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Hela ouardi sur la succession du Prophéte

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Message  Anoushirvan le Mer 1 Mai - 11:44

Spin a écrit:
Anourshivan a écrit:D'où sort-il ça ? De quelle source ?
Où Othman est-il cité dans ce traité ?
Il me semble avoir donné une référence et un lien. C'est un peu facile de ne pas cliquer et de faire comme s'il n'y avait rien. Tidiane N'Diaye (NB je ne sais pas s'il se définit comme musulman ou pas) serait un rigolo ?

Vous n'avez donné aucun lien, votre message plus haut en tout état de cause est mal formaté.
Quant à Tidiane N'Diaye il n'est pas historien, encore moins spécialiste de l'histoire de l'islam, c'est un économiste et écrivain. Il n'a aucune autorité reconnue sur la question.

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Message  Spin le Mer 1 Mai - 12:33

Anoushirvan a écrit:Quant à Tidiane N'Diaye il n'est pas historien, encore moins spécialiste de l'histoire de l'islam, c'est un économiste et écrivain. Il n'a aucune autorité reconnue sur la question.
Alors bien sûr, si c'est une question d'"autorité reconnue", Al Azhar aura toujours le dernier mot. Les "autorités reconnues" savent très bien à qui elles doivent faire allégeance pour pouvoir être, justement, reconnues, accéder à la documentation, etc. C'est comme si on disait que toute assertion sur le Christianisme doit avoir reçu l'imprimatur de l'Eglise Catholique.

Quant à Tidiane N'Diaye, il donne ses sources. De même qu'Ibn Warraq, etc.


Dernière édition par Spin le Mer 1 Mai - 12:33, édité 1 fois (Raison : ajout "pour être reconnues")
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Message  Anoushirvan le Mer 1 Mai - 12:51

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Message  Nicolas le Mer 1 Mai - 19:25

Anourshivan a écrit:La contestation en mp c'est plutôt sur dialogue islam-chretien que j'ai vu ça et en tout état de cause je ne sais pas qui a modéré.

C'est moi , et oui la contestation c'est mieux par MP , je viens de vous en envoyer un d'ailleurs.
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Message  gfalco le Mer 1 Mai - 20:03

Cher Spin, ne soyez pas de mauvaise foi. Les arguments avancés sont concrets et corrects et les références avancées bien solides, même si je comprends que cela vous déplaise dans le sens que votre schéma très arrêté sur l'histoire de l'Islam en prend un coup, il serait sage de faire avancer le débat et de ne pas le bloquer sur vos références qui n'en sont pas forcément aux yeux du monde de la recherche historique (souvent faite par les historiens vous en conviendrez) - et je ne parle pas du monde musulman.
Il faut parfois savoir écouter ce qu'on vous dit pour faire avancer le schmilblick même si cela contredit un tant soit peu vos réflexes de pensée au regard de certains sujets.

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Message  Spin le Mer 1 Mai - 20:32

gfalco a écrit:Cher Spin, ne soyez pas de mauvaise foi. Les arguments avancés sont concrets et corrects et les références avancées bien  solides, même si je comprends que cela vous déplaise dans le sens que votre schéma très arrêté sur l'histoire de l'Islam en prend un coup, il serait sage de faire avancer le débat et de ne pas le bloquer sur vos références qui n'en sont pas forcément aux yeux du monde de la recherche historique (souvent faite par les historiens vous en conviendrez) - et je ne parle pas du monde musulman.
Désolé, je ne crois pas en l'infaillibilité et objectivité et neutralité, par principe, des "historiens reconnus". Je ne crois pas qu'ils puissent être intrinsèquement incorruptibles (une autorité humaine est d'autant plus corruptible qu'on la déclare incorruptible), ni insensibles aux enjeux de pouvoir. J'ai assez vu d'aberrations imposées comme vérités pour d'autres raisons (politiques, économiques, idéologiques...) que la simple vérité. Je peux illustrer ça sur d'autres questions. C'est d'ailleurs parfois la même chose en science.

Et donc, même si ça gêne beaucoup de musulmans (pas tous, j'ai donné des exemples), même si des "historiens reconnus" (pas tous non plus) ne veulent surtout pas les gêner, je ne vois pas pourquoi je n'exposerais pas, là où c'est pertinent, les multiples raisons de penser que c'est la non-fixation du Coran, et plus généralement la totale imprévision de la succession du Prophète, sujet de ce fil, qui a provoqué la Fitna, et la cassure définitive, au moins à ce jour, de l'unité de l'Oumma.

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Message  gfalco le Mer 1 Mai - 22:37

Spin a écrit:
Désolé, je ne crois pas en l'infaillibilité et objectivité et neutralité, par principe, des "historiens reconnus". Je ne crois pas qu'ils puissent être intrinsèquement incorruptibles (une autorité humaine est d'autant plus corruptible qu'on la déclare incorruptible), ni insensibles aux enjeux de pouvoir. J'ai assez vu d'aberrations imposées comme vérités pour d'autres raisons (politiques, économiques, idéologiques...) que la simple vérité. Je peux illustrer ça sur d'autres questions. C'est d'ailleurs parfois la même chose en science.
Je n'ai jamais ni pensé ni dit une telle chose, vous me prêtez des propos qui ne sont pas les miens. J'ai parlé de solidité et sous-entendu le sérieux, mais jamais d'infaillibilité et d'incorruptibilité. Les sources qu'Anoushirvan donne ne sont pas les sources habituelles des musulmans et leur lot "d'historiens reconnus" mais vos convictions bloquent la compréhension de ce qui pourrait être une ouverture du débat et cela revient à figer le débat à votre argumentaire. Il est évident qu'en "sciences historiques" on ne cite pas n'importe qui et on ne prend pas n'importe qui comme référence, sinon on va dans "débats généraux" et on fait des conjectures...
Je vois bien que peu de gens ont le niveau de vous opposer des arguments solides et raisonnables et grand bien vous fasse, mais il serait plus élégant de votre part de discuter desdits arguments plutôt que de les rejeter au nom de vos dogmes.

Cordialement

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Message  Spin le Jeu 2 Mai - 0:20

gfalco a écrit:Je n'ai jamais ni pensé ni dit une telle chose, vous me prêtez des propos qui ne sont pas les miens. J'ai parlé de solidité et sous-entendu le sérieux, mais jamais d'infaillibilité et d'incorruptibilité.
Désolé, la solidité et le sérieux n'excluent pas d'autres préoccupations, pas forcément méprisables d'ailleurs, que la recherche de la vérité. Surtout sur une telle matière.
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Message  Thedjezeyri14 le Jeu 2 Mai - 0:45

Spin a écrit:
Suleyman a écrit:J'ai lu dans Tabari que Ali, gendre du prophète, a été évincé du pouvoir et de la succession par Abou Bakar et Omar, de là est né les 1ères dissensions sérieuses dans la nation musulmane unifié du vivant du prophète ?
Attention avec Tabari sur ces questions. D'abord il était sunnite, mais avec des sympathies chiites qui lui ont d'ailleurs valu des ennuis.



Tout ce que dit Tabari se trouve chez des savants complètement sunnite qui le précèdent..as-tu une source mentionnant que Tabari eut des problème pour une quelconque affinité chiite précisément anti Omar et Abu Bakr?


De ce que je sais Tabari à surtout eu des problèmes avec des Hanbalites il s'est justement fait tuer par des Hanbalites parcequ'il aurait dit que Ahmed ne fait pas partie des grands juristes .



@Suleymane

Lire quelque chose dans Tabari ne veut pas dire que c'est son opinion puisque Tabari rapporte une chose et son contraire c'est justement le but de ces écrits en d'autres mots rapporter Tout ce qui circule sur la question y compris des récits chiites , Kharijites et autres ... après pour savoir si Tabari croit ou non à un récit qu'il rapporte il faut analyser la chaîne de transmission ( C'est lui même qui le précise dans ses introductions ).

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Message  Spin le Jeu 2 Mai - 1:10

Thedjezeyri14 a écrit:Tout ce que dit Tabari se trouve chez des savants complètement sunnite qui le précèdent..as-tu une source mentionnant que Tabari eut  des problème pour une quelconque affinité chiite précisément anti Omar et Abu Bakr?
Désolé, c'est de mémoire. Là tout de suite, je n'ai pas de référence.
Thedjezeyri14 a écrit:De ce que je sais Tabari à surtout eu des problèmes avec des Hanbalites il s'est justement fait tuer par des Hanbalites parcequ'il aurait dit que Ahmed ne fait pas partie des grands juristes .
Pas tuer, harceler (caillassages répétés de sa maison), d'après wiki en anglais (la page française est plus courte et n'en dit rien).
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Message  Thedjezeyri14 le Jeu 2 Mai - 1:15

Spin a écrit:La réponse la plus probable est lié au pouvoir.
J'opte pour l'option "on a empeché le prophète de faire connaitre ses dernières volonté
Sur les données floues, quand on lit Tabari (au moins éditions Sindbad) on constate que le jour précis de l'enterrement du Prophète n'est pas connu, mais que, comme je l'ai déjà dit, l'heure précise est connue (et par elle-même très étrange : minuit...).



Un Hadith dans le Mushad de Ahmed ( donc avant Tabari ) rapporté par Aicha affirme que le prophète est mort lundi et enterré le mercredi

القول الأول : أنه دفن ليلة الأربعاء ، وهو الذي عليه الأكثرون ، واستدلوا لذلك بما روي عَنْ عَائِشَةَ رضي الله عنها قَالَتْ : ( تُوُفِّيَ النَّبِيُّ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ يَوْمَ الِاثْنَيْنِ ، وَدُفِنَ لَيْلَةَ الْأَرْبِعَاءِ ) 
رواه أحمد في " المسند " (41/300) 



Après on trouve dans le Tafsir du Baghawi un récit rapporté par Urwa ( le neuveu de Aicha ) disant que le prophète est mort Lundi puis enterré Mardi vers la fin de la nuit .


وفي " شرح السنة " للبغوي (14/49): 
" قال عروة : توفي رسول الله صلى الله عليه وسلم يوم الاثنين ، ودفن في آخر الليل من ليلة الثلاثاء ، أو مع الصبح ، وقال عكرمة : دفن ليلة الأربعاء " 


J'en conclu donc ( en rajoutant ton infos concernant l'heure ) que le tradition islamique semble dire qu'il fut enterré fin de la nuit de mardi début du matin Mercredi .

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Message  Thedjezeyri14 le Jeu 2 Mai - 1:18

Spin a écrit:
Pas tuer, harceler (caillassages répétés de sa maison), d'après wiki en anglais (la page française est plus courte et n'en dit rien).

Pour ètre précis en plus de l'avoir caillassé jusqu'à effondrement de son toit il n'ai plus sortit de sa maison à cause du siège des Hanbalites jusqu'à sa mort d'où le raccourci de certains savants qui le considèrent tué par des Hanbalites .

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Message  Thedjezeyri14 le Jeu 2 Mai - 1:26

Suleyman a écrit:

Je ne suis pas de la doctrine chiite mais je peux comprendre le trouble de cette époque face à la prise du pouvoir de Abou Bakar et de Omar qui ont ecarté Ali de la succession sans raison valable.
.

Un chiite peut me corriger mais , si je me fie aux anciennes sources sunnites ainsi qu'aux savants actuels des chiites imamites ( je ne maîtrise pas leurs anciennes sources ) le conflit entre les premiers califes et Ali n'est en rien la cause du schisme de l'islam au contraire , il y'a bien des savants totalement sunnites qui préfèrent Ali a Othman et même au reste .. le schisme à surtout et presque exclusivement commencé avec les fils de Ali en effet , C'est en opposition à Muawiya et son fils Yazjd (le bourreau de Hussein) que le chiites se sont isolés et pas avant .

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Message  Thedjezeyri14 le Jeu 2 Mai - 1:38

Anoushirvan a écrit:
Parmi les outils issus de la critique biblique qu'utilise l'auteur il y a le critère de distinction (p. 93), lorsqu'un même événement est rapporté par de multiples versions, dont certaines avec beaucoup plus de détails : alors plus une version rapporte de détails, plus il y a de chances qu'elle représente davantage une narration ultérieure du fait de la propension humaine à combler les manques, plutôt qu'une incarnation d'une transmission mémorielle.



Salut Anoushirvan , moi qui une affinité envers les Kharijites ( à cause de leur côté Coraniste ) j'ai bien apprécié cette intervention .


Néanmoins , concernant l'ajout de détail au fil du temps je suis sceptique .. je sais pas exemple que Bukhari et les spécialistes venu après tronque les Hadiths et les résument énormément contrairement aux premiers reuceuils et ce pour des raisons esthétique et pédagogique à l'intérieur de leurs recueils ( les tardifs)...Thompson ignorait-il ce détail ? Ou parlait-il de autre chose?

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Message  Thedjezeyri14 le Jeu 2 Mai - 1:59

Spin a écrit:
Alors bien sûr, si c'est une question d'"autorité reconnue", Al Azhar aura toujours le dernier mot. Les "autorités reconnues" savent très bien à qui elles doivent faire allégeance pour pouvoir être, justement, reconnues, accéder à la documentation, etc. C'est comme si on disait que toute assertion sur le Christianisme doit avoir reçu l'imprimatur de l'Eglise Catholique.

Quant à Tidiane N'Diaye, il donne ses sources. De même qu'Ibn Warraq, etc.

Je doute fortement qu'Anoushirvan puisse donner un quelconque crédit au Azhar sachant que el Azhar à zéro autorité en matière de science historique d'ailleurs , contrairement à ce que vous semblez croire les hypothèse , théories et sources qu'avance Anoushirvan dérangent beaucoup plus les musulman traditionnel que ce que vos ( hypothèse , sources et théories ) cher Spin je suis donc , assez surpris face à votre réaction .

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Message  Anoushirvan le Jeu 2 Mai - 7:34

gfalco a écrit:
Je n'ai jamais ni pensé ni dit une telle chose, vous me prêtez des propos qui ne sont pas les miens. J'ai parlé de solidité et sous-entendu le sérieux, mais jamais d'infaillibilité et d'incorruptibilité. Les sources qu'Anoushirvan donne ne sont pas les sources habituelles des musulmans et leur lot "d'historiens reconnus" mais vos convictions bloquent la compréhension de ce qui pourrait être une ouverture du débat et cela revient à figer le débat à votre argumentaire. Il est évident qu'en "sciences historiques" on ne cite pas n'importe qui et on ne prend pas n'importe qui comme référence, sinon on va dans "débats généraux" et on fait des conjectures...
Je vois bien que peu de gens ont le niveau de vous opposer des arguments solides et raisonnables et grand bien vous fasse, mais il serait plus élégant de votre part de discuter desdits arguments plutôt que de les rejeter au nom de vos dogmes.

Il fait partie de ces gens qu'on rencontre plutôt souvent sur les forums, qui croient savoir plein de choses, se sont forgé une théorie des événements, mais dont les connaissances sont en réalité superficielles et fragiles, pour peu qu'on creuse un peu.

Alors confrontés à leurs contradictions, et poussés dans leurs retranchements, ils sortent le joker de la théorie du complot (ici les historiens occidentaux qui arrangent la vérité pour ne pas fâcher al-Azhar).

J'ai déjà vu ça plusieurs fois, on dirait presque un mème.

Il est impossible de discuter rationnellement avec ce genre d'individu, au moins tant qu'ils restent dans cet état d'esprit, parce que chez eux le monde se divise entre ceux qui participent au complot, ceux qui en dénoncent l'agenda caché, et les naïfs qui l'ignorent ; et tout ce qu'on peut être amené à avancer comme argument doit rentrer dans une de ces trois catégories d'une façon ou d'une autre.

Les théories du complot sont la plaie de notre temps, et ce qui ruinent les forums de discussions religieuses, outre le flooding de topic, parce qu'elles jettent le doute sur la probité intellectuelle des participants.
Si un forum veut se distinguer des autres par sa qualité, il doit prendre de sérieuses mesures contre les théories complotistes.


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Message  Anoushirvan le Jeu 2 Mai - 7:39

.


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Message  Anoushirvan le Jeu 2 Mai - 7:40

Thedjezeyri14 a écrit:

Salut Anoushirvan , moi qui une affinité envers les Kharijites ( à cause de leur côté Coraniste ) j'ai bien apprécié cette intervention .

Merci Thed :)

Thedjezeyri14 a écrit:
Néanmoins , concernant l'ajout de détail au fil du temps je suis sceptique .. je sais pas exemple que Bukhari et les spécialistes venu après tronque  les Hadiths et les résument énormément contrairement aux premiers reuceuils et ce pour des raisons esthétique et pédagogique à l'intérieur de leurs recueils ( les tardifs)...Thompson ignorait-il ce détail ? Ou parlait-il de autre chose?

Il parlait surtout des akhbar (les cousins des hadiths, plutôt orientés vers l'histoire islamique que les paroles prophétiques). Est-ce-que ceux-là ont pu subir le même sort que les hadiths que tu évoques ?[/quote]

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Message  Spin le Jeu 2 Mai - 9:19

Anoushirvan a écrit:Alors confrontés à leurs contradictions, et poussés dans leurs retranchements, ils sortent le joker de la théorie du complot (ici les historiens occidentaux qui arrangent la vérité pour ne pas fâcher al-Azhar).
"Joker de la théorie du complot", comme c'est joliment dit. Il a fallu et il continue à falloir un sacré complot pour que tant de gens aient raconté, que tant d'autres considèrent, sous divers angles et divers aspects concordants, que rien n'avait été prévu, en tout cas arrêté, parmi les premiers musulmans, ni sur l'organisation de la communauté ni sur la gestion du texte coranique, pour après la mort prévisible du Prophète. Et que ça a eu par la suite, en fait dès qu'il y a eu un calife moins implacable qu'Abou Bakr et Omar, des conséquences lourdes...

Anourshivan en appelle à la censure. Je demande que la modération se prononce (enfin, peut-être qu'elle l'a déjà fait).
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Message  -Ren- le Jeu 2 Mai - 13:23

Anoushirvan a écrit:Les Kharijites mériteraient certainement un sujet à eux tout seul
Ce serait en effet une excellente idée :jap:

Spin a écrit:Tidiane N'Diaye (NB je ne sais pas s'il se définit comme musulman ou pas) serait un rigolo ?
Possédant son ouvrage, j'en retiens d'abord qu'il s'agit avant tout d'un polémiste - son livre est incontournable quand, comme moi, on travaille le sujet dont il parle, mais à prendre avec d'énormes pincettes.

Spin a écrit:Anourshivan en appelle à la censure. Je demande que la modération se prononce (enfin, peut-être qu'elle l'a déjà fait)
Et l'équipe de modération rappelle de son côté que ce forum repose D'ABORD sur une volonté de chacun de faire un effort vers l'autre.

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Message  Suleyman le Jeu 2 Mai - 14:34

Thedjezeyri14 a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Parmi les outils issus de la critique biblique qu'utilise l'auteur il y a le critère de distinction (p. 93), lorsqu'un même événement est rapporté par de multiples versions, dont certaines avec beaucoup plus de détails : alors plus une version rapporte de détails, plus il y a de chances qu'elle représente davantage une narration ultérieure du fait de la propension humaine à combler les manques, plutôt qu'une incarnation d'une transmission mémorielle.



Salut Anoushirvan , moi qui une affinité envers les Kharijites ( à cause de leur côté Coraniste ) j'ai bien apprécié cette intervention .


Néanmoins , concernant l'ajout de détail au fil du temps je suis sceptique .. je sais pas exemple que Bukhari et les spécialistes venu après tronque  les Hadiths et les résument énormément contrairement aux premiers reuceuils et ce pour des raisons esthétique et pédagogique à l'intérieur de leurs recueils ( les tardifs)...Thompson ignorait-il ce détail ? Ou parlait-il de autre chose?

Assalama alaykoum, mon frère :)

ça fait longtemps qu'on ne s'est pas parlé. Mon ancien pseudo était musulman79 mais bon, je ne sais pas si tu te rappelles bien de moi.

Ta remarque m'interpelle car tu dis que les kharijites ne sont pas si terrible que ça et pourtant l'histoire religieuse ne retient d'eux que du mauvais, avec l'assassinat de Ali.

Pourquoi ?

Au plaisir :poucevert:
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Message  Suleyman le Jeu 2 Mai - 14:40

Thedjezeyri14 a écrit:
Spin a écrit:
Alors bien sûr, si c'est une question d'"autorité reconnue", Al Azhar aura toujours le dernier mot. Les "autorités reconnues" savent très bien à qui elles doivent faire allégeance pour pouvoir être, justement, reconnues, accéder à la documentation, etc. C'est comme si on disait que toute assertion sur le Christianisme doit avoir reçu l'imprimatur de l'Eglise Catholique.

Quant à Tidiane N'Diaye, il donne ses sources. De même qu'Ibn Warraq, etc.

Je doute fortement qu'Anoushirvan puisse donner un quelconque crédit au Azhar sachant que el Azhar à zéro autorité en matière de science historique d'ailleurs , contrairement à ce que vous semblez croire les hypothèse , théories et sources qu'avance  Anoushirvan dérangent beaucoup plus les musulman traditionnel que ce que vos ( hypothèse , sources et théories )  cher Spin je suis donc , assez surpris face à votre réaction .

Thedjezeyri14,

Dis-moi, qu'entends-tu par "les références de notre ami Anoushirvan dérangerait surtout les musulmans traditionnels" ? Lui aussi m'a parlé d'un choc psychologique mais je ne comprends pas.
Je sais que les coranistes rejettent les ahadiths mais moi, j'ai plutot tendance à faire passer le Coran avant les ahadiths sans les rejeter.

Quelques explications de toi et/ou d'Anoushirvan please :t:
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Message  Anoushirvan le Jeu 2 Mai - 20:04

-Ren- a écrit:
Anoushirvan a écrit:Les Kharijites mériteraient certainement un sujet à eux tout seul
Ce serait en effet une excellente idée :jap:

C'est fait http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3990-les-kharijites

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Message  Anoushirvan le Jeu 2 Mai - 20:36

Suleyman a écrit:
Dis-moi, qu'entends-tu par "les références de notre ami Anoushirvan dérangerait surtout les musulmans traditionnels" ? Lui aussi m'a parlé d'un choc psychologique mais je ne comprends pas.
Je sais que les coranistes rejettent les ahadiths mais moi, j'ai plutot tendance à faire passer le Coran avant les ahadiths sans les rejeter.

Quelques explications de toi et/ou d'Anoushirvan please :t:

C'est que les références et interprétations que je donne esquissent du Coran un propos qui va singulièrement à l'encontre de l'enseignement islamique traditionnel, et même de la plupart des enseignements coranistes, à savoir que ce n'est pas un texte venant proposer un monothéisme pur à une société païenne plus ou moins rétive, mais une prédication développée dans un contexte de troubles révolutionnaires en Arabie au 7e siècle pour s'opposer aux modalités d'établissement du nouveau régime arabe (dans une société qui était déjà en fait largement monothéiste).

Personnellement, ça m'a fait un sérieux choc de réaliser cette chose-là.

Anoushirvan

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Message  Suleyman le Jeu 2 Mai - 21:39

Anoushirvan a écrit:
Suleyman a écrit:
Dis-moi, qu'entends-tu par "les références de notre ami Anoushirvan dérangerait surtout les musulmans traditionnels" ? Lui aussi m'a parlé d'un choc psychologique mais je ne comprends pas.
Je sais que les coranistes rejettent les ahadiths mais moi, j'ai plutot tendance à faire passer le Coran avant les ahadiths sans les rejeter.

Quelques explications de toi et/ou d'Anoushirvan please :t:

C'est que les références et interprétations que je donne esquissent du Coran un propos qui va singulièrement à l'encontre de l'enseignement islamique traditionnel, et même de la plupart des enseignements coranistes, à savoir que ce n'est pas un texte venant proposer un monothéisme pur à une société païenne plus ou moins rétive, mais une prédication développée dans un contexte de troubles révolutionnaires en Arabie au 7e siècle pour s'opposer aux modalités d'établissement du nouveau régime arabe (dans une société qui était déjà en fait largement monothéiste).

Personnellement, ça m'a fait un sérieux choc de réaliser cette chose-là.

Choc, je connais ça depuis quelques années remettant serieusement en cause la religion et le monde alors quitte à etre choqué, autant que ce soit par la verité et non par le mensonge :)



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Message  Thedjezeyri14 le Jeu 9 Mai - 14:30

Anoushirvan a écrit:
Il parlait surtout des akhbar (les cousins des hadiths, plutôt orientés vers l'histoire islamique que les paroles prophétiques). Est-ce-que ceux-là ont pu subir le même sort que les hadiths que tu évoques ?

Si par Akhbar il fait référence aux dires des compagnons alors , oui ils ont subit le même sort que les Hadith ..Par exemple pour parler des Kharijites les spécialiste vont citer une réplique de Ali ou de Ibn Abbas mais , en réalité cette réplique est tiré d'un Hadith plus long qui contient beaucoup plus que seulement la question juridique qui intéresse le savant ..... cela aurait été bien que Thomson donne un exemple .

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