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Hela ouardi sur la succession du Prophéte

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Hela ouardi sur la succession du Prophéte  - Page 2 Empty Re: Hela ouardi sur la succession du Prophéte

Message  Idriss le Ven 19 Avr - 19:33

N'a-t-on pu le droit de donner son avis, mon cher frère ?
On ne fait que cela , ai-je laissé entendre que tu n'avais pas le droit de donner ton avis ? Par contre il y a des avis qui sont des sentiments , des opinions et d'autres qui sont des arguments ...Cool détends toi un peu, on est pas au tribunal, on n'est pas là pour marquer des points..Perso j'ai écouté l'emission de dimanche matin avec intérêt et je voulais partager et avoir d'autre avis ...Mais si mon intérêt n'est pas partagé c'est pas grave..

Suleyman a écrit:
Penses-tu que les recherches historiques sont exempt d'un poids politique et culturel qui puisse alterer une vision des choses alors qu'elle même parle de speculation ?
Il suffit de regarder la video en entier, ce que j'ai fait.
Ce n'est pas dans mes habitudes d'affirmer des choses sans avoir vu la video et regarder son parcours.
Paix sur toi :jap:

Toi tu parles de la video que tu as posté en complément , moi je parle de l’émission de dimanche matin.
Oui les recherches historiques ne sont pas exemple d'un poids politique ou culturel ! Mais c'est encore plus vrai pour l'islam rigoriste ou politique qui tente de reprendre la main en Tunisie ou de la conserver ailleurs.
Sur ce sujet j'avais beaucoup aimé le travail de Fatima Mernissi "Le harem politique " ou elle tentait de remettre dans le cadre de la situation politique du moment le hadith misogyne " malheur à un état qui verrai une femme à sa tête " .

Spéculation ou hypothèse peut importe si elles sont soutenu et argumentées ! Tout n'es que spéculations ou hypothèses ! D'ailleurs la méthodologie expérimentale veut que pour avancer dans la connaissance on infirme une hypothèse pour pouvoir en formuler une nouvelle ! Une hypothèse non réfutable n'avance à rien !

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Message  Idriss le Ven 19 Avr - 19:39

Spin a écrit:
Un hadith chiite, plutôt douteux, prétend qu'il a demandé de quoi écrire, mais qu'Omar a alors déclaré qu'il n'avait plus sa tête et donc il n'a pas pu.

Non Les sunnites ont aussi un hadith sur ce sujet :

Ibn abbas rapporte: "Quand le prophète s.a.s fut à l'agonie, parmi ceux présents se trouvaient Omar ibn al khattab. Le prophète s.a.s dit: "Qu'on fasses écrire un texte, de manière que si vous le suivez(le texte), vous ne serez jamais égarés." Omar dit alors aux hommes: "Le prophète éprouve une douleur immense (délire). Vous avez le Coran et il nous suffit." Une discussion s'engagea entre ceux qui disaient qu'il fallait obéir au prophète et ceux qui étaient de l'avis d'Omar. Le prophète s.a.s entendant leur discussion dit de s'en aller. Ibn abbas, conclut et dit: "Le malheur, le plus grand malheur fut que cette dispute empêcha le prophète s.a.s de leur faire écrire ce texte."
Ce hadith est titré: La Calamité du jeudi.
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Message  Spin le Ven 19 Avr - 19:44

Anoushirvan a écrit:Mais bien sûr que si que c'est complètement envisageable que ça ait été totalement inventé, même si ça n'a peut-être pas été inventé en une seule fois, mais en plusieurs étapes, chaque auteur brodant sur les auteurs précédents.
Dans quel but ? Pour cacher quoi ? Ca n'a pas de sens. A la rigueur on a pu inventer des turpitudes pour justifier d'autres turpitudes, mais qu'y a-t-il d'édifiant, quel intérêt cela pourrait-il servir, d'inventer une telle hystérie collective, et la fausse couche de Fatima coincée dans une porte par une brute ?

Si vraiment on a pu inventer ça, je me demande bien ce qui peut rester de crédible dans toute cette histoire. Certainement pas les aspects plus valorisants, parce que ceux-là, oui, on avait de sérieuses raisons de les inventer.
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Message  Disciple Laïc le Ven 19 Avr - 19:48

Idriss a écrit:
Disciple Laïc a écrit:
Sinon, puisque je vous tient Idriss, est ce que vous savez si dans la vie de Muhammad il y a une scène rapportée de confrontation avec le Mal comme Yeshua avec Satan au désert ?

Merci  :jap: [/justify]

Tu es le tentateur qui tente de m'emmener vers le HS?  Je te répond dans question réponse ?


Comme vous voulez :)


Correctif : oubliez ma demande. Je vais m'efforcer de trouver la réponse par moi-même, sans doute ailleurs.:jap:
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Message  Suleyman le Ven 19 Avr - 20:01

Idriss a écrit:
N'a-t-on pu le droit de donner son avis, mon cher frère ?
On ne fait que cela , ai-je laissé entendre que tu n'avais pas le droit de donner ton avis ? Par contre il y a des avis qui sont des sentiments , des opinions et d'autres qui sont des arguments ...Cool détends toi un peu, on est pas au tribunal, on n'est pas là pour marquer des points..Perso j'ai écouté l'emission de dimanche matin avec intérêt  et je voulais partager et avoir d'autre avis ...Mais si mon intérêt n'est pas partagé c'est pas grave..

Suleyman a écrit:
Penses-tu que les recherches historiques sont exempt d'un poids politique et culturel qui puisse alterer une vision des choses alors qu'elle même parle de speculation ?
Il suffit de regarder la video en entier, ce que j'ai fait.
Ce n'est pas dans mes habitudes d'affirmer des choses sans avoir vu la video et regarder son parcours.
Paix sur toi :jap:

Toi tu parles de la video que tu as posté en complément , moi je parle de l’émission  de dimanche matin.
Oui les recherches historiques ne sont pas exemple d'un poids politique ou culturel ! Mais c'est encore plus vrai pour l'islam rigoriste  ou politique qui tente de reprendre la main en Tunisie  ou de la conserver ailleurs.
Sur ce sujet  j'avais beaucoup aimé le travail de Fatima Mernissi "Le harem politique " ou elle tentait de remettre dans le cadre de la situation politique du moment le hadith misogyne " malheur à un état qui verrai une femme à sa tête " .

Spéculation ou hypothèse peut importe si elles sont soutenu et argumentées ! Tout n'es que spéculations ou hypothèses ! D'ailleurs la méthodologie  expérimentale veut que pour avancer dans la connaissance on infirme une hypothèse pour pouvoir en formuler une nouvelle ! Une hypothèse non réfutable n'avance à rien !  

Avec tes points d'exclamation en fin de phrase, je me croirai au tribunal, mon frere moderateur :pff:
Allez, détends toi et parlons posément, inshaAllah :pok:

Il est possible que j'ai réagi trop rapidement à ces propos sur la video courte que j'ai posté et que je devrais comme toi regarder en entier l'émission, ce serait plus juste :oops:

Concernant le commandement des femmes au pouvoir qui serait un malheur vient d'un hadith faux, quelque soit sa chaine de transmission car un hadith qui contredit le Coran est à bannir.

La contradiction vient du fait que le Coran cite et honore la Reine Balkis de Saba qui était un dirigeant et un chef militaire reconnu de son époque donc le Coran est la parole qui prédomine et ce hadith douteux est à jeter.

Je n'ai pas peur de le dire et qu'importe si on me taxe d'hérétique : je ne rends compte qu'à Mon Seigneur, Le Très-Haut :jap:
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Message  Suleyman le Ven 19 Avr - 20:04

Disciple Laïc a écrit:
Idriss a écrit:
Disciple Laïc a écrit:
Sinon, puisque je vous tient Idriss, est ce que vous savez si dans la vie de Muhammad il y a une scène rapportée de confrontation avec le Mal comme Yeshua avec Satan au désert ?

Merci  :jap: [/justify]

Tu es le tentateur qui tente de m'emmener vers le HS?  Je te répond dans question réponse ?


Comme vous voulez :)


Correctif : oubliez ma demande. Je vais m'efforcer de trouver la réponse par moi-même, sans doute ailleurs.:jap:  

Madhyamaka,

Etudie la bataille de Uhud et tu trouveras quelque chose :jap:
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Message  Anoushirvan le Sam 20 Avr - 10:20

-Ren- a écrit:
Anoushirvan a écrit:Pourquoi trouve-t-on des pièces de monnaies du 7e siècle portant l'inscription MHMD surmontée d'une croix chrétienne ?
Là, on a la réponse, et elle est on ne peut plus crédible : "Mu’awiya frappa aussi d’or et d’argent, mais ce ne fut pas accepté car il ne portait nulle croix." (cf Chronique Maronite :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3007-sd-origine-mecquoise-des-omeyyades#62305 )
...Qu'il s'agisse des monnaies byzantines ou sassanides, rien d'anormal à ce que la "muhammadisation" de ces monnaies se soit faite très partiellement : au début, les conquérants n'ont pas la capacité politique à bouleverser ce pilier de la vie du commun des mortels qu'est la monnaie.

Personnellement, je pense que la raison à la présence d'une croix sur ces pièces est un peu plus complexe que simplement un problème de faire accepter le nouveau régime.

Mais admettons néanmoins que ce soit le cas : mon point était que ce pragmatisme, que j'ai d'ailleurs évoqué en parlant de facilitation des échanges, est assez moyennement explicable par les sources islamiques ultérieures pour lesquelles la motivation idéologique prime.

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Message  -Ren- le Dim 21 Avr - 7:34

Anoushirvan a écrit:Personnellement, je pense que la raison à la présence d'une croix sur ces pièces est un peu plus complexe que simplement un problème de faire accepter le nouveau régime.
Et pour ma part, je ne vois aucune raison de remettre en question le témoignage de cette source non-musulmane ;)

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Message  Anoushirvan le Dim 21 Avr - 8:42

-Ren- a écrit:
Anoushirvan a écrit:Personnellement, je pense que la raison à la présence d'une croix sur ces pièces est un peu plus complexe que simplement un problème de faire accepter le nouveau régime.
Et pour ma part, je ne vois aucune raison de remettre en question le témoignage de cette source non-musulmane ;)

Les sources non-musulmanes ne sont pas par nature plus fiables que les sources musulmanes et en tout état de cause doivent être questionnées, ou au moins interprétées, comme les sources musulmanes.

La chronique maronite date du 8e voire du 9e siècle, et n'est pas si proche que ça des événements.
D'ailleurs elle se contredit en partie, car elle mentionne aussi que Mu'awiya s'est fait reconnaître "roi", selon ses termes, par les élites arabes au Golgotha, le lieu de la crucifixion du Christ, alors que du point de vue islamique, ce lieu n'est porteur d'aucune signification particulière.

L'inscription de Hammat Gader inaugurant des thermes, datée de 662/663, au nom de Mu'awiya, porte aussi une croix alors qu'il n'y avait pas dans ce cas particulier de raison économique de le faire.

On a également le Concile de Constantinople vers 680, qui ne fait aucune allusion à l'islam, alors qu'on est environ deux ans après l'échec de Mu'awiya à capturer la ville.
Était-ce de l'aveuglement de la part des évêques ?
En revanche, il évoque une sorte de prosélytisme néo-nestorien mêlé de judaïsme.

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Message  Spin le Dim 21 Avr - 8:55

Idriss a écrit:Non Les sunnites ont aussi un hadith sur ce sujet :
Ibn abbas rapporte: "Quand le prophète s.a.s fut à l'agonie, parmi ceux présents se trouvaient Omar ibn al khattab. Le prophète s.a.s dit: "Qu'on fasses écrire un texte, de manière que si vous le suivez(le texte), vous ne serez jamais égarés." Omar dit alors aux hommes: "Le prophète éprouve une douleur immense (délire). Vous avez le Coran et il nous suffit." Une discussion s'engagea entre ceux qui disaient qu'il fallait obéir au prophète et ceux qui étaient de l'avis d'Omar. Le prophète s.a.s entendant leur discussion dit de s'en aller. Ibn abbas, conclut et dit: "Le malheur, le plus grand malheur fut que cette dispute empêcha le prophète s.a.s de leur faire écrire ce texte."
Ce hadith est titré: La Calamité du jeudi.
Sahih Mouslim Hadith 22/1637
Je ne savais pas, c'est intéressant. Du coup j'entrevois une autre explication (je ne connaissais que celle des chiites qui diabolisent Omar). D'autres hadiths, a priori sunnites (je l'ai lu dans Tabari ou la Sira, je dois pouvoir retrouver) disent qu'Omar n'a pas voulu croire à la mort du Prophète, menaçant même de mort ceux qui en parleraient, qu'Abou Bakr, le seul à pouvoir le calmer de par son ascendant sur lui, a dû s'y employer. Donc la réaction précédente d'Omar, pendant l'agonie, aurait déjà été un refus, un déni de cette mort, alors même que le Prophète l'annonçait. Omar préférait encore voir dans cette annonce un délire.

Ca tourne quand même toujours autour de ce qui me semble le plus frappant et le plus important pour expliquer toute la suite : la première communauté musulmane a été très mal voire pas du tout préparée à la disparition de son Prophète. Si elle l'avait été sérieusement, les moindres détails auraient été pieusement retenus, on broderait dessus.
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Message  Suleyman le Dim 21 Avr - 9:24

Anoushirvan a écrit:Mais bien sûr que si que c'est complètement envisageable que ça ait été totalement inventé, même si ça n'a peut-être pas été inventé en une seule fois, mais en plusieurs étapes, chaque auteur brodant sur les auteurs précédents.

Le fait qu'il y ait des détails embarrassants ne prouvent rien quant à l'authenticité des faits en question.
Et ce n'est pas parce que quelque chose est plausible que c'est vrai.

Par exemple, les chroniques musulmanes situent la naissance du Prophète en 571, un an après la tentative avortée de conquête de la Mecque par le général éthiopien Abraha en 570.
Le fait est plausible, même s'il a été enjolivé par la suite avec une histoire d'oiseaux fabuleux lâchant des pierres sur les soldats d'Abraha.

Seulement on sait aujourd'hui par l'archéologie que la conquête de l'Arabie par Abraha a eu lieu beaucoup plus tôt, vers 550.
Et d'ailleurs que ça a été un succès et non un échec comme le prétend la légende islamique.

Le fait avait beau être plausible, il était pourtant totalement inventé.

Alors le Prophète est-il vraiment né en 571 ? Ou bien 20 ans plus tôt en 551, ce qui change tout ?

La chronique de Jacob d'Edesse, fin du 7e siècle, annonce laconiquement la création du royaume arabe en 620/621, de même que les premières attaques arabes sur la Palestine à cette époque (cf. R. Hoyland, seeing Islam as others saw it).
Pourtant selon les chroniques islamiques, à cette époque, le Prophète n'a même pas encore émigré à Médine.

Parvaneh Pourshariati dans Decline and Fall of the Sassanian Empire montre que la confrontation de sources archéologiques avec les différentes chroniques musulmanes conduit à placer le début de la conquête de la Perse par les Arabes vers 628, nettement plus tôt que ce qu'affirment les chroniques musulmanes (vers 634).

Mais à cette date, le Prophète est en grande difficulté à Médine. Que faisaient donc ces Arabes à conquérir la Perse plutôt que de venir l'aider à Médine ?

Pourquoi trouve-t-on des pièces de monnaies du 7e siècle portant l'inscription MHMD surmontée d'une croix chrétienne ?
Qu'elles aient ressemblé à des pièces byzantines pour faciliter les échanges est une chose, mais quel système religieux les Arabes avaient-ils à cette époque pour considérer que les deux ensembles représentés sur une même face étaient compatibles.


Quand je lis Tabari, j'ai l'impression de lire une pièce de théâtre.
Et finalement, ce n'est peut-être pas qu'une impression, car ça ressemble beaucoup à du storytelling.
Du coup les détails embarrassants n'étaient peut-être là que pour entretenir ce storytelling.

Les Anciens n'avaient aucun scrupule à inventer des histoires qui passaient pour réelles afin de faire passer des messages subtils.

Comment se fait-il que les Ghassanides et les Lakhmides qui étaient en rivalité pendant longtemps aient disparu comme ça sans laisser de trace ?
A moins qu'ils en aient laissé ? Cette rivalité sunnite-chiite ne serait-elle pas une survivance de l'ancien conflit Ghassanides-Lakhmides ?

Plutôt que de chercher une réalité historique à l'histoire de la succession du Prophète, qui n'a vraisemblablement pas eu lieu, il faudrait plutôt tenter de la lire sur le plan symbolique d'une rivalité inter-arabe, couplée à des alternances d'alliances et de tensions religieuses entre les différentes tribus arabes.

Salut en Dieu, mon frere :)

C'est interressant ce que tu dis sur la difference des dates entre la version musulmane des évènements lié à la sucession du prophète Mohammed et la version non-musulmane edité des siècles plus tard.
Une difference inévitable vu le manque d'impartialité car chacun choisit le camp correspondant à sa religion.

Comme tu as l'air d'avoir des connaissances certaines en histoire de la religion, que penses-tu du travail de Hela Ouardi sur justement la succession du prophète ?

J'ai lu dans Tabari que Ali, gendre du prophète, a été évincé du pouvoir et de la succession par Abou Bakar et Omar, de là est né les 1ères dissensions sérieuses dans la nation musulmane unifié du vivant du prophète ?

J'aime beaucoup lire et j'ai aussi pas mal d'ouvrage dans ma bibliothèque mais on aura jamais assez de livre pour comprendre un sujet alors que me conseilles-tu comme ouvrage sur l'histoire de la religion ?

Merci d'avance pour tes réponses.
Barakallah oufik  :jap:
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Message  Suleyman le Dim 21 Avr - 10:10

Spin a écrit:
Idriss a écrit:Non Les sunnites ont aussi un hadith sur ce sujet :
Ibn abbas rapporte: "Quand le prophète s.a.s fut à l'agonie, parmi ceux présents se trouvaient Omar ibn al khattab. Le prophète s.a.s dit: "Qu'on fasses écrire un texte, de manière que si vous le suivez(le texte), vous ne serez jamais égarés." Omar dit alors aux hommes: "Le prophète éprouve une douleur immense (délire). Vous avez le Coran et il nous suffit." Une discussion s'engagea entre ceux qui disaient qu'il fallait obéir au prophète et ceux qui étaient de l'avis d'Omar. Le prophète s.a.s entendant leur discussion dit de s'en aller. Ibn abbas, conclut et dit: "Le malheur, le plus grand malheur fut que cette dispute empêcha le prophète s.a.s de leur faire écrire ce texte."
Ce hadith est titré: La Calamité du jeudi.
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Je ne savais pas, c'est intéressant. Du coup j'entrevois une autre explication (je ne connaissais que celle des chiites qui diabolisent Omar). D'autres hadiths, a priori sunnites (je l'ai lu dans Tabari ou la Sira, je dois pouvoir retrouver) disent qu'Omar n'a pas voulu croire à la mort du Prophète, menaçant même de mort ceux qui en parleraient, qu'Abou Bakr, le seul à pouvoir le calmer de par son ascendant sur lui, a dû s'y employer. Donc la réaction précédente d'Omar, pendant l'agonie, aurait déjà été un refus, un déni de cette mort, alors même que le Prophète l'annonçait. Omar préférait encore voir dans cette annonce un délire.

Ca tourne quand même toujours autour de ce qui me semble le plus frappant et le plus important pour expliquer toute la suite : la première communauté musulmane a été très mal voire pas du tout préparée à la disparition de son Prophète. Si elle l'avait été sérieusement, les moindres détails auraient été pieusement retenus, on broderait dessus.

L'attitude de Omar est plus lié au chagrin de perdre un etre cher qu'au fait qu'il n'était pas preparé à la mort du prophète, et chez les arabes, l'expression du chagrin est pour le moins très expressif :mm:

Les musulmans savaient que la mort du prophète était proche après la révélation de la sourate "Le Secours" où le jeune Abbas devant ses ainés a donné l'interpretation de la sourate révélé à savoir la mort prochaine du prophète Mohammed et Omar confirma les dires de Abbas.

Oui le passage des dernières recomandations du prophète se trouve bien expliqué dans les chroniques de Tabari et aussi dans la sira du prophète de Ibn Kathir.

Je pense avoir dit l'essentiel :jap:
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Message  Spin le Dim 21 Avr - 10:16

Suleyman a écrit:J'ai lu dans Tabari que Ali, gendre du prophète, a été évincé du pouvoir et de la succession par Abou Bakar et Omar, de là est né les 1ères dissensions sérieuses dans la nation musulmane unifié du vivant du prophète ?
Attention avec Tabari sur ces questions. D'abord il était sunnite, mais avec des sympathies chiites qui lui ont d'ailleurs valu des ennuis.

Ensuite, si tu le lis dans l'édition Sindbad (je suppose ?), cette édition, c'est indiqué brièvement dans la préface de Jacques Berque, reprend une adaptation chiite d'un certain Bel'Ami. Le résultat, c'est que dans un livre supposé de Mohammed Ben Djarir Tabari on peut lire à plusieurs reprises : "Mohammed Ben Djarir dit ceci... mais il a tort parce que..." :pff: .
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Message  Spin le Dim 21 Avr - 10:21

Suleyman a écrit:Les musulmans savaient que la mort du prophète était proche après la révélation de la sourate "Le Secours" où le jeune Abbas devant ses ainés a donné l'interpretation de la sourate révélé à savoir la mort prochaine du prophète Mohammed et Omar confirma les dires de Abbas.
Alors ça, j'y crois beaucoup moins, parce qu'il était par contre naturel de l'ajouter, contrairement au climat général de panique et d'improvisation (enterrement en catimini, désignation à la va-vite d'Abou Bakr) qui a suivi le décès.
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Message  Suleyman le Dim 21 Avr - 11:26

Spin a écrit:
Suleyman a écrit:Les musulmans savaient que la mort du prophète était proche après la révélation de la sourate "Le Secours" où le jeune Abbas devant ses ainés a donné l'interpretation de la sourate révélé à savoir la mort prochaine du prophète Mohammed et Omar confirma les dires de Abbas.
Alors ça, j'y crois beaucoup moins, parce qu'il était par contre naturel de l'ajouter, contrairement au climat général de panique et d'improvisation (enterrement en catimini, désignation à la va-vite d'Abou Bakr) qui a suivi le décès.

Tu sais, entre savoir qu'une chose va arriver et voir la chose se réaliser effectivement, il peut y avoir une montagne à franchir dans l'esprit humain.

Pour la situation de l'enterrement du prophète et la désignation du successeur pour diriger les musulmans, il y avait dejà des désaccords entre les mouhadjirines (les mecquois) et les ansars (les medinois) donc il fallait trancher vite car les arabes sont plutot impatient et réglent souvent leur differents par des positionnements d'honneur, de bravoure et de force guerrière.

A la base, les medinois voulaient un chef de chez eux et les mecquois un chef de chez eux alors qu'ils étaient frères et unis dans la nation musulmane du prophète de l'Islam donc je te laisse imaginer l'ambiance :mm:

Les hommes désirent le pouvoir :t:
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Message  Suleyman le Dim 21 Avr - 11:35

Spin a écrit:
Suleyman a écrit:J'ai lu dans Tabari que Ali, gendre du prophète, a été évincé du pouvoir et de la succession par Abou Bakar et Omar, de là est né les 1ères dissensions sérieuses dans la nation musulmane unifié du vivant du prophète ?
Attention avec Tabari sur ces questions. D'abord il était sunnite, mais avec des sympathies chiites qui lui ont d'ailleurs valu des ennuis.

Ensuite, si tu le lis dans l'édition Sindbad (je suppose ?), cette édition, c'est indiqué brièvement dans la préface de Jacques Berque, reprend une adaptation chiite d'un certain Bel'Ami. Le résultat, c'est que dans un livre supposé de Mohammed Ben Djarir Tabari on peut lire à plusieurs reprises : "Mohammed Ben Djarir dit ceci... mais il a tort parce que..." :pff: .

Etant donné qu'il n'y a pas beaucoup d'ouvrage historique ou semi-historique de specialiste musulmans traduit en France donc faut bien se contenter de ce qu'on a :fff:
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Message  -Ren- le Dim 21 Avr - 15:29

Anoushirvan a écrit:Les sources non-musulmanes ne sont pas par nature plus fiables que les sources musulmanes
Parfaitement d'accord :jap:
...Pour comprendre les sources, il faut remettre dans le contexte. Or le contexte nous dit que les chrétiens non-melkites ont vu le pouvoir islamique comme un châtiment divin contre Byzance, les musulmans n'étant que des outils temporaires de ce châtiment... et des acteurs d'une libération des "vrais" croyants (qui n'imaginaient pas ces "outils" demeurer les maîtres sur plus d'un millénaire...)
Dans un tel contexte, et sur un point aussi précis - et conforme à la nature humaine, comme nous pouvons toujours le constater aujourd'hui - qu'est la question de la monnaie, je ne vois réellement RIEN à objecter à cette source.

Anoushirvan a écrit:D'ailleurs elle se contredit en partie, car elle mentionne aussi que Mu'awiya s'est fait reconnaître "roi", selon ses termes, par les élites arabes au Golgotha, le lieu de la crucifixion du Christ, alors que du point de vue islamique, ce lieu n'est porteur d'aucune signification particulière.
Là, c'est par contre un point qui, pour moi, est en effet à garder en mémoire, contrairement aux monnaies.

Anoushirvan a écrit:On a également le Concile de Constantinople vers 680, qui ne fait aucune allusion à l'islam, alors qu'on est environ deux ans après l'échec de Mu'awiya à capturer la ville.
Était-ce de l'aveuglement de la part des évêques ?
Je pense qu'en effet, c'est un aveuglement totalement cohérent avec ce que nous savons du contexte byzantin : une certitude d'être le prolongement chrétien de l'Empire, châtié par Dieu s'il le faut, mais voué à l'éternité... De ce point de vue, s'interroger sur les croyances musulmanes réelles n'a rien de vital (il aura fallu attendre le XIIe siècle : https://blogrenblog.wordpress.com/2012/12/10/tentatives-byzantines-pour-traduire-as-samad/ ; à mettre en parallèle avec le souci de Pierre le Vénérable de traduire le Coran...)

Suleyman a écrit:difference inévitable vu le manque d'impartialité car chacun choisit le camp correspondant à sa religion.
C'est plus complexe, car aussi bien en "Islam" qu'au sein du "Christianisme", il existe une pluralité de camps. Il n'y a JAMAIS eu "un" Islam contre "un" christianisme.


Dernière édition par -Ren- le Lun 22 Avr - 8:37, édité 1 fois

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Message  Anoushirvan le Dim 21 Avr - 17:16

Suleyman a écrit:
Comme tu as l'air d'avoir des connaissances certaines en histoire de la religion, que penses-tu du travail de Hela Ouardi sur justement la succession du prophète ?

Je viens de me procurer le premier tome de son ouvrage Les Califes Maudits.
Son intention, clairement affichée, est de s'inspirer de la saga Les Rois Maudits de Maurice Druon.
C'est donc écrit comme un roman historique et non comme un ouvrage académique comme l'est celui de P. Pourshariati dont j'ai parlé plus haut.

Elle explique que tout qu'elle écrit vient des sources de la tradition islamique. Sur ce point, il n'y a pas de raison de ne pas la croire.
J'ai lu Ibn Hisham et Tabari sur la fin de vie du Prophète, et on pourrait retrouver grosso modo ce qu'ils ont écrit dans l'ouvrage d'Hela Ouardi (qui s'inspire aussi d'autres historiens arabes, comme Al-Baladhuri...), avec quelques détails supplémentaires a priori sans importance pour donner du liant à l'histoire.

Mais ce faisant, elle fait exactement comme ceux-là ont fait : elle brode une histoire sur des histoires qu'ont écrit des gens avant elle.
C'est strictement la même démarche.

==> Voilà ce que j'appelais plus haut du "storytelling".

Mais ce n'est pas vraiment une démarche de confrontation des sources. En fait, implicitement, si ce n'est explicitement, elle considère les différentes sources comme autant de pièces d'un puzzle éparpillé, qui s'emboîtent, et qu'il faudrait reconstituer.


Suleyman a écrit:
J'ai lu dans Tabari que Ali, gendre du prophète, a été évincé du pouvoir et de la succession par Abou Bakar et Omar, de là est né les 1ères dissensions sérieuses dans la nation musulmane unifié du vivant du prophète ?

C'est ce qu'on peut lire plus ou moins explicitement dans Tabari, volume 9.

Suleyman a écrit:

J'aime beaucoup lire et j'ai aussi pas mal d'ouvrage dans ma bibliothèque mais on aura jamais assez de livre pour comprendre un sujet alors que me conseilles-tu comme ouvrage sur l'histoire de la religion ?

Malheureusement, je n'ai aucun ouvrage en français sur cette question, ils sont tous en anglais.

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Message  Anoushirvan le Dim 21 Avr - 20:36

-Ren- a écrit:
Dans un tel contexte, et sur un point aussi précis - et conforme à la nature humaine, comme nous pouvons toujours le constater aujourd'hui - qu'est la question de la monnaie, je ne vois réellement RIEN à objecter à cette source.

Prise isolément, il n'y aurait en effet rien de particulier à objecter à la Chronique Maronite. Sauf que...

...on ne connaît aucune pièce d'or ou d'argent, croix ou pas, frappée par Mu'awiya au Levant. Alors qu'il y en a en Perse.

On connaît des pièces frappées par Abd Al-Malik au Levant sans croix (ou croix mutilée).
Or sous Abd Al-Malik, on commence déjà à voir du point de vue archéologique, les prémisses de quelque chose qui ressemble à l'Islam. Et puis il y a aussi l'inscription du Dôme du Rocher exécutée à l'instigation d'Abd Al-Malik certainement dans un contexte de polémique anti-chrétienne.


-Ren- a écrit:
De ce point de vue, s'interroger sur les croyances musulmanes réelles n'a rien de vital (il aura fallu attendre le XIIe siècle : https://blogrenblog.wordpress.com/2012/12/10/tentatives-byzantines-pour-traduire-as-samad/ ; à mettre en parallèle avec le souci de Pierre le Vénérable de traduire le Coran...)

Prise isolément, chaque source peut donner lieu à une explication isolée plausible.
C'est lorsqu'on les confronte les unes aux autres que se dessine un tableau tout à fait différent.

C'est le principe même d'une saine démarche scientifique (puisque cette section s'appelle sciences historiques) : accroître notre compréhension de la réalité (ici de l'histoire) en cherchant une explication unificatrice derrière des phénomènes en apparence disparates et déconnectés.

-Ren- a écrit:
Anoushirvan a écrit:difference inévitable vu le manque d'impartialité car chacun choisit le camp correspondant à sa religion.
C'est plus complexe, car aussi bien en "Islam" qu'au sein du "Christianisme", il existe une pluralité de camps. Il n'y a JAMAIS eu "un" Islam contre "un" christianisme.

La citation n'est pas de moi, mais de Suleyman.

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Message  -Ren- le Lun 22 Avr - 8:40

Anoushirvan a écrit:elle fait exactement comme ceux-là ont fait : elle brode une histoire sur des histoires qu'ont écrit des gens avant elle.
Nous sommes d'accord sur le fond du problème :jap:

Anoushirvan a écrit:Prise isolément, chaque source peut donner lieu à une explication isolée plausible.
C'est lorsqu'on les confronte les unes aux autres que se dessine un tableau tout à fait différent.
Tout à fait d'accord sur le principe, pas totalement d'accord sur la conclusion ;)

Anoushirvan a écrit:La citation n'est pas de moi, mais de Suleyman.
Oups ! :oops:
...m'étais emmêlé dans mes quotes, j'ai rectifié, dsl.

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Message  Suleyman le Lun 22 Avr - 19:49

-Ren- a écrit:
Anoushirvan a écrit:La citation n'est pas de moi, mais de Suleyman.
Oups ! :oops:
...m'étais emmêlé dans mes quotes, j'ai rectifié, dsl.

Ren, moi aussi je m'emmele les pinceaux quand je pense à toi :t:

Les gens aiment comprendre les choses simplement : si on te dit que l'ennemi est une certaine religieuse en particulier, la majorité n'ira pas se focaliser sur les différentes composantes qui constituent cette religion pour qualifier vraiment qui est l'ennemi.

Par exemple, interroge les gens et demande si l'Islam est une religion pacifiste ou violente, et tu seras surpris que les gens sans trop connaitre ce qui se trouve dans cette religion et se fiant aux déclarations politiques et médiatiques diront soit "pacifiste" ou "violente " mais rarement des réponses du style "un peu pacifiste et un peu violente".

D'un coté, une religion est diabolisé et de l'autre coté, une autre religion est angélisé donc on se retrouve au final avec une pensée simpliste qui convient à la masse : Islam vs Christianisme.

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Message  Suleyman le Lun 22 Avr - 19:53

Anoushirvan a écrit:
Suleyman a écrit:

J'aime beaucoup lire et j'ai aussi pas mal d'ouvrage dans ma bibliothèque mais on aura jamais assez de livre pour comprendre un sujet alors que me conseilles-tu comme ouvrage sur l'histoire de la religion ?

Malheureusement, je n'ai aucun ouvrage en français sur cette question, ils sont tous en anglais.

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Message  Spin le Mar 23 Avr - 8:16

Suleyman a écrit:D'un coté, une religion est diabolisé et de l'autre coté, une autre religion est angélisé donc on se retrouve au final avec une pensée simpliste qui convient à la masse : Islam vs Christianisme.
Les dogmes fondamentaux étant à la fois proches, fondés sur les mêmes références historiques, et mutuellement incompatibles, je vois mal comment il pourrait en être autrement tant qu'on s'y accroche comme on le voit. Un tour sur la rubrique "dialogue islamo-chrétien" du forum www.religion.org est assez instructif. Les anathèmes mutuels volent bas, et néanmoins il y a un minimum de retenue de part et d'autre qui fait que ça peut perdurer.

Pour revenir au sujet, pour moi, décidément le problème est que le Prophète n'a apparemment rien fait pour organiser sa succession ou son après (en tout cas aucune décision appropriée conséquente n'est arrivée jusqu'à nous autant que je sache), et que ça a eu de graves conséquences.

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Message  Suleyman le Mar 23 Avr - 11:15

Spin a écrit:

Pour revenir au sujet, pour moi, décidément le problème est que le Prophète n'a apparemment rien fait pour organiser sa succession ou son après (en tout cas aucune décision appropriée conséquente n'est arrivée jusqu'à nous autant que je sache), et que ça a eu de graves conséquences.


Oui, en effet, et c'est cela que je trouve étrange, à moins qu'il ait essayé de faire son testament mais que certains de son entourage ont agit pour l'empecher de le rédiger, comme ce passage où il voulait écrire ses dernières recommandations et que des musulmans ont dit "le coran seul nous suffit" alors que la mise en forme du testament est le verset le plus long dans le Coran.

Etrange tout ça ? :suspect:
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Message  Spin le Mar 23 Avr - 19:43

Suleyman a écrit:Oui, en effet, et c'est cela que je trouve étrange, à moins qu'il ait essayé de faire son testament mais que certains de son entourage ont agit pour l'empecher de le rédiger, comme ce passage où il voulait écrire ses dernières recommandations et que des musulmans ont dit "le coran seul nous suffit" alors que la mise en forme du testament est le verset le plus long dans le Coran.
Tout ça montre au moins que les musulmans ont été assez vite conscients de l'anomalie et ont essayé de l'expliquer. Cela posé, a priori, qu'un personnage, quel qu'il soit, ne prépare pas sa succession, cela peut signifier (entre autres) :
- qu'il était parfaitement égoïste et n'en avait rien à fiche de ce qui arriverait après lui...
- qu'il hésitait et n'arrivait pas à se déterminer...
- qu'il attendait des instructions divines qui ne sont pas venues...
- que la mort l'a pris de court...
- que d'autres l'ont empêché de faire connaitre ses volontés ou les ont fait disparaitre...
- qu'il pensait que de toute façon ce qui doit arriver arrive...
- qu'il estimait que la fin du monde était toute proche et qu'on n'y pouvait rien...
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Message  Anoushirvan le Mar 23 Avr - 20:34

Suleyman a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Suleyman a écrit:

J'aime beaucoup lire et j'ai aussi pas mal d'ouvrage dans ma bibliothèque mais on aura jamais assez de livre pour comprendre un sujet alors que me conseilles-tu comme ouvrage sur l'histoire de la religion ?

Malheureusement, je n'ai aucun ouvrage en français sur cette question, ils sont tous en anglais.

I want the titles and the authors of books, my brother, please :poucevert:

Une série d'ouvrages historiques qui montrent que les choses ne sont probablement pas passées comme on le pense :

* Gerald Hawting, The Idea of Idolatry and the Emergence of Islam.From Polemic to History.. Le propos de l'ouvrage est le suivant : si nous n'avions pas les hadiths ni la Sira, comment comprendrions-nous le Coran ?
(Notez que l'auteur n'est pas coraniste ni musulman)
Une revue par A.-L. de Prémare ici : http://www.ifao.egnet.net/bcai/17/20/

* Joseph Schacht, The Origin of Mohammadan Jurisprudence. L'émergence de la loi islamique à travers l'influence de Shafi'i.
Expose la perplexité des savants musulmans face au décalage entre les traditions et le Coran.

* Parvaneh Pourshariati, Decline and Fall of the Sasanian Empire. The Sasanian–Parthian Confederacy and the Arab Conquest of Iran. Un excellent ouvrage d'histoire du point de vue de la méthodologie scientifique et historique par la confrontation des sources primaires avec les sources secondaires.
Montre que la conquête arabe de la Perse a commencé nettement plus tôt que ce qu'affirme la tradition islamique.
Pose la question de la signification dans ce contexte des "guerres de ridda", guerres d'apostasie sensées se placer entre le décès du Prophète et la conquête de la Perse.

* Fred Donner, Muhammad and The Believers. At The Origin of Islam. Beaucoup moins en rupture que les précédents mais intéressant tout de même. Thèse de Fred Donner selon laquelle Muhammad a fondé un mouvement à vocation œcuménique appelé les "mu'min", les Croyants, rassemblant au départ des Musulmans, des Juifs et des Chrétiens, le mot "musulman" ayant au départ une signification différente de "croyant". Toujours selon Fred Donner, ce n'est que sous Abd al-Malik que le mouvement des "mu'min" aurait perdu sa vocation œcuménique initiale, se traduisant par l'exclusion des Chrétiens et des Juifs.

* Robert Hoyland, Seeing Islam as Others Saw It- A Survey and Evaluation of Christian Jewish and Zoroastrian Writings on Early Islam. Pas de thèse à proprement parler, mais une collection des écrits chrétiens, juifs, zoroastriens sur les débuts de l'Islam.


Une collection d'ouvrages et d'articles sur l'Arabie pré-islamique et l'Islam des origines référencés ici :
http://almuslih.org/index.php?option=com_content&view=article&id=317&Itemid=265

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