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"Histoire de l'islamisation française 1979 - 2019"

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Message  -Ren- le Ven 12 Avr - 16:41

Demat, bonjour !

Je suis tombé sur cet étrange ouvrage en librairie cet après-midi...
"Histoire de l'islamisation française 1979 - 2019" 31Afn0kn6lL._SX314_BO1,204,203,200_
Présentation sur Amazon :
Spoiler:
La France, de près ou de loin, côtoie l'islam depuis ses débuts. De la conquête de l'Espagne et la maîtrise de la Méditerranée jusqu'aux guerres de décolonisation, en dehors de quelques rares périodes d'accalmie, cette relation ne fut qu'une longue suite de guerres et de conflits. Mais, depuis la fin des années soixante et l'arrivée en métropole d'une immigration musulmane de plus en plus importante, un changement majeur s'est produit : l'islam ne fait plus seulement valoir ses revendications au-delà des frontières mais au coeur de l'hexagone. Préceptes vestimentaires et alimentaires, place de la religion à l'école et dans l'entreprise, liberté d'expression et de conscience, statut de la femme, relations avec les fidèles d'autres religions : depuis maintenant quarante ans les élites politiques et médiatiques se voient sans cesse confrontées au défi d'une religion puissante qui n'a jamais rien cédé. Qu'ont-elles fait, qu'ont-elles dit et écrit pour défendre notre bien commun, la République ? Quasiment rien. C'est ce renoncement que ce livre se propose de rappeler, sans y ajouter quoi que ce soit. Rappeler les faits, les décisions. Redonner à lire les textes et les discours qui les ont accompagnés, tels qu'ils furent écrits et prononcés, au mot près. Dire l'histoire telle qu'elle fut et telle qu'elle avance. Sous nos yeux.

https://www.amazon.fr/Histoire-lislamisation-fran%C3%A7aise-1979-2019/dp/2810008779/ (je déteste Amazon, mais pour un torchon comme cet ouvrage que j'ai feuilleté tout à l'heure, je vais me permettre une exception)
..."Etrange" car se présentant sous un jour soigné qui par son apparence ressemble aux travaux d'historiens qui étaient rangés à côté, "Etrange" également parce que lorsqu'un ouvrage est signé d'un collectif (ce qui est courant dans le monde universitaire), on précise "sous la direction de"...

Bref, j'ouvre ce fil moins pour parler du contenu de cet ouvrage anonyme que pour découvrir éventuellement quel en serait l'auteur (quant aux réseaux qui en font la promotion, je pense que personne ne sera vraiment surpris...)

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Message  -Ren- le Ven 12 Avr - 16:46

Alors qu'Amazon reprend visiblement la présentation officielle de l'ouvrage, la FNAC se montre visiblement plus prudente :
Un collectif de journalistes décrit en quarante chapitres les évènements qui auraient participé à l'islamisation de la France depuis 1979 à travers une sélection de décisions et de propos publics.
https://livre.fnac.com/a13104298/Collectif-Histoire-de-l-islamisation-francaise-1979-2019
...c'est à ce genre de détail révélateur que je sens que je vais bien m'amuser ^^

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Message  -Ren- le Ven 12 Avr - 16:51

Compte tenu de la nature de l'ouvrage, j'ai donc été directement jeter un œil chez nos "amis" de "Résistance Républicaine" ; présentation typique et savoureuse, extraits :
Des faits, rien que des faits. Aucune subjectivité. Aucun parti-pris. Aucun militantisme.
Ou la preuve, indubitable, que nos politiques, depuis 40 ans, nous ont sciemment et délibérément menés à notre perte.
Ou la preuve, indubitable, que les Frères musulmans et d’autres, dont Boubaker, ont joué un rôle très actif pour nous envahir, nous islamiser, faire disparaître nos fondamentaux (...)
Cet ouvrage est une Bible, la Bible de 40 ans de destruction de notre pays, destruction délibérée, voulue, assumée (...)
Même si les islamophobes assumés que nous sommes connaissons une bonne partie de ce qui est dit, nous découvrons des dessous inédits, des faits, des phrases… incroyables, révoltantes. Il faut lire ce livre, il faut l’offrir, il faut le conserver dans sa bibliothèque, à titre de témoignage et de preuve pour nos descendants, quand les pompiers seront payés pour détruire les livres qui dérangent, comme dans Fahrenheit451.
On ne sait rien des auteurs, un « collectif ». Prudence louable, qui évite et aux islamophiles de déconsidérer le travail de recherche indiscutable au travers des auteurs, et qui évite aussi à ces derniers menaces et autres pressions des politiques et de fanatiques (...)
...j'adore la phrase de conclusion, sachant que je n'ai jamais vu d'islamophile menacer qui que ce soit - ce qui n'est pas les cas des réseaux d'extrême-droite.

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Message  -Ren- le Ven 12 Avr - 16:56

Puisque le billet dont je postais un extrait ci-dessus renvoyait vers Causeur, je m'y rends donc à mon tour :
Un livre, écrit par un collectif d’auteurs, rassemble quarante ans de citations et de récits tirés d’archives sur « l’islamisation française ». Cette Histoire de l’islamisation française: 1979-2019 rappelle l’hypocrisie et le parti pris des grands médias, politiques et intellectuels en faveur de l’idée d’un islam, forcément bienveillant, offensé par les « racistes » et les laïcards.

Les auteurs de ce livre ont eu l’idée géniale de reprendre ce qui s’est dit et écrit sur l’immigration et l’islam au cours des quarante ans qui viennent de s’écouler en rappelant « les faits et les décisions », comme le mentionne la quatrième de couverture. Ce rappel se fait à travers de très nombreuses citations tirées d’archives. De ces auteurs nous ne savons rien, puisque la signature est celle d’un collectif anonyme. Mais on comprend, à la lecture, qu’ils se soient mis à plusieurs, compte tenu de la masse documentaire considérable qu’ils ont eu à travailler.

Le titre du livre, Histoire de l’islamisation française – et non Histoire de l’islamisation de la France – insiste sur la fabrication française d’un renoncement à être et à persévérer dans son être d’une nation abandonnée par des élites qui s’appliquent à domestiquer des autochtones qui renâclent à l’adaptation qu’elles attendent d’eux (...)
https://www.causeur.fr/islamisation-francaise-histoire-medias-159923
...Décidément, ça ne dérange personne, un livre anonyme... :w:

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Message  -Ren- le Ven 12 Avr - 17:04

Puisque je suis passé par Causeurs, faut évidemment aller à Valeurs Actuelles... ^^
Ce pourrait être un jeu de société. Vous achetez cette Histoire de l’islamisation française qui vient de paraître aux Editions de l’Artilleur, signé d’un « Collectif » qui évite à l’auteur ou aux auteurs, s’ils étaient nommément cités, d’être mis en vedette sur des sites islamistes, comme je l’ai été moi-même — et pas pour les meilleurs motifs. Puis vous organisez une soirée avec des copains — une soirée gastronomique et puissamment viticole qui vous met de joyeuse humeur.

Au dessert, vous vous passez le livre, qui est pour l’essentiel un recueil très documenté des déclarations et opinions les plus remarquables ou les plus incendiaires à propos de l’islam en France, et chacun à tour de rôle y pêche une citation, donnée toute crue à l’assemblée, à charge pour chacun de proposer un auteur (...)

On peut s’amuser longtemps avec ce livre précieux, qui recense dans l’ordre chronologique, de la révolution iranienne de 1979 au rapport (avril 2018) de la Commission de l’Assemblée nationale sur la politique migratoire du gouvernement, toutes les déclarations de tous les responsables politiques, journalistes, chercheurs en Sciences sociales, qui ont constamment nié ou minimisé l’impact de l’islam sur la société européenne en général, et française en particulier.

Et il est essentiel de connaître le détail de ce déni généralisé, parce que c’est lui qui alimente les rumeurs les plus folles et les réactions les plus violentes. Cacher la réalité derrière un voile — si je puis m’exprimer ainsi —, c’est nourrir la machine à fantasmes. Les bonnes âmes sont les responsables directs de l’intolérance.

Ce n’est pas l’extrême-droite qui jette de l’huile sur le feu (ou, quand elle le fait, c’est toujours dans un second temps, en prenant le train en marche) :
- Ce sont les dirigeants de SOS Racisme (...)
- les membres de l’Observatoire de la laïcité (...)
- les éditorialistes bien-pensants (...)
- et les politiques de tous bords (...)
- Quant aux philosophes, ils ne sont pas en reste (...)
https://www.valeursactuelles.com/lincorrect/histoire-de-lislamisation-francaise-1979-2019-105230
...Donc, si je résume : que le "Collectif" reste anonyme, c'est bien, pour ne pas "être mis en vedette sur des sites islamistes" ; mais "mettre en vedette" (pour reprendre l'expression) "les dirigeants de SOS Racisme", "les membres de l’Observatoire de la laïcité", "les éditorialistes bien-pensants" et "les politiques de tous bords" que l'on rend responsable de tout, c'est bien aussi.

Comme toujours, deux poids, deux mesures... :suspect:

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Message  -Ren- le Ven 12 Avr - 17:11

Bon, sortons un peu de ce réseau, un petit tour du côté de l'Express (article écrit le... 14 mars ; ah, ben zut, "Résistance Républicaine" qui prétendait le 25 mars que "Si vous googelisez le bouquin… vous ne trouverez rien. RIEN. Sauf la présentation qui en est faite par les différents vendeurs, Fnac, Amazon, Decitre, La Procure…. Effarant" m'aurait menti ? :mm: )
Un ouvrage anonyme, qui parait ce jeudi, revient, documents à l'appui, sur les rapports compliqués entre l'islam et la République dans la France de ces quarante dernières années.

C'est un ouvrage qui pourrait faire du bruit. Son titre ? Histoire de l'islamisation française (1979-2019). Mais il aurait tout aussi bien pu s'appeler "Le Livre noir de l'islamisation", à la manière de deux ouvrages qui avaient nourri leurs lots de polémiques à leurs sorties, Le Livre noir du communisme (1997) et Le Livre noir de la psychanalyse (2005). De fait, l'ouvrage est un long réquisitoire de près de 700 pages contre un islam politique qui défierait les lois et les usages de la République française, le plus souvent avec la complicité passive des pouvoirs publics et des médias.

Le principe en est assez simple : en quarante chapitres explorant chacun une année, de la fascination des intellectuels pour la Révolution iranienne de Khomeyni en 1979 à la démographie des immigrés en 2018, cette Histoire de l'islamisation balaie quatre décennies de débats ou de non-dits à partir de documents et d'archives (pétitions, articles, lois, proclamations...)

Disons-le tout de suite, cet ouvrage souffre d'un défaut qui ne manquera pas de lui être opposé : son ou ses auteurs sont anonymes. Aucun nom sur la couverture. L'éditeur, L'Artilleur, évoque seulement un "collectif de journalistes". Ces dernières années, cette maison d'édition a publié nombre d'ouvrages critiques à propos de l'islam ou de l'immigration, signés Yves Mamou, François Jourdan, Alexandre Mendel ou Michèle Tribalat. Ont-ils contribué à ce Livre noir ? Mystère. Signalons que L'Artilleur a également édité un livre de Florian Philippot. Cet anonymat est d'autant plus étonnant que le ton général de l'ouvrage, pour être offensif, n'en est pas pour autant vindicatif ou excessif (...)
https://www.lexpress.fr/actualite/societe/polemique-en-vue-a-la-sortie-du-livre-noir-de-l-islamisation_2066947.html

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Message  Disciple Laïc le Ven 12 Avr - 20:39

Ce matin chez Bourdin il y avait Philippe Iribarne, qui venait présenter son livre :


"Histoire de l'islamisation française 1979 - 2019" 41ak5710


Le concept d'islamophobie est un leurre, une illusion, une intoxication ! Il complique ce qui est simple, il obscurcit ce qui est clair.
Il entretient le ressentiment au lieu de favoriser la concorde.
Il pousse à la sécession au lieu d'encourager le rassemblement.
Pour rendre meilleur les rapports entre l'Occident et le monde de l'islam, il faut échapper à cette manipulation et cultiver un regard de vérité.

Une telle clarification n'aiderait-elle pas le monde musulman à s'interroger sur lui-même ?
En faisant croire aux musulmans qu'ils sont des victimes systématiques, ne les prive-t-on pas de leur sentiment de responsabilité ?

Pour la première fois, Philippe d'Iribarne apporte un éclairage et des réponses concrètes.

Philippe d'Iribarne est directeur de recherche au CNRS. Depuis son ouvrage majeur, La Logique de l'honneur (Le Seuil, 1989), Philippe d'Iribarne s'intéresse particulièrement au lien entre les religions et la modernité. Il est traduit en dix langues, dont l'arabe et le turc.
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Message  Suleyman le Sam 13 Avr - 10:33

Je pose une question et j'aimerai une réponse clair et juste :

Pourquoi le gouvernement français a-t-il ouvert les frontières aux 1eres generations de musulmans après la 2eme guerre mondiale ?
Et éviter l'argument simpliste de reconstruire le pays après la guerre s'il vous plait car d'autres pays se sont reconstruits sans ouvrir leur frontière aux musulmans d'orient et du maghreb.
Il était inévitable que l'Islam se repande en France, 2eme religion de France aujourd'hui et aucun poids dans la société.

Etait-ce une façon de vouloir detruire l'Islam de l'interieur en accueillant autant de musulmans etrangers sur son sol français depuis le dernier siècle après la dislocation de la nation musulmane sous l'empire ottoman ?
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Message  -Ren- le Sam 13 Avr - 13:26

Suleyman a écrit:éviter l'argument simpliste de reconstruire le pays après la guerre s'il vous plait
En quoi serait-ce un "argument simpliste" ?
La question actuelle de l'Islam en France est inséparable de son histoire coloniale... Or au début du XXe siècle, par ses colonies, l'empire français se vantait d'être la "première puissance musulmane mondiale" !

Suleyman a écrit:Etait-ce une façon de vouloir detruire l'Islam de l'interieur
La politique française est incapable de telles visées ; sa vision coloniale de l'Islam se résumait à "une religion qui rend les indigènes suffisamment docile pour qu'on les exploite".

Ouvrage collectif réellement sérieux à lire pour mieux comprendre : https://livre.fnac.com/a1866274/Mohammed-Arkoun-Histoire-de-l-islam-et-des-musulmans-en-France
(un travail de référence, dirigé par le regretté M.Arkoun)

...De toute façon, mon souci principal sur ce sujet, je l'ai dit, c'est surtout de comprendre qui a écrit ce livre manipulateur ("manipulateur" car imitant les codes des ouvrages universitaires, tout en en respectant absolument pas la rigueur de la démarche)

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Message  Idriss le Sam 13 Avr - 19:47

Suleyman a écrit:Je pose une question et j'aimerai une réponse clair et juste :

Pourquoi le gouvernement français a-t-il ouvert les frontières aux 1eres generations de musulmans après la 2eme guerre mondiale ?
Et éviter l'argument simpliste de reconstruire le pays après la guerre s'il vous plait car d'autres pays se sont reconstruits sans ouvrir leur frontière aux musulmans d'orient et du maghreb.
Il était inévitable que l'Islam se repande en France, 2eme religion de France aujourd'hui et aucun poids dans la société.

Etait-ce une façon de vouloir detruire l'Islam de l'interieur en accueillant autant de musulmans etrangers sur son sol français depuis le dernier siècle après la dislocation de la nation musulmane sous l'empire ottoman ?


Tu connais trés mal l'histoire de l'immigration il me semble et tes spéculations sur les motivations de l'état français fleurte avec le conspirationisme !

http://www.histoire-immigration.fr/sites/default/files/atoms/video/05_chap5_750.mp4

Non la France n'a pas fait le choix d'une immigration "musulmane " même pas maghrébine ou africaine qui d'une part est resté trés minoritaire pendant longtemps , d'autre part n'était pas si islamisé que cela ..L'islamisation ou réislamisation des maghrébins est venu aprés coup ...il y a un certain anachronisme dans ces constructions fantasmatiques...on confond le culturel du cultuel ..On ne tient pas assez compte du fait coloniale qui aujourd'hui est lointain et euphémisé , alors que la dimension religieuse est surestimée!
Par exemple les générations post guerre froide sous-estiment les enjeux politiques , la dimension "lutte de classe" trés prégnante dans les années d'aprés guerre , mais surestime les enjeux religieux...d'où ce que je qualifie d'anachronisme !
Regarder l'histoire à la lumiére du "choc des civilisations" parce que l'éclairage "marxisant" c'est éteint avec la chutte du mur de Berlin alors que l'année suivante lui succédait la première Guerre du Golf !
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Message  Disciple Laïc le Sam 13 Avr - 19:49

La destruction de l'Islam ne peut éventuellement venir que de l’intérieur. L'Islam contient en lui-même tous les ferments nécessaires pour sa propre destruction, nul n'est besoin d'aller chercher un ennemi extérieur. Par contre ces faiblesses internes peuvent être exploitées de l'extérieur. Contre cela, une seule solution, l'Islam doit de l'intérieur faire la chasse à ses propre faiblesses et ennemis de l'intérieur. Quand il n'y aura plus aucune faille plus personne ne pourra les exploiter. C'est logique.


Et on peut tenir ce raisonnement pour toute autre doctrine religieuse et pour notre propre personne.


Le seul véritable ennemi à combattre est intérieur. C'est pas l'objectif du "Grand Djihad" ?


Et actuellement concernant l'Islam je crois que l'actualité fourni amplement des exemples pour justifier le point de vue qui est avancé ci dessus.


Idem pour l'Eglise catholique aussi d'ailleurs et pour le Judaïsme en Israël. Le pire ennemi du christianisme catholique ce sont les faiblesses du Vatican et de sa hiérarchie. Le pire ennemi d'Israël doit se chercher en Israël.


L'actualité ne fait que conforter cette vue pour peu qu'on la regarde objectivement sans parti pris.

Il est beaucoup plus facile et sans effort de chercher en l'autre un ennemi que de chercher en soi ses propres faiblesses à traquer.

:jap:
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Message  -Ren- le Dim 14 Avr - 9:40

Idriss a écrit:les générations post guerre froide sous-estiment les enjeux politiques , la dimension "lutte de classe"  trés prégnante dans les années d'aprés guerre , mais surestime les enjeux religieux...d'où ce que je qualifie d'anachronisme !
Tout à fait d'accord :jap:
...c'est ce qui fait le caractère profondément manipulatoire de ce livre (qui, je le rappelle, est pour moi le sujet réel de ce fil ;) ) : en piochant uniquement ce qui va dans son sens sur 40 ans, il se pare des atours de l'objectivité ("Regardez, on n'a rien inventé, c'est pour ça que l'anonymat des auteurs est sans importance puisqu'ils ne sont pas les auteurs de ce qui est rapporté ici", etc.), alors que ce processus de sélection est en réalité profondément partial et subjectif.

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Message  Suleyman le Dim 14 Avr - 16:39

Idriss a écrit:
Tu connais trés mal l'histoire de l'immigration  il me semble  et tes spéculations sur les motivations de l'état français fleurte  avec le conspirationisme !

Eschatologie :jap:
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Message  Ukstriker le Mer 22 Mai - 1:55

-Ren- a écrit:
Idriss a écrit:les générations post guerre froide sous-estiment les enjeux politiques , la dimension "lutte de classe"  trés prégnante dans les années d'aprés guerre , mais surestime les enjeux religieux...d'où ce que je qualifie d'anachronisme !
Tout à fait d'accord :jap:
...c'est ce qui fait le caractère profondément manipulatoire de ce livre (qui, je le rappelle, est pour moi le sujet réel de ce fil ;) ) : en piochant uniquement ce qui va dans son sens sur 40 ans, il se pare des atours de l'objectivité ("Regardez, on n'a rien inventé, c'est pour ça que l'anonymat des auteurs est sans importance puisqu'ils ne sont pas les auteurs de ce qui est rapporté ici", etc.), alors que ce processus de sélection est en réalité profondément partial et subjectif.


Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous reprochez à ce livre :

- que les auteurs soient anonymes ? Qu'est ce que ça changerait de les connaitre ?

- que les auteurs avancent une thèse ? C'est le propre de chaque auteur mélangeant histoire et politique


Ce livre décrit 40 ans de l'islamisation de la société française en prenant des évènements pour chaque année qu'ils considèrent significatifs.

On peut critiquer les évènements choisis, on peut critiquer leur interprétation, on peut aussi critiquer l'aspect complotiste que prends ce livre en réunissant tous ces évènements dans un seul récit à charge mais :

- l'islamisation de la société française est un fait que personne ne peut discuter ; on peut juste discuter pour savoir si c'est une bonne ou une mauvaise chose pour la France,

- le renoncement des élites françaises et l'abandon d'une politique d'assimilation sont aussi des faits indiscutables ayant favorisé ce phénomène,

- la fracture de la société française est aussi un autre fait indiscutable, même s'il n'est pas le fait de l'islamisation et même si cette dernière y concourt par l'action de certains de ces membres

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Message  Spin le Mer 22 Mai - 7:26

-Ren- a écrit:...j'adore la phrase de conclusion, sachant que je n'ai jamais vu d'islamophile menacer qui que ce soit - ce qui n'est pas les cas des réseaux d'extrême-droite.
Les islamophiles, pas que je sache, mais les islamistes, si. Peut-être ne sais-tu pas dans quelles conditions de quasi-clandestinité vivent des gens comme Majid Oukacha.
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"Histoire de l'islamisation française 1979 - 2019" Empty Re: "Histoire de l'islamisation française 1979 - 2019"

Message  Disciple Laïc le Mer 22 Mai - 7:57

J'ai commencé à lire le livre de Majid Oukacha et... j'ai du m'arrêter.


Au début j'ai trouver le style difficile à saisir, progressivement c'est devenu plus clair.
A mes yeux Mr Oukacha tient un discours de logique et de bon sens, rationnel, terriblement efficace. D'ailleurs il met en garde lui-même sur son livre : des musulmans ont abandonné leur foi après l'avoir lu. Donc Mr Oukacha prévient, attention, sachez ou vous mettez les pieds. On ne peut pas dire qu'il prend en "traître" son auditoire. De plus j'ai vu quelque unes de ses vidéos ou parfois il répond à ses détracteurs. Il a le mérite je trouve de rester toujours calme, posé, logique, d'argumenter tout. Il donne l'impression d'avoir fait un gros travail de recherches personnelles. D'avoir beaucoup lu et étudié les textes.


C'est un militant. On ne peut le nier. Il dit ce qu'il pense de sa religion d'origine, explique pourquoi il l'a quitté, argumente tout, s'appuie aussi régulièrement sur son vécu, son expérience personnelle, il est parti en "croisade" si l'on peut dire et estime son action salutaire, utile. Il semble évident que l'Islam ne répond pas à ses propres besoins personnels en matière d'exigence intellectuelle, c'est un fait. Il tient un discours très négatif sur l'Islam en argumentant tout. Posément. Ce qui tranche évidemment avec les "excités" que l'on peut trouver dans les commentaires de ses vidéos.


Si j'ai du arrêté c'est que précisément quand on lit son livre on ne peut que développer je pense une profonde aversion pour l'Islam (sauf bien sûre à tenir dur comme faire à sa foi quand on est soi-même musulman). Je trouve très efficace ce Mr mais la lecture de son livre m'inspire des sentiments et émotions pénibles, douloureux. Même si on peut trouver ses paroles frappées au coin du bon sens, assez véridiques, pour moi elles sont toxiques car elle alimentent l'aversion à l'égard de l'Islam et des musulmans.


Je ne sais pas ce que je dois penser de cet homme. J'éprouve des impressions très partagées à son égard. En tout cas pour le moment j'ai suspendu la lecture de son livre. Je ne sais pas si je le reprendrais un jour.


En même temps nous avons tous des "goûts" différents, alors telle nourriture livresque peut être toxique pour l'un et goutteuse pour l'autre.


La lecture que j'avais entreprise du Coran en français s'était aussi avérée pénible pour moi et j'ai du la suspendre aussi.


Ce qui renvoi dos à dos les 2 livres. Bien avancé maintenant...
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Message  Spin le Mer 22 Mai - 8:32

Disciple Laïc a écrit:
Si j'ai du arrêté c'est que précisément quand on lit son livre on ne peut que développer je pense une profonde aversion pour l'Islam (sauf bien sûre à  tenir dur comme faire à sa foi quand on est soi-même musulman). Je trouve très efficace ce Mr mais la lecture de son livre m'inspire des sentiments et émotions pénibles, douloureux. Même si on peut trouver ses paroles frappées au coin du bon sens, assez véridiques, pour moi elles sont toxiques car elle alimentent l'aversion à l'égard de l'Islam et des musulmans.
Il me semble que des gens comme lui, ou Ibn Warraq ou Ali Sina, qui disent les mêmes choses en bien mieux documenté, savent parfaitement distinguer entre "aversion à l'égard de l'Islam" et "aversion à l'égard des musulmans", parce qu'ils savent d'où ils viennent.

Après, il faut évidemment du courage pour les lire (ou aussi bien pour lire intégralement le Coran...) si on part de l'idée que l'Islam, en tant que tel, est fondamentalement pacifique et tolérant...
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Message  Disciple Laïc le Mer 22 Mai - 8:51

En ce qui me concerne je ne considère pas, de base, l'Islam comme fondamentalement pacifique et tolérant, aucun problème là dessus ^^ . Il y a la distinction en effet entre Islam et musulmans. Toutefois on peut s'interroger sur la cohérence de personnes qui se disent musulmanes, n'en disent que du bien mais visiblement connaissent très mal l'histoire et le contenu même de leur foi au point de mal réagir quand on leur met sous le nez certains faits historiques connus incontestables ou certaines sourates qui prêtent très peu à l'interprétation tant elles sont directes et sans ambiguïtés.


Vous savez c'est comme ces quelques lignes de Jean Cocteau.


Tu dis que tu aimes les fleurs et tu leur coupes la queue, tu dis que tu aimes les chiens et tu leur mets une laisse, tu dis que tu aimes les oiseaux et tu les mets en cage, tu dis que tu m'aimes alors moi j'ai peur.


On peut se demander (et cela ne vaut pas que pour l'Islam et les musulmans d'ailleurs) quand une personne se dit musulmanes si elle sait vraiment ce qu'est ou n'est pas sa propre religion dans son ensemble ?


Quand certains affirment que l'Islam est une religion de paix et qu'on passe en revu l'histoire de la naissance et de la propagation de l'Islam, soit l'interlocuteur est dans un aveuglement total soit c'est un ignorant complet de l'histoire de sa foi. Ce qui peut laisser perplexe. Comment peut on être crédible en se réclament d'une religion que visiblement on ne connait pas très bien ?
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Message  gfalco le Mer 22 Mai - 9:08

Disciple Laïc a écrit:Quand certains affirment que l'Islam est une religion de paix et qu'on passe en revu l'histoire de la naissance et de la propagation de l'Islam, soit l'interlocuteur est dans un aveuglement total soit c'est un ignorant complet de l'histoire de sa foi. Ce qui peut laisser perplexe. Comment peut on être crédible en se réclament d'une religion que visiblement on ne connait pas très bien ? [/justify]
Et de même avec le Christiannisme, son histoire est d'une grande violence ! Mais pourquoi essentialiser une religion aux pans violents de son histoire politique?

Vos propos sont assez nauséabonds sur un forum de dialogue inter-religieux. Ce sont des agressions très violentes que vous proférez pour la foi des musulmans de ce forum. Et la science historique n'a pas pour but d'établir des jugements comme vous le faites ici, mais de mettre en lumière des faits - et tous les faits, pas juste ceux qui renforcent les thèses partisanes.

Et systématiquement, (n'est-ce pas Spin?) des non-musulmans viennent expliquer ce qu'est l'Islam aux musulmans. C'est vraiment un procédé malhonnête car profondément militant anti-Islam sous couvert d'historicité avec une partialité plus qu'évidente.

Alors énième provocation - en mettant en lumière un ouvrage repris par toute l'extrême droite - au moment où le forum se meurt. Bravo !

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"Histoire de l'islamisation française 1979 - 2019" Empty Re: "Histoire de l'islamisation française 1979 - 2019"

Message  Spin le Mer 22 Mai - 9:24

gfalco a écrit:Et systématiquement, (n'est-ce pas Spin?) des non-musulmans viennent expliquer ce qu'est l'Islam aux musulmans. C'est vraiment un procédé malhonnête car profondément militant anti-Islam sous couvert d'historicité avec une partialité plus qu'évidente.
Si vous considérez que tout propos islamo-alarmiste, même venant d'ex-musulmans hyper-documentés (faut-il avoir, encore une fois, le courage de les lire), est par essence malhonnête et malveillant, il n'y a aucun dialogue possible entre nous. Si c'est interdit sur ce forum je n'ai rien à y faire.
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Message  gfalco le Mer 22 Mai - 9:31

Donc vous admettez venir sur un forum de dialogue inter-religieux pour y propager une pensée islamo-alarmiste !

Merci de votre honnêteté.

Et ce n'est pas ma décision, mais me concernant si c'est l'objet de votre présence ici alors en effet vous n'avez rien à y faire, car le prosélytisme idéologique (religieux ou politique) n'est pas le but ni l'essence de ce forum et vous le savez bien, mais vous persistez avec des argumentaires connus et reconnus comme ceux d'une partie de l'extrême droite à des fins idéologiques.

Vu le nombre et la nature des participants en ce moment, relancer un tel fil et le nourrir de la sorte revient bien à tenter d'achever un forum en souffrances.

Par ailleurs il existe suffisamment de forums où les participants seraient ravis de lire vos propos !

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Message  Spin le Mer 22 Mai - 9:47

gfalco a écrit:Et ce n'est pas ma décision, mais me concernant si c'est l'objet de votre présence ici alors en effet vous n'avez rien à y faire, car le prosélytisme idéologique (religieux ou politique) n'est pas le but ni l'essence de ce forum et vous le savez bien, mais vous persistez avec des argumentaires connus et reconnus comme ceux d'une partie de l'extrême droite à des fins idéologiques.
Ce n'est pas le seul objet de ma présence ici, mais s'il n'est permis d'y parler des religions concernées qu'en termes valorisants ou au moins rassurants j'estime que le cautionner par ma participation ferait de moi un idiot utile de l'islamisme (qui ne joue pas que la violence). Si on veut comprendre ce que signifie "idiot utile" (rien à voir avec l'intelligence réelle), rien de mieux que l'exemple de Sartre, http://bouquinsblog.blog4ever.com/nekrassov-jean-paul-sartre

Quant à la récupération par l'extrême-droite (enfin, une partie, le FN ayant par exemple toujours joué le double-jeu par rapport à l'Islam, autre sujet), je ne la nie pas, elle m'embête assez. Mais si vous voulez la faire gagner, l'extrême-droite, rien de mieux que de lui laisser l'exclusivité de certains thèmes.
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Message  Disciple Laïc le Mer 22 Mai - 10:06

Spin a écrit:
gfalco a écrit:Et systématiquement, (n'est-ce pas Spin?) des non-musulmans viennent expliquer ce qu'est l'Islam aux musulmans. C'est vraiment un procédé malhonnête car profondément militant anti-Islam sous couvert d'historicité avec une partialité plus qu'évidente.
Si vous considérez que tout propos islamo-alarmiste, même venant d'ex-musulmans hyper-documentés (faut-il avoir, encore une fois, le courage de les lire), est par essence malhonnête et malveillant, il n'y a aucun dialogue possible entre nous. Si c'est interdit sur ce forum je n'ai rien à y faire.


On peut entendre les propos de Gfalco et comprendre son point de vue. :jap:
J'ai dis comprendre pas forcément valider soi-même à 100%.


Toutefois cette réaction est aussi une illustration de l'épidermisme de certains quand à leur pratique religieuse. En raison je le pense à l'assimilation du "moi" du pratiquant à sa propre religion. Si bien que lorsque la religion est critiquée, le pratiquant se sent personnellement attaqué dans son identité propre, dans sa personne. Même si il n'est pas personnellement visé. D'ou réaction violente.


De plus c'est une illustration, aussi, d'une certaine manipulation et réécriture des propos pour les caricaturer et mieux les dénoncer. Procédeé très courant qui veut qu'on transforme les paroles interrogatives de l'autre en propos affirmatifs, faisant fi de la ponctuation, on peut alors contre-attaquer face à de l'affirmatif alors que face à de l'interrogatif, c'est ouvert, il y a questionnement.


Enfin, c'est aussi une illustration (consciente ou non) du fait qu'en France il est non-politiquement correct d'être critique vis à vis de l'Islam. Même si vous tenez des propos argumentés, vous êtes aussitôt rangé dans la catégorie disqualifiante des "islamophobes", donc des gens irrationnel.


Donc je suis désolé pour Gfalco mais je crois que sa réaction dessert son propos, parce qu'elle est passionnée. Car cette réaction même alimente précisément ce qui est mis en avant par les personnes critiquant l'Islam en France souvent assimilées à de l'extrême-droite, à du fascisme etc...


En effet d'accord avec Spin il n'est pas de dialogue possible si l'autre n'accepte pas de reconnaître d'abord les faits. Et détourner la chose en pointant le doigt vers le christianisme n'est en rien une stratégie efficace, bien au contraire, elle prouve la faiblesse.


Il y a eu (et il y a toujours) des moments dans l'histoire du judaïsme, du christianisme, de l'Islam, du bouddhisme, particulièrement peu glorieux, l'accepter c'est déjà mettre tout le monde à pied d'égalité et se dire que peut être les mêmes maux produisent les mêmes effets chez tout le monde.


Séparer sa personne, son identité, de sa foi, peut aussi permettre de garder la tête froide et de dialoguer intelligemment et de manière productive, constructive. Dans un but commun. Si on refuse même de nommer les problèmes et de les reconnaître, chez soi surtout, comment peut-on aller vers du meilleur et éviter de reproduire les mêmes erreurs néfastes ?
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Message  gfalco le Mer 22 Mai - 10:10

Spin a écrit:Ce n'est pas le seul objet de ma présence ici, mais s'il n'est permis d'y parler des religions concernées qu'en termes valorisants ou au moins rassurants j'estime que le cautionner par ma participation ferait de moi un idiot utile de l'islamisme (qui ne joue pas que la violence).
Une fois de plus vous réduisez l'Islam à l'islamisme

Spin a écrit:Quant à la récupération par l'extrême-droite (enfin, une partie, le FN ayant par exemple toujours joué le double-jeu par rapport à l'Islam, autre sujet), je ne la nie pas, elle m'embête assez. Mais si vous voulez la faire gagner, l'extrême-droite, rien de mieux que de lui laisser l'exclusivité de certains thèmes.
Il est évident que reprendre ses thèses et ses analyses est un meilleur choix selon vous, aussi ennuyé prétendez-vous être.

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Message  gfalco le Mer 22 Mai - 10:14

@Disciple Laïc : les propos de Spin ne sont pas interrogatifs, il l'admet volontiers contrairement à vous.

Et cela non plus je n'y peux rien.

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