtemps. Et je crois que la voie bouddhique renforce la tendance à l'esprit d'analyse, toute le zen pousserait plutôt à l'esprit de synthèse, ce qui m'échappe encore. :pff:  
PS : j'ai repensé à la notion de blasphème, la définition :


Parole qui outrage la divinité, la religion, le sacré, et, par extension une personne ou une chose considérée comme quasi sacrée.
Peut-on blasphémer contre quelque chose que l'on ne considère par soi comme sacré ou quasi sacré ?



Pour un chrétien Yeshua et Dieu sont sacrés dont si il parle outrageusement d'eux il blasphème.



Pour un musulman, même chose pour Allah et Muhammad.



Mais pour une personne qui ne considère pas comme sacré Yeshua, Dieu, Allah ou Muhammad, y a t-il blasphème ?
Ah :?:  :refl:



On en revient à la remarque de Mohandas Gandhi : seul un musulman peut nuire à l'Islam, seul un hindoue peut nuire à l'hindouïsme.



Il me reviens une parole du vieux maître zen que j'écoute : nous ne tuons pas pour notre religion et nous ne mourrons pas pour notre religion.


Certains par le passé et au présent ont tué au nom du dieu d'Abraham, de Yeshua et de Muhammad et d'autres sont morts en martyr au nom du dieu d'Abraham, de Yeshua et de Muhammad. Ce sont des faits on ne peut le nier.


Certains ont même eu la stupidité de tuer au nom du Bouddha voir de mourir en martyr aussi (l'auto-immolation de moines au Vietnam dans les années 60 fut désapprouvée après coup).

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Message  Suleyman le Mer 17 Avr - 22:54

@ Moderation

Je constate que la moderation refuse de répondre clairement à mes questions donc je les repose en synthétisant :

Pourquoi ne pas créer une section boudhhiste pour que le forumeur bouddhiste puisse faire du prosélytisme à sa guise sans faire semblant de discuter innocemment avec les monothéistes afin qu'il y ait plus de cohérence ?

Soit le site évolue et change de nom, soit il est voué à disparaitre si cette ambiguité persiste avec le boudhisme prosélyte :jap:
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Message  Suleyman le Mer 17 Avr - 22:56

Disciple Laïc a écrit:
Nicolas a écrit:
Suleyman a écrit:pourquoi pas, mais alors le site doit évoluer pour plus de cohérence et créer un espace boudhiste pour enlever toute ambiguité sur la nature du site abrahamique.


Il me semble que l'idée avait déjà été proposé à l'époque et rejeté.


En effet, je l'ai déjà dit 2 fois au cour de ces dernières 48h.


Quand je l'ai suggéré à l'époque je voulais précisément éviter ce qui est en train de se produire.... :lol:

Merci de confirmer et avec un beau sourire :pff:
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Message  Nicolas le Mer 17 Avr - 23:28

Prosélytisme a écrit:@ Moderation

Je constate que la moderation refuse de répondre clairement à mes questions donc je les repose en synthétisant :

Pourquoi ne pas créer une section boudhhiste pour que le forumeur bouddhiste puisse faire du prosélytisme

Idriss et moi avons déjà répondu sur la question du prosélytisme.

Suleyman a écrit:sans faire semblant de discuter innocemment avec les monothéistes
Ca par-contre ça pose problème au forum, c'est un procès d'intention, je tente encore une fois : Vous avez vu Disciple Laïc s'intéresser aux autres croyants et leurs religions, vous l'avez vu parler de bouddhisme, vous l'avez vue émettre des avis critiques sur les autres religions, et vous en avez conclu que tout le reste n'étaient alors que ruse de sa part, ça c'est votre regard déformé sur disciple laïc.
Moi aussi je m'intéresses aux autres croyants et autres religions, moi aussi je parle de ma propre spiritualité, moi aussi parfois j'exprime mes critiques sur la croyance de l'autre, on fait tous ça, Disciple Laîc n'est pas différent.

Soit le site évolue et change de nom, soit il est voué à disparaitre si cette ambiguité persiste avec le boudhisme prosélyte :jap:
Il ne met pas en danger l'esprit du forum.


Dernière édition par Nicolas le Mer 17 Avr - 23:37, édité 1 fois (Raison : Rajouter une phrase)
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Message  Suleyman le Jeu 18 Avr - 0:13

Nicolas a écrit:
Prosélytisme a écrit:@ Moderation

Je constate que la moderation refuse de répondre clairement à mes questions donc je les repose en synthétisant :

Pourquoi ne pas créer une section boudhhiste pour que le forumeur bouddhiste puisse faire du prosélytisme

Idriss et moi avons déjà répondu sur la question du prosélytisme.

Suleyman a écrit:sans faire semblant de discuter innocemment avec les monothéistes
Ca par-contre ça pose problème au forum, c'est un procès d'intention, je tente encore une fois : Vous avez vu Disciple Laïc s'intéresser aux autres croyants et leurs religions, vous l'avez vu parler de bouddhisme, vous l'avez vue émettre des avis critiques sur les autres religions, et vous en avez conclu que tout le reste n'étaient alors que ruse de sa part, ça c'est votre regard déformé sur disciple laïc.
Moi aussi je m'intéresses aux autres croyants et autres religions, moi aussi je parle de ma propre spiritualité, moi aussi parfois j'exprime mes critiques sur la croyance de l'autre, on fait tous ça, Disciple Laîc n'est pas différent.

Soit le site évolue et change de nom, soit il est voué à disparaitre si cette ambiguité persiste avec le boudhisme prosélyte :jap:
Il ne met pas en danger l'esprit du forum.

Bien, tu ne pourras pas me dire que je n'avais pas prévenu la moderation sur cette incohérence "boudhhiste" et nous verrons bien qui aura eu tord ou raison.

Pour le moment, le calme est de mise mais la tempête va revenir car face au prosélytisme boudhhiste répond toujours la parole de verité de Dieu :jap:

Bon courage à la moderation :poucevert:
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Message  Invité le Jeu 18 Avr - 6:42

Nicolas a écrit:Ca par-contre ça pose problème au forum, c'est un procès d'intention, je tente encore une fois : Vous avez vu Disciple Laïc s'intéresser aux autres croyants et leurs religions, vous l'avez vu parler de bouddhisme, vous l'avez vue émettre des avis critiques sur les autres religions, et vous en avez conclu que tout le reste n'étaient alors que ruse de sa part, ça c'est votre regard déformé sur disciple laïc.
Moi aussi je m'intéresses aux autres croyants et autres religions, moi aussi je parle de ma propre spiritualité, moi aussi parfois j'exprime mes critiques sur la croyance de l'autre, on fait tous ça, Disciple Laîc n'est pas différent.


Je ne peux qu'approuver Nicolas, mais bon, on tourne en rond puisque, par le fait ma parole est forcément perfide, malhonnête, fausse et/ou ambiguë ^^ .


Il y a des conditionnements aussi bien religieux que législatifs (dans le droit international) qui expliquent les réactions de certains humains.


Je suppose avoir d'une façon ou d'une autre mérité un tel accablement et un telle haine :jap:

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Message  -Ren- le Jeu 18 Avr - 8:00

Nicolas a écrit:Matéria, l'un des rédacteurs invités de Dialogue-Abraham était bouddhiste (il me semble, en tout cas il n'était pas d'une religion monothéiste)
on a aussi un athée (Yahia) parmi les rédacteurs invités.
Si c'est principalement un site de dialogue entre les religions se réclamant d'Abraham (il n'y a pas de section "bouddhisme" "athéisme" etc...) il a toujours été ouvert aux athées et bouddhistes qui s'intéressent aux religions Abrahamique, et c'est le cas de Disciple Laïc.
Parler de son point de vue bouddhiste n'est pas non plus interdit, s'il était purement dans le prosélytisme les modérateurs l'auraient averti depuis longtemps.
Exactement :jap:

Suleyman a écrit:pourquoi pas, mais alors le site doit évoluer pour plus de cohérence et créer un espace boudhiste pour enlever toute ambiguité sur la nature du site abrahamique.
Ce site a choisi, en effet, de réserver les rubriques "Enseignement" aux religions "abrahamiques" ; mais pour toutes les autres rubriques, le point de vue bouddhiste a sa place au même titre que n'importe quel autre, que cela vous plaise ou non.

Le problème est ailleurs ; relisez-vous :
Suleyman a écrit:Pourquoi ne pas créer une section boudhhiste pour que le forumeur bouddhiste puisse faire du prosélytisme à sa guise sans faire semblant de discuter innocemment avec les monothéistes afin qu'il y ait plus de cohérence ?
...Disciple Laïc ne fait PAS de prosélytisme, et seul votre regard biaisé par la défiance vous amène à le calomnier en prétendant qu'il "semble discuter innocemment".
C'est ce genre d'attitude défiante qui conduit à la dégradation du climat de ce forum.
Alors que la condition n°1 d'un réel dialogue est la confiance réciproque.

prisca* a écrit:lorsqu'il nous vient sous les yeux des paroles de blasphème, il faut pouvoir réagir, pour Dieu, pour celui qui les profère, et pour nous qui sommes aussi jugés sur notre réactivité fasse à l'offense
Sauf que derrière une telle affirmation se cache en réalité un des pires pièges de notre égo : confondre notre point de vue et celui de Dieu.
Tout point de vue amène à des différences de visions qui peuvent aller jusqu'à être douloureuses pour l'autre : la foi musulmane amène à croire à des choses qui sont blasphématoires pour un chrétien, la foi chrétienne amène à croire à des choses qui sont blasphématoires pour un musulman, etc.
Venir ici, c'est venir pour avancer dans une meilleure compréhension réciproque, c'est donc accepter qu'il y a, qu'il restera toujours des points douloureux entre intervenants, mais qu'il faut accepter ce fait, car c'est un mensonge que de croire qu'on peut y changer quelque-chose.
Et c'est bien pourquoi Spin, que je connais de longue date, ou Disciple Laïc, dont la spiritualité semble déranger certains, ont tout autant le droit d'exprimer leurs point de vue que n'importe qui d'autre.

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Message  Invité le Jeu 18 Avr - 8:46

@Ren : Sauf que derrière une telle affirmation se cache en réalité un des pires pièges de notre égo : confondre notre point de vue et celui de Dieu. :poucevert:


Tout point de vue amène à des différences de visions qui peuvent aller jusqu'à être douloureuses pour l'autre : la foi musulmane amène à croire à des choses qui sont blasphématoires pour un chrétien, la foi chrétienne amène à croire à des choses qui sont blasphématoires pour un musulman, etc. :poucevert:


Venir ici, c'est venir pour avancer dans une meilleure compréhension réciproque, c'est donc accepter qu'il y a, qu'il restera toujours des points douloureux entre intervenants, mais qu'il faut accepter ce fait, car c'est un mensonge que de croire qu'on peut y changer quelque-chose.

On peut espérer en tout cas diminuer le problème par une meilleure compréhension des choses , meilleures compréhension de l'autre, et prise de conscience que même si certaines différences demeurent, d'autres sont peut être le fruit de méconception et d'ignorances. Les illusions, ignorances, mènent au mal et ou souffrance.

Alors que désire t'on au fond ? La paix ou la perpétuation de la violence et de la souffrance entre les hommes à base d'ignorance, d'ego et d'intolérance ?

Le Dieu de Yeshua et de Muhammad apprécie la paix entre les hommes il me semble ?

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Message  Suleyman le Jeu 18 Avr - 11:16

Disciple Laïc a écrit:
Je suppose avoir d'une façon ou d'une autre mérité un tel accablement et un telle haine :jap:

Oui, on ne récolte que ce qu'on a semé.

Et la haine n'est que le fruit amer de l'amour donc plus tu auras de compassion (amour)  pour les autres et plus ta souffrance (haine) sera grande car telle est la voie du bouddhisme, vivre dans une souffrance sans fin.

Je te réserve la suite dans un autre fil  :jap:

Chacun a pris ses positions et la modération a tranché en ta faveur.

Soit le bienvenu parmis nous, mon frere boudhhiste et à bientot, inshaAllah  :yes:


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Message  Suleyman le Jeu 18 Avr - 11:20

@ Moderation (Ren, Idriss, Nicolas)

Merci pour vos réactions et clarifications de la situation.
Je souhaite une longue vie au site et bon courage dans ce travail de moderation :jap:
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Message  prisca* le Jeu 18 Avr - 15:31

Disciple Laïc a écrit:
Le Dieu de Yeshua et de Muhammad apprécie la paix entre les hommes il me semble ?


Il y a des causes à effets.

La paix s'obtient dès lors que l'homme n'est plus du côté animal mais du côté spirituel mais il ne peut pas de lui même faire la bascule, il n'y a que Dieu pour l'en sortir, et pour qu'il soit sorti de son animalité il faut qu'il accepte de se réconcilier avec Dieu sinon il reste "animal" et comme tout animal, il est jaloux, envieux, plein de convoitises, conquérant, avide du pouvoir, il ne regarde pas s'il fait des outrages, de la peine, il n'y a que lui qui compte, au prix des morts qu'il laisse derrière lui, il n' a pas d'état d'âme, tout comme donc l'animal qui en soi, n'est pas méchant, il est animal c'est tout, donc le mal n'existe pas, il n'y a que des comportements naturels de l'ordre de l'animal.

Donc jamais notre monde ne pourra franchir la barrière de la guerre s'il n'accorde aucune attention à Dieu à Jésus.

Mais c'est trop tard, notre monde n'accordera jamais son attention à Dieu à Jésus c'est pour cela l'Apocalypse.

Donc à quoi sert de se tenir en deça, à prêcher du bouddhisme si vous n'accordez aucune attention à Dieu qui vous a créé et qui estime que votre façon de faire lui est déplaisante ? Vous pourrez dire mille maximes de vos sages bouddhistes, vous n'y changerez rien, si la terre doit se consumer, elle se consumera, vous n'aurez pas mot à dire.

prisca*
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